Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos voltar ao Médio Oriente e vamos voltar para recordar um acontecimento, um período que de alguma forma, não diria que está lá a origem de tudo, mas é um daqueles que marca a história do presente e que foi o período em que a Palestina esteve sob mandato britânico. Isso aconteceu na sequência da Primeira Guerra Mundial, do fim do Império Otomano. O mandato começou em 1919, mas verdadeiramente só se tornou oficial em setembro de 1923, portanto, exatamente há 100 anos. Foi um período que teve várias épocas, tempos de maiores conflitos com a comunidade árabe, uma revolta árabe na década de 30, períodos também muito conflituosos com os judeus. Mas sei lá, como for, podemos dizer que tudo isto começou ainda durante o período da Primeira Guerra Mundial, quando o Reino Unido fez promessas, que podemos considerar contraditórias, a árabes e a judeus. A judeus, a famosa Declaração de Balfour, onde se reconhece o direito a um lar para os judeus no Médio Oriente. Aos árabes, foram as promessas que foram feitas aos senhores designadamente da Península Arábica, pra que eles se levantassem contra o poder otomano. Portanto, isto criou um caldo de cultura que não foi fácil de gerir pelos próprios britânicos durante o período de pouco mais de 20 anos, quase 30 anos, em que durou o mandato. Verdadeiramente, a própria Palestina, enquanto entidade política autônoma, nasceu um pouco nesse período. Jaime Gama, os britânicos, quando fizeram aquelas duas promessas de alguma forma contraditórias, estavam a criar as condições para conflitos que há 100 anos permanecem na região?

Não se pode dizer isso. Eles estavam, sobretudo, a tentar ganhar influência na região. Portanto, o que era uma coisa à época legítima. O Império Otomano já tinha sido desfeito na parte ocidental, com as Guerras Balcânicas. Também já tinha sido feito um acordo com Atatürk, que fixava o que era a Turquia na sua centralidade territorial e depois restava toda esta parte árabe. Os britânicos fazem isto, mas têm também no campo dos seus aliados alguns problemas a resolver, porque tudo isto vem na sequência do Tratado de Versalhes e vem na sequência também dos 14 princípios do presidente Wilson, que apontavam para a autonomia e autodeterminação destes territórios saídos do desmembramento do Império Otomano. E, portanto, os antigos impérios europeus que querem ganhar aqui influência, também precisam de construir esta teoria dos mandatos. A teoria dos mandatos é um sucedâneo da teoria dos protetorados, mas mais soft, porque tem que acomodar este ponto de vista dos americanos e tem que se acomodar ao Tratado de Versalhes, à sua doutrina. Portanto, os mandatos ficam já sob supervisão do próprio sistema da Liga das Nações. Não são restaurações absolutas, reconstituições absolutas de antigos impérios europeus. E, por outro lado, há também o fator Arábia Saudita e a forma como a Arábia Saudita segue um caminho próprio depois na guerra com os seus vizinhos árabes e também numa aliança exclusiva extra europeia, que é a aliança com os norte-americanos. Mas basicamente os ingleses têm que regular problemas, confrontos com a própria França, ambos aspiram a recuperar os mandatos, um pouco também com a Itália, com o que resta da Turquia, com a Arábia Saudita, com a doutrina americana. Portanto, há aqui também um esforço diplomático dos ingleses em relação aos seus parceiros europeus. E até dentro do campo inglês há disputas, por exemplo, sobre fronteiras e definições de espaços contíguos entre os próprios altos comissários dos mandatos, os altos comissários britânicos. Mas basicamente, o que os ingleses pretendem é numa jogada dupla, por um lado, agradar aos judeus, porque precisam dos judeus na Primeira Guerra Mundial e, portanto, os Rothschild.

Particularmente os judeus americanos também, não é?

Sim, essas grandes famílias que também estão em França e que têm dinheiro. Portanto, essa é uma declaração que vai muito pra esse lado, embora gerando uma enorme controvérsia na própria Inglaterra, porque quando se começa a perceber que o mandato talvez Saia do orçamento inglês ou que o mandato incluindo judeus vá gerar antagonismos árabes, onde os ingleses têm também poderosos interesses, isso começa a ser objeto de uma enorme controvérsia. E depois, não esqueçamos, os ingleses na Primeira Guerra Mundial precisam muito de agradar ao campo islâmico e por isso têm que ser simpáticos e acomodar os árabes. Por quê? Por causa dos indianos muçulmanos, que fazem parte do exército britânico na Primeira Guerra Mundial. E quando a Turquia, o sultão proclama um agiado contra os combatentes do Império Otomano, os ingleses têm receio que essas tropas indianas, a parte islâmica, que entre em rebelião ou que não obedeça. Portanto, na definição do mandato da Palestina, os ingleses são muito precisos no mandato da Transjordânia, porque fazem uma aliança com o Emir Abdullah e a Transjordânia que é o grande aliado inglês nessa zona. Depois, em relação à Palestina, onde há, obviamente, judeus que já tinham-

É o grande aliado e continuará a ser. Porque inclusivamente o exército da Transjordânia, que é talvez o exército mais competente.

A Legião Árabe, comandada por um general inglês.

Exatamente.

E quando tudo isto começa, há 65 mil judeus na Palestina, eles tinham se fixado lá, aliás, em acordo, em alguns casos, com o próprio sultão otomano. E depois procuram anunciar também um aumento de presenças e vão aumentando o seu quociente na população total da Palestina. Mas depois, quando é fixada na Conferência de San Remo, a delimitação territorial e o conceito de mandato da Palestina e a inclusão no mandato da Palestina, "as a home for the Jewish people, homeland". Os ingleses já procuram um pouco reduzir, porque dizem: "Sim, senhor, vai haver esse homeland, esse lar para os judeus na Palestina, mas sem que isso possa entrar em colisão com os interesses civis e religiosos das populações que lá se encontram". E as populações que lá se encontram são muitas tantas. E, portanto, o mandato já nasce com esse problema difícil de regular e que obviamente se vai agravar, porque do lado judaico também o sionismo vai passar de um sionismo migratório para um sionismo armado, combatente e até radical. E do lado árabe também há uma organização da Conferência Árabe da Palestina, de umas associações muçulmano-cristãs que se constituem na Palestina e que também querem puxar para uma definição do mandato para o seu lado, porque quer a parte judaica, sionista, quer a parte árabe da Palestina, gravita em torno da Conferência de Versalhes e tem delegações e ambos se querem candidatar a ser os destinatários do mandato britânico. E, portanto, isso é o que vai acontecer até ao fim do mandato. O fim do mandato já tinha sido precedido em 46 pela independência da Jordânia e em 48, quando acaba, um dia antes, os judeus declaram a sua independência de forma unilateral. A Jordânia, desde o princípio do mandato, tinha obtido uma garantia clara: que ia ser independente. Mas há certos momentos, depois fomos verificar, em que a Jordânia também manifesta as suas aspirações em relação à Cisjordânia e em relação ao que é o West Bank. Chega a anexá-los, assim como também há momentos em que o Egito anexa Gaza.

Sim, estamos a falar do período que vai do final da Guerra da Independência até à guerra de 1967, a Guerra dos Seis Dias.

Sim, mas as aspirações estão aí. Por exemplo, Gaza é um território em que um terço são população originária daquela região, que tinha a sua configuração no Império Otomano, e dois terços são refugiados resultantes do confronto entre árabes e judeus, já depois da proclamação da independência pelo Estado de Israel.

José Megalapinto, além destas duas declarações, das promessas feitas pelos ingleses, há ainda o famoso acordo Sykes-Picot, a divisão entre franceses e ingleses daquela região, com os franceses a norte, naquilo que viria a ser a Síria, enfim, também o Curdistão e até um bocado da própria Turquia, e os ingleses mais a sul, naquilo que viria a ser a Palestina, a Jordânia e o Iraque. Esse acordo, que foi em muitos aspectos arbitrário, se quisermos, de uma região que até era mal conhecida pelos autores.

São daqueles acordos-

Um risco na areia, como ficou conhecido.

Que a gente também vê, por exemplo, na Conferência de Berlim sobre África, aqueles acordos que põem, por exemplo, linhas retas a dividir. Parece que ali era mais fácil por causa dos desertos Mas são os tais acordos que são negociados por pessoas que, teoricamente, podem nunca ter posto o pé nos lugares sobre os quais estão a decidir coisas. Isso foi sempre muito criticado. O Sykes-Picot foi negociado durante a Primeira Guerra Mundial.

E assinado em 1916, não é?

Exatamente, foi negociado nos finais de novembro de 15 até princípios de 16 e, se não estou em erro, foi ratificado pelos governos em maio de 1916. É isso.

Exatamente, 16 de maio.

16 de maio. Portanto, deu ali uma espécie de divisão entre os interesses franceses, franco-ingleses, deu aos ingleses exatamente a Jordânia, o sul do Iraque, os portos de Haifa, Acre, e deu à França também aquelas áreas onde a França tinha tradicionais interesses, a Síria, o Líbano, etc. Também é uma coisa curiosa, se a gente pensar que a França e a Inglaterra foram até à emergência da Alemanha, como um poder, sobretudo a partir da unificação alemã, a França e a Inglaterra eram grandes inimigos e eram, aliás, inimigos principais, normalmente, geopoliticamente eram vistos quase como os inimigos principais e ao longo de todo o século XVIII tinham sido inimigos incessantes, entre a guerra da sucessão de Espanha e as guerras napoleônicas. Era um século inteiro, 1713 a 1815, era um século inteiro de guerra praticamente permanente, franco-inglesa, muito ligada também às questões coloniais, aos impérios coloniais, às guerras na América do Norte, na Índia, nas Caraíbas, etc. É muito curioso depois ver essa fraternidade, que vai emergir e que tem a ver exatamente também com a unidade contra o aparecimento em força e, não direi de surpresa, mas de certo modo, intempestivamente, da Alemanha unida. Mas também daí, a gente passa a vida a fazer, é um clássico, a censura destes tratados, Conferência de Berlim, Sykes-Picot. São tratados que foram feitos normalmente omitindo, por vezes, aquilo que poderiam ser os eventuais interesses ou sentimentos ou reais condições dos povos e dos países sobre os quais incidiram estas divisões político-geopolíticas e tudo isso. Mas também às vezes é difícil pensar como é que se poderia fazer de outra maneira. Sobretudo, a mentalidade na época era completamente diferente. Isto aqui é um bocadinho um fim de época, mas eu acho que foi sempre um dos problemas complicados desta zona é que, também devido à grande guerra e ao desmantelamento do Império Otomano, no fim, quando, de certo modo, o imperialismo e os imperialismos estavam a entrar na sua fase de declínio, até por causa das opiniões na Europa e nos Estados Unidos, etc., não há dúvida que esta zona, que era uma zona antiga, de povos antigos, acabou por ser recolonizada, de certo modo. Recolonizada primeiro de uma forma mesmo direta, como uma questão dos mandatos, e depois de uma forma indireta, através das influências políticas que os franceses e os ingleses mantiveram até tarde nesta região. Isso também, não há dúvida que tenha alguma explicação para todo o trauma que se vai passar nesta época, nesta região, quer dizer, todas as contradições. Estávamos há bocadinho a falar, não há dúvida que o Império Britânico na Grande Guerra não podia descurar, por um lado, tinha que atender aos interesses da comunidade judaica, que era importante, na Europa e nos Estados Unidos, mas também tinha que atender, por causa exatamente do seu império, da mobilização no seu império de muçulmanos, nomeadamente no exército das Índias, tinha que atender também a esse fator religioso, ideológico, e que não podia, de facto, e portanto, teve ali que balançar. Não é uma questão de perfídia, mas era uma questão de interesses nacionais ingleses, portanto, teve que criar, de facto, alguma ambiguidade e algum equívoco.

Bem, nós terminamos a primeira parte do "Conversas à Quinta", o tempo voa. Estamos de regresso dentro de alguns minutos. Estamos no "Comércio da Quinta", a debater o período do mandato britânico da Palestina, quando a Palestina era uma só, ou seja, quando ainda não tinha havido a divisão. Jaime Gama, neste período do mandato, há vários momentos críticos. Talvez o primeiro deles todos tenha sido a revolta árabe, que dura de 36 a 39, e que nesse período, de uma forma genérica, os britânicos protegeram mais as comunidades judaicas do que o contrário. Mais tarde, nós teríamos os independentistas, nomeadamente os exércitos que tinham sido criados pelos judeus nessa época, o Haganá e também o Irgun, combater, atacar e fazer atentados terroristas contra os britânicos, ao ponto de eles quererem sair dali o mais depressa possível. Como olha para estas várias fases?

Essas fases são a consequência do território ter a configuração que tinha e de, sobre um território que tinha uma configuração com pequena expressão de população judaica, que foi aumentando porque quer o sultão, quer depois o mandato britânico vão permitindo a fixação de residência, a criação de um passaporte próprio palestino concedido também aos judeus. Mas há aí um clima de fortes tensões permanentes e o presidente da Câmara Municipal de Jerusalém, o Husseini, os movimentos que ele apadrinha e também o próprio mufti de Jerusalém, tudo isso faz sempre ali passar um tantã em relação à população árabe, porque ela se agrupa politicamente. Até os turcos, depois de terem perdido os seus vilayets na zona, quando controlavam a zona, era um poder imperial sobre essa zona. Quando a zona fica na tutela de ingleses e franceses, a Turquia passa a apoiar essas populações, precisamente as que tinha deixado de tutelar e de controlar durante 400 anos. Mas a verdade é que os ingleses vão tentando ali pôr o equilíbrio, não controlam do lado judaico, porque os judeus assim que percebem que não são senhores plenos da situação, procuram armas. As armas, mais à frente, virão pra independência da República Checa e dos Estados Unidos, e, portanto, há sempre essas tensões não resolvidas, que de certa maneira fazem com que a Inglaterra dê por findo o mandato da Palestina, sem ter conseguido resolver a questão do mandato da Palestina. E o mandato da Palestina termina com a proclamação da independência de Israel, mas com uma guerra, que é a guerra de independência para os judeus da Palestina e para Israel, e que é uma guerra perdida pro lado árabe, que gera logo imensos refugiados, a famosa Nakba, que tem leituras diferentes dos dois lados. Mas o que é interessante também é ir um pouco mais atrás e ver como o sionismo, que é o nacionalismo dos judeus, é algo que emerge em reação ao prolongamento do antissemitismo, em especial na Europa Central, também em França, porque o próprio Theodor Herzl, que é o fundador doutrinal do sionismo moderno, começou por ser um integracionista liberal total dos judeus na sociedade germânica e defendendo esse caminho como o caminho mais acertado, e em que depois a questão Dreyfus o influenciou muito e a partir daí passa a defender a solução pra questão judaica como só sendo possível através da criação de um Estado. Só que nas primeiras projeções, nas primeiras idealizações, esse Estado até chega a ser colocado no Uganda e na Etiópia. Quer dizer, há umas hipóteses que o próprio Herzl abarca, que levam ao primeiro congresso sionista, mas que depois não fazem o seu caminho, porque o caminho é depois feito na ideia de que não, o Estado judaico a existir, tem que ser na Palestina. E não haja dúvida que na constituição do mandato, no seu preâmbulo e depois no articulado, os judeus, a delegação de Chaim Weizmann, na Conferência, depois de San Remo, consegue Que o texto fundador do mandato da Palestina faça um reconhecimento às conexões históricas do povo judeu com a Palestina. Portanto, isso é, para eles, muito importante. Mas isto para dizer que o sionismo começa por ter uma configuração algo diferente daquilo em que depois se vem a tornar na conduta prática da organização política. E claro, depois o que se passa mais à frente na Alemanha, antes da Segunda Guerra Mundial, radicaliza os campos e orienta muito o movimento sionista para essa ideia de que não há solução na Europa, a solução tem que ser uma solução noutro local e que também não é no Uganda, também se foi a falar, não sei, na Angola, no Uruguai, na Argentina, mas que tem que ser na Palestina. Daí canalizar-se o movimento sionista à agência judaica para favorecer e provocar a instalação de judeus na Palestina. E assim é que esse número passa de 65 mil em 1919 pra já quase meio milhão em 1939. E isso é o que vai permitir mais à frente com mais vagas migratórias, por causa da perseguição nazi na Alemanha e na Europa Central, é isso que vai aumentando o núcleo judaico, que depois é o embrião dessa luta no final do mandato britânico. E também quando as Nações Unidas resolvem fazer uma partilha da Palestina. E essa partilha da Palestina em dois Estados-

Atenção, a partilha já tinha sido uma ideia dos britânicos. Eles já tinham tido essa ideia durante o período do mandato e, por regra, sempre que houve proposta de partilha, foram os árabes que recusaram. E depois acabou tudo na AVCA, não é?

Os três nãos, o projeto de partilha da ONU, os três nãos árabes, isto já depois da guerra da independência, obviamente. Portanto, esses três nãos são: o não à reconciliação, o não ao reconhecimento de Israel, o não a qualquer negociação com Israel, esse triplo não dos árabes, que é já em 1967, portanto, depois da Guerra dos Seis Dias, é algo que também se relaciona com estas origens. Portanto, a situação da Palestina é uma situação que praticamente desde a sua origem é uma situação flutuante, onde as coisas não estão definidas, onde há sempre um combate, independentemente das formulações jurídicas que as coisas vêm ter. Essa partilha da Palestina pela ONU figurava dois Estados, um judaico, um árabe, em união econômica e Jerusalém, um território independente, tudo Jerusalém, sob administração das Nações Unidas. Mas ninguém aceitou, uma rejeição logo aí nessa altura. E, portanto, as coisas seguiram mais um caminho de fato em que são os conflitos e as guerras que ditam as fronteiras, quem comanda o quê, quem tem mais força, quem impõe a sua vontade.

Já me no garapinto. Teria sido possível outro caminho? É muito difícil de ver, até porque as guerras, enfim, havia uma tradição de alguma convivência. Por exemplo, no século 19 ainda, em Damasco, tinha havido guerras entre muçulmanos e cristãos.

Sim, no Império Turco, de uma maneira geral, houve essa convivência.

Mas nessa altura, por exemplo, quando foi essa crise de Damasco, 1860, os bairros judeus foram todos poupados.

Sim, exatamente. No Império Turco, curiosamente, havia uma certa convivência, até porque o poder, de certo modo, era muçulmano e havia grandes comunidades de judeus, que, aliás, a diáspora dos judeus, ao contrário do que muita gente pensa, é anterior à queda do Segundo Templo. A gente normalmente data muito da conquista e depois daquela revolta última e da destruição do Segundo Templo e aquela conquista de Jerusalém por Tito. No ano 70, data-se muito disso, mas a diáspora é anterior. Quer dizer, a diáspora, aliás, por exemplo, do cativeiro de Babilônia, os judeus que regressaram foi uma minoria, quer dizer, muitos já foram ficando aí. E a gente vê isso até pelo próprio fenômeno do crescimento-

Alguns foram ficando naquela zona da antiga Babilônia, portanto, o Iraque, até 49.

E espalharam-se depois pelo Mediterrâneo, pelas várias cidades da costa do Mediterrâneo, porque quando a gente vê o fenômeno do cristianismo, é um fenômeno que depois se expande pra fora da Palestina, através das comunidades judaicas, que já estavam em muitos sítios. E há outra coisa até muito interessante: no Império Turco, no reinado de Dom Manuel I, Portugal tinha um serviço bastante interessante de espionagem sobre os turcos E usava comunidades judaicas e cristãos novos. Penso que ainda foi anterior à expulsão dos judeus de Portugal ou se não foi, foi através de comunidades de cristãos novos, mas eram usados pra isso e há até documentos muito interessantes, porque esses serviços eram pagos. Não sei se foi um historiador português que fez aqui há muitos anos uns estudos sobre isso, e onde encontrou trocas de correspondência, portanto, com alguns desses elementos, dessas comunidades judaicas que estavam na Turquia, nomeadamente em Istambul. E que exatamente daqui eles davam informações que eram importantes, sei lá, quando eram aparelhadas esquadras, etc. E há uma altura que há daqui uma carta que diz: "Para o que a gente vos paga, vocês estão a mandar muito pouca informação." Portanto, quer dizer, vê-se que havia essas comunidades judaicas que estavam no Império Turco e, enfim, claro, que depois mais tarde, em várias áreas da Europa, foram sujeitas a perseguições e a represálias, nomeadamente na Rússia, no século XIX, apareceram vários casos desses. Em França é mais ao nível das classes altas, mas tudo isso, portanto, tradicionalmente havia um certo convívio das comunidades cristãs, das comunidades muçulmanas e das comunidades judaicas, que se tiveram misturadas em muitos países, em muitos sítios. A sensação, de vez em quando, de fato, havia esse tipo de represália, os pogroms, essas coisas, mas, de um modo geral, a regra foi mais de pressa à convivência do que à hostilidade. E a hostilidade, de fato, surge muito no nosso tempo. Exatamente este tipo de situações de confronto que passaram a existir, sobretudo quando se pôs o problema, como aliás, no fundo, todos os confrontos históricos, quando se põe o problema de comunidades que não se identificam do ponto de vista étnico ou cultural e querem o mesmo espaço territorial, e querem o mesmo poder político nesse espaço territorial. Quer dizer, no fundo, é o caso que temos perante nós na Palestina e na história desta região no século XX. Mas quer dizer, essencialmente, a grande contradição, a grande contraposição começa, essencialmente, quando se começa a pôr, ou quando já se pôs o problema de quem manda em quem e quem manda no quê e quem é que tem o poder político. Eu penso que é esse ponto em que, de fato, foi exacerbado e é novidade. Eu não sei se havendo esse problema, se poderia ter regulado as coisas melhor, porque também normalmente as comunidades viviam em harmonia normalmente quando vivem em zonas imperiais de um terceiro, que mantêm um certo equilíbrio entre essas comunidades. Quando se passa pra decisão de Estados, de Estados soberanos e, sobretudo, Estados nacionais, torna-se tudo muito mais complicado.

Bem, muito telegraficamente, já me gama. Até que ponto é que a Inglaterra, o Reino Unido, levou em consideração, neste seu mandato, o parecer de quem conhecia melhor a região? Estou a pensar, por exemplo, em T. E. Lawrence, não é, do "Lawrence da Arábia", ou Gertrude Bell, que em muitos aspectos não concordariam com isto.

Sim, no campo inglês, muita gente teve discordância. No próprio State Department, nos Estados Unidos, isso foi objeto também de um debate e há posições críticas. Depois também, como pontos de vista diferentes sobre a Palestina, a França, a Itália sempre insistiram muito, e o Vaticano, na questão de Jerusalém, porque Jerusalém até nessa época nem era a dominação judaica, nem a dominação islâmica, era, sobretudo, a dominação ortodoxa. Theodore Herzl avistou-se com o Kaiser alemão em Jerusalém, com o William II, avistou-se com ministros do governo czarista e teve conversações indiretas, por intermédio de um cardeal, com o Papa Pio X. O Papa Pio X achava que apoiar a criação de um Estado israelita sem que os judeus reconhecessem a divindade de Jesus Cristo era muito difícil pra Igreja. Mas não há dúvida de que o mandato britânico e com todas essas pressões, melhorou um pouco a situação dessas confissões religiosas. Mas o criticismo em relação à forma como o mandato é exercido, à forma como o mandato flutua no conteúdo das suas políticas, à forma também como os ingleses depois se passam a preocupar em conter os sauditas e em apoiar pequenos emirados, pequenas entidades políticas ao redor da Arábia Saudita, o interesse máximo que eles têm na ereção de uma Jordânia, que seja também um tampão pra Arábia Saudita e que possa ser ali uma porta reguladora, apoiando um pouco as ambições dos ashmitas, que tinham sido expulsos do Hejaz pelos sauditas. Os sauditas conquistaram o Hejaz e expulsaram a família real do Hejaz, que depois veio a dar reis em vários desses mandatos, fundamentalmente na Jordânia.

Jordânia, Síria e Iraque. Tudo isso, enfim, é outra história. Nós, infelizmente, já acabamos o nosso tempo por hoje. Reencontramo-nos para mais um "Conversas à Quinta" dentro de uma semana.