Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos fazer um pequeno salto até à capital mais próxima de Lisboa, Rabat, e uma outra que não fica muito longe, porque vamos tratar das relações entre Marrocos e Argélia. São dois países muito próximos de Portugal, nossos vizinhos. As relações entre os dois têm se deteriorado gravemente nos últimos tempos, mas parece um mundo à parte, quase não falamos deles. No final de agosto, cortaram relações diplomáticas. A situação agravou-se no final do mês de outubro, porque o contrato de transporte de gás que vinha da Argélia através de Marrocos e que depois passava pra Península Ibérica e também abastece Portugal, terminou. Portanto, há um corte no abastecimento de gás. Enfim, não é o único gasoduto, há um outro gasoduto que atravessa diretamente o Mediterrâneo vindo da Argélia, mas que não tem a mesma capacidade desse gasoduto que vinha por Marrocos. E temos vindo a assistir a uma escalada verbal entre o ministro dos Negócios Estrangeiros argelino e o embaixador de Marrocos nas Nações Unidas. Jaime Gama, esta deterioração das relações e esta escalada, além de ameaçar o abastecimento de gás à Península Ibérica, apesar de se manter aberto o gasoduto direto, coloca alguns problemas àquela região, porque as relações entre Argélia e Marrocos há muitos anos que não são fáceis, mas neste momento passam por um período particularmente difícil. Por que chegamos a este ponto?

Tem muitas diferenças históricas na sua formação até anterior às colonizações, a forma como um desenvolve um reino, uma autoridade que absorve várias áreas confinantes e tem muito a sua centralidade de poder a partir de tribos do Sul sobre o Norte. O outro só se vai formar mais tarde, porque teve a presença otomana nas cidades costeiras do Mediterrâneo e depois acede à independência na modalidade república, descida por Forças Armadas e por um partido muito ligado a esse movimento de combate pela independência, que foi um movimento de componente militar, enquanto Marrocos prosseguiu uma luta política aliando o monarca, o sultão, e o partido pela independência num jogo mais diplomático e mais de gestão política do seu interesse. Além do mais, a própria forma de lidar com o Islão, o próprio relacionamento com a África profunda e tudo isso acaba por influenciar muito a maneira de ser. E aspirações regionais também estão muito por detrás de perspectivas diferentes. Logo a seguir à independência da Argélia, que foi apoiada por Marrocos e também pela Tunísia, os dois países envolveram-se na Guerra do Areia famosa. O exército argelino foi derrotado, o exército marroquino venceu, mas Marrocos não venceu o conflito, foi obrigado a aceitar depois uma mediação e estabelecer um cessar-fogo que ainda hoje se mantém sem ter regulado a questão essencial, que era a questão das províncias de Tinduf e de Bechar, que os marroquinos acusavam a Argélia de as ter herdado, extraídas do território marroquino a favor da colônia francesa da Argélia. Pois bem, e esses diferendos tiveram depois dimensões grandes mais à frente quando, por exemplo, o antigo ministro do Interior de Marrocos foi acusado pelos argelinos de estar a fomentar o FIS e o extremismo islâmico dentro da Argélia.

Era uma acusação um pouco sem sentido.

Marrocos acusando a Argélia de ser apoiante número um e a construtora da Polisário para lutar pela independência do Saará Ocidental. Depois uma recriminação sempre recíproca, valorizando pequenos incidentes. Ainda recentemente, na base desta degradação de relações está a acusação argelina de que Marrocos teria até fomentado os incêndios na Cabília, ou que tem apoiado um partido berbere, um partido islâmico, ou de que tem usado os sistemas de intelligence israelitas para espiar a elite política argelina. Ou seja, há sempre um sistema de acusações e isso é exacerbado no plano político e é tanto mais exacerbado quanto os países atravessam crises, porque, na verdade, é sempre um instrumento da diplomacia e da política argelina explorar o conflito com a França

O conflito com a Argélia em certas ocasiões e, por outro lado, Marrocos também não resiste, por vezes, a gerir um conflito com a Espanha e também o conflito com a Argélia, porque isso tem também repercussões internas. A Argélia atravessa uma crise política muitíssimo profunda. Marrocos, desse ponto de vista, tem uma evolução recente que é mais favorável à estabilidade da monarquia, visto que conseguiu eleitoralmente desalojar e reduzir fortemente o partido islamista.

Já me garanto. Esta tensão começou a agravar-se particularmente no ano passado, ou a partir do final de 2020, por causa de dois gestos. Por um lado, o reconhecimento por Donald Trump da ocupação pela-

Da soberania marroquina sobre a Sahara Ocidental.

Da soberania marroquina sobre a Sahara Ocidental e, por outro lado, pelo restabelecimento de relações entre Marrocos e Israel. Estes gestos para a Argélia foram tomados como sendo agressivos, porque percebe-se o lado do Sahara Ocidental, que tem tido sempre o apoio da Argélia, mas relativamente à questão de Israel-

Mas isso são coisas que vêm muito longe. Nós temos que ver que exatamente como há pouco se falava, nos atos fundacionais e nos primeiros anos de vida destes Estados de Marrocos e da Argélia, tiveram de certo modo modelos e inspirações até ideológicas. É preciso pensar que na época estamos em plena Guerra Fria e enquanto a Argélia é um país que procura ter uma diplomacia e uma ação até de certo modo revolucionária em África e um pouco no mundo, e tem de fato ligações na época também à própria União Soviética, etc., Marrocos, sobretudo a partir do reinado do Rei Hassan II, foi, pelo contrário, exatamente um dos países que o Ocidente, chamemos assim, ou os Estados Unidos usaram muito como uma espécie daquilo que depois viria a ser Cuba a uma dada altura com a União Soviética. Marrocos intervinha frequentemente, sobretudo em África, em nome dos interesses ocidentais, nomeadamente no Congo, a uma altura em que uma grande parte, uma série de países africanos cujas guardas presidenciais são treinadas ou mesmo são feitas por marroquinos. Portanto, Marrocos, no tempo do rei Hassan, era, por exemplo, um dos países mais apoiantes de movimentos anticomunistas nalguns países africanos, como nomeadamente, por exemplo, da UNITA também, em Angola. Ou seja, há uma tradição diferente nos alinhamentos internacionais destes dois Estados. É claro que isso agravou-se a questão do Sahara Ocidental. Claro que essa é uma questão que diretamente os implica num quadro de inimizade regional e que é muito forte, porque a Argélia é o grande apoiante e o grande suporte, até mesmo do ponto de vista logístico e político e na vizinhança das zonas do Sahara Ocidental, onde estão os marroquinos. Mas, por outro lado, também esses alinhamentos internacionais são bastante diferentes, embora, chame-se a atenção, Marrocos também tenha excelentes relações próximas com as monarquias conservadoras do Golfo, nomeadamente com os sauditas e também muito com a UE, portanto com os Emirados. Isso também não só politicamente, mas por exemplo, também em termos de investimento. Depois, é evidente que também Marrocos teve sempre uma política em relação, por exemplo, os judeus marroquinos, tanto quanto se sabe, nunca foram incomodados em Marrocos, quer dizer, é uma grande comunidade judaica.

Era tradição haver judeus no governo.

Exatamente.

Ministros judeus.

Exatamente. E a gente sabe que embora não oficial, houve em alguns momentos colaboração, por exemplo, entre os serviços de inteligência de Marrocos e de Israel em determinado tipo de operações, quer defensivas, quer às vezes até mesmo ofensivas. Ou seja, isto vinha de longe. É evidente que quando se fazem os famosos acordos de Abraão, que Donald Trump, aliás, exibiu muito como um forte triunfo, na medida em que fazia uma espécie de degelo das relações de alguns Estados muçulmanos com Israel e que os Estados Unidos estavam aí como a apadrinhar esse tipo de acordo, é evidente que aí também tocaram Várias sirenes de alarme em várias regiões. Isso também foi considerado um ato de certo modo de Marrocos quebrar uma determinada solidariedade que já tinha noutros casos também já tinha tido uma política mais independente. Por outro lado, também não há dúvida que Marrocos com esta aproximação a Israel também ganha, porque Israel nomeadamente também começa a ter alguma certa influência nalguns países africanos, já tem, em termos económicos, até em termos securitários, Marrocos tem acesso a isso e Marrocos também, de certo modo, faz algum lobby a favor de Israel também dentro da influência grande que Marrocos tem dentro da União Africana. Portanto, é evidente que isto que vem, repito, um bocado já da tradição do próprio ADN destes países na Guerra Fria, numa época que a Guerra Fria acabou e que como em todo o mundo, há mais uma tensão para diminuir os engajamentos ideológicos e se atender muito mais aos interesses nacionais, também não deixa de contar com os seus aspetos simbólicos e, portanto, é evidente que a Argélia também aí procura criminalizar aquilo que procura apresentar como uma espécie de traição de Marrocos à Liga Árabe e do mundo da unidade muçulmana contra Israel, que já está bastante quebrado.

Jam Gama, esta espécie de troca de grilhetetes entre o apoio à Frente Polisário por um lado e o apoio, que enfim, será mais simbólico que outra coisa, dos Marrocos às reivindicações separatistas da Cabília. Do ponto de vista de Marrocos, esse apoio à Cabília é substantivo ou é apenas para perturbar a estratégia argelina?

Do ponto de vista do conflito do Saará, é que parece haver algumas alterações, porque a Polisário declarou o fim do cessar-fogo. Ainda não tem a capacidade para fazer as ações em profundidade no território do Saará, que já foi capaz de realizar há uns anos atrás, mas tem realizado algumas ações e está muito determinada em mostrá-lo. E parece que Marrocos também tem reagido e está a reagir empregando o meio militar com maior insistência.

Houve um incidente esta semana em que uns camiões argelinos foram mortos pelos camionistas marroquinos.

Parece que a Polisário está também a ter apoio do grupo Wagner russo para se reconstituir e os marroquinos estão a empregar e a usar drones turcos e também têm procurado reconstituir as suas Forças Armadas. Do ponto de vista do equilíbrio entre os dois países, parece haver uma paridade estratégica, mas tem havido insistência da parte de ambos em ir buscar aos seus fornecedores habituais novos equipamentos para manter um dispositivo preparado para um conflito. Portanto, o que se está a passar com a Polisário é algo que tem que ser seguido. A Polisário tem aqueles velhos comandantes, tem uns jovens muito jovens, algo radicalizados e, portanto, vai haver essa tentação. E Marrocos, obviamente, também vai ter que responder. Não será um conflito direto entre Argélia e Marrocos, mas é muito um conflito por interpostas pessoas e agora até envolvendo novos aliados no campo internacional e novas potências que estavam afastadas desse teatro e que estão a deslocar-se, pelo menos do ponto de vista do fornecimento de serviços, sejam equipamentos, sejam grupos mercenários, para a zona. Isso é um dado novo. É óbvio que Marrocos tem também desenvolvido muito as suas relações com África na componente civil, na Royal Air Marrocos, investimentos das companhias de seguros, do papel do nitrato na fertilização dos solos africanos, do estabelecimento de parcerias. A Argélia tem procurado contrabalançar isso com o estabelecimento de redes de apoio à luta anti-jihadista, que também logram encontrar aliados na zona. Mas são abordagens diferentes.

Jam Gama, estava precisamente a desenvolver quais eram essas abordagens diferentes e, em particular, os dilemas que tinha a União Europeia.

Sim, a União Europeia recentemente, através das posições do Tribunal de Justiça, invalidou o acordo da União Europeia com Marrocos em matéria agrícola e em matéria de pescas, na parte em que ele se aplicava ao Saará Ocidental. As relações de Marrocos com a Alemanha já não eram boas por causa disso, com a Espanha também não, por causa da vinda a tratamento em Barcelona do líder da Polisário e, portanto, há aqui um relativo foco de atrição. Nos Estados Unidos, a administração Biden ainda não recusou, mas também não convalidou completamente os acordos feitos por Trump em relação a Marrocos e a esta questão. Mas o que é um facto é que chegaram a acordo nas Nações Unidas, e ao que parece o próprio Marrocos também, e os Estados Unidos, a pedidos da Rússia, para darem luz verde à nomeação de um novo enviado especial pra questão do Saará, que será o diplomata Staffan de Mistura, um diplomata italiano. Portanto, mantendo a plataforma da ONU como plataforma para conversações, não invalidando o seu mandato prévio, mas também não havendo uma clarificação completa da posição dos Estados Unidos. Portanto, há uns passos, há uns pequenos passos, mas o desenho e o contorno de tudo isto está muito dependente também do que vai ser a situação no terreno. E quanto à situação no terreno, tudo indica que vai haver uma relativa radicalização no plano militar. Embora este início de retomada do modelo onusino, também deixe antever que algo se está a passar nesse domínio pra procurar encontrar alguma solução pra este problema, que se arrasta há imenso tempo e também é um problema que não favorece inteiramente a posição marroquina. Marrocos tem ganho tempo, tem consolidado a situação no terreno, mas a questão não está definitivamente resolvida, é sempre um problema recorrente com que se depara a diplomacia marroquina.

José Medeiros Pinto, esta solução da ONU é uma solução-- enfim, se podemos falar em solução verdadeiramente, porque há décadas que temos mediadores da ONU e há décadas que esta situação não se resolve. Como é que interpreta isto? O que é que se passa ali para, ao contrário do que sucedeu em muitos outros conflitos em que foi possível chegar a soluções de referendo, a soluções de alguma forma de um ponto a meio caminho, no caso do Saará Ocidental, não parece haver capacidade para encontrar qualquer ponto de encontro, qualquer ponto de mínimo acordo.

Sim, vamos ver. Quando estão em jogo questões de soberania, normalmente os Estados não recuam nesse tipo de situações. Quando se parte do princípio ou o Estado faz uma declaração de que um determinado território e uma determinada população lhe pertencem, normalmente depois o que nós assistimos, e assistimos a isso um pouco pelo mundo, normalmente não tem havido grandes soluções. As soluções que historicamente resultaram bem foram soluções, no caso, por exemplo, das descolonizações, quando as potências coloniais acordaram dentro da sua política doméstica ou por referendos. Por exemplo, como foi o caso da própria França, que houve um referendo exatamente sobre a questão argelina e portanto acordaram dar a independência ou seguir esse caminho. Ou quando não foi assim, os conflitos mantêm-se. Agora, o que nós estamos a assistir também aqui neste conflito do Saará, que se originou essencialmente porque na época da descolonização, chamemos assim, espanhola, houve aquela famosíssima Marcha Verde, quando na altura que o general Franco estava moribundo, os marroquinos fizeram a famosa Marcha Verde e a Espanha, de certo modo, pra não ter ali um conflito, entregou essa zona a Marrocos. E agora o que se está a ver também que é curioso, é que aparentemente Marrocos pretende também responder na mesma moeda, por exemplo, e foi talvez a gota d'água, ou digamos que foi o que recentemente escalou e detonou mais o conflito, é a decisão de Marrocos apoiar um movimento separatista da Cabília e isso claro que provocou uma violentíssima resposta de Argel. Portanto, parece que esse jogo está na ordem do dia, não é?

Jaime Gama, agora há outra questão que pode ter influência para nós. Eu referi logo de entrada que há a questão do gás. Aparentemente, isto afeta-nos, porque no meio disso tudo há um gasoduto que vem até Portugal e que deixou de vir. O gás deixou de fluir pelo gasoduto que vem pelo norte de Marrocos. Esse gasoduto tem um débito superior ao gasoduto que vai direto ao sul de Espanha. No entanto, não parece haver uma grande preocupação em relação a isso.

A informação que a companhia energética portuguesa e as autoridades dão é de que a percentagem de gás recebida por essa via é já muito pequena, 4% ou 5%, e que entretanto os fornecedores de gás de Portugal são Nigéria, os Estados Unidos, o Qatar e outros, a Rússia, portanto fazendo diminuir essa dependência de forma muito drástica e que isso não implicará nenhuma rutura de aprovisionamento. A França mudou o seu abastecimento desse gasoduto que atravessava Marrocos e o Estreito de Gibraltar para o outro gasoduto que já tinha estabelecido. Portanto, daí não se prevê, pelo menos segundo os dados que têm vindo a público, problemas de maior, mas isso significa obviamente para as boas relações entre países do Magrebe, para aquilo que se pretendeu estabelecer como um quadro diversificado da colaboração numa margem e outra do Mediterrâneo, no plano energético, isso é de facto muito negativo, porque revela como os parceiros não estão à altura de manter estabilidade nesses contratos e acaba por prejudicar, neste caso, também a Argélia, que não vende o seu produto, e Marrocos, que também cobrava alguns recursos por esse trânsito e que também tinha direito no acordo inicial a poder criar centrais elétricas em algumas das suas cidades do norte. É um prejuízo para todos, por causa desse conflito, que tudo levaria a que fosse resolvido e ultrapassado a bem dos dois países e a bem da região, porque não nos esqueçamos que Portugal e Espanha têm interesses particulares na estabilidade em toda esta região.

Jaime Grapião, sendo assim, o que é que, por exemplo, Portugal, onde isto aparentemente quase não é assunto, o que é que Portugal poderia, deveria fazer numa situação destas?

O general Aires Pereira fez até várias declarações nesse sentido e de puxar muito outra vez pela relação com Marrocos. Nós temos uma tradição. Quando interviemos em Marrocos, nos anos daquela tristíssima jornada de África de Dom Sebastião, tinha uma base, sendo nós uma potência regional, e era exatamente porque um dos aliados, um dos intervenientes nessa disputa pelo trono de Marrocos, era aliado dos turcos. Nós nessa altura interviemos, sobretudo, contra os turcos, porque era o nosso papel como potência regional. Hoje, é evidente, não somos propriamente uma potência regional, mas também não temos aqui nesta política com Marrocos e com a Argélia, não temos aqui que tomar propriamente partidos, nem sequer alinhamentos com a Espanha, por exemplo, não temos que ver exatamente quais são os nossos interesses, em que é que eles fazem sentido e procurar levá-los por diante. Não me parece que tenhamos aqui, dentro dos comportamentos gerais da União Europeia, isso é outra coisa, mas na nossa política bilateral não vamos tomar partido por um caso ou por outro, até porque estas dissensões, quando estão em jogo exatamente questões territoriais e questões de soberania, é um bocadinho a famosa frase do Churchill: "My country, right or wrong." Aí os direitos cessam muito perante a vontade política. Quer dizer, não é isso que está em jogo, são jogos de vontades políticas. E parece, até por causa desse aspecto de agora Marrocos também começar a tomar algumas posições para o secessionismo da Cabiléia, porque parece que há ali também alguma represália e tudo indica que as coisas são capazes de ir escalar.

Jaime Gama, a situação, independentemente das questões apenas energéticas, tem condições, corre o risco de poder escalar? Aparentemente, não. Nenhum dos países tem colocado tropas na fronteira, as fronteiras estão fechadas há muitos anos, mas não parece haver vontade de fazê-las escalar muito mais. Há umas declarações duras destas horas por causa do do incidente com os caminhões, mas ninguém parece querer ir muito para além da retórica e da política de puxar um bocadinho o lustro às diferentes vestes nacionalistas, porque há problemas internos, ou pensa que pode ser mais grave que isso?

Um confronto direto de grandes proporções não estou a prever, mas a existência de pequenos incidentes armados, isso já existe. Se esses incidentes vão ter como protagonistas unidades militares dos dois países ou vão ter protagonistas indiretos ou, de um lado, a Polisário, com o apoio da Argélia e agora também das companhias Wagner russas e, do outro lado, o exército marroquino com os apoios que nós conhecemos que tem nos Estados Unidos, da França, também da Turquia agora com os drones e a sua sofisticação recente, ou até de Israel, isso é o que nós vamos ver. Mas a subida do nível de intervenções da Polisário é algo que num contexto destes tem pleno cabimento, porque é o instrumento que tem o campo argelino para fazer um pouco eco à sua opinião pública, que está completamente fragilizada com a crise interna, um regime frágil, com um presidente que também é frágil, com um movimento de contestação, o Iraque, que se manifesta todas as semanas com milhares de pessoas na rua, depois com esses movimentos também nas províncias. Portanto, a tentação de encontrar um unificador pela ação externa e pela ação que envolva também algum nível de intervenção militar, é algo que está sempre em aberto. Além do mais, veja-se o que tem sido o degradar da relação entre a Argélia e a França, na sequência das propostas reconciliadoras para uma releitura integrada do passado da Argélia e da França feitas pelo presidente Macron e que parece terem surtido um efeito precisamente contrário. Portanto, há no campo argelino também um contexto interno em que a subida de patamares nestas áreas é um instrumento que desperta sempre grandes tentações. Não esqueçamos no passado, por exemplo, o apoio que deu à Argélia independente do início ao eventual derrube da monarquia em Marrocos e à existência ali de um sistema de presidente militar ou de presidente civil modelo FLN. Isso é tudo aquilo que levou à questão Ben Barka e à USFP, e depois à conversão monárquica da USFP, que é o que se vem a dar mais à frente. Mas esses temas de rivalidade geopolítica entre a Argélia e Marrocos. Marrocos acusou os serviços secretos argelinos de terem realizado os atentados terroristas em Marraquexe. A Argélia acusou o antigo ministro do Interior do Rei Hassan II de ser o fomentador do FIS na luta interna pelo poder na Argélia há uns anos atrás. Portanto, há sempre a noção de que um país tem um aliado interno no outro para fazer progredir a desdita do alheio e fazer emergir a sua própria influência na região.

Jamugueira Pinto, do ponto de vista de Israel e da sua evolução da relação com os países árabes, não se prevê que esta pressão que a Argélia está a fazer sobre Marrocos possa levar a alterações daquilo que tem sido uma evolução, por assim dizer, estrutural da normalização das relações.

Não, eu penso que não. De certo modo, a causa palestiniana perdeu protagonismo. E o que nós vemos hoje é que a grande tensão no mundo islâmico é a tensão entre a Arábia Saudita sunita e o Irão xiita. Essa é a grande tensão e temos hoje já provas de que os entendimentos, por exemplo, num dado momento, que o inimigo principal da Casa de Saud já não é Israel, são os xiitas, o Irão. E, portanto, eu acho que aí mudou bastante as coisas, mudou esse tipo de mudança, de introdução como conflito principal, o conflito histórico entre o xiismo iraniano e o sunismo encarnado pela Casa de Saud, pela monarquia saudita e com os seus aliados, cada um respectivamente com os seus aliados regionais, acaba por, de certo modo, minorizar Não vejo que os argelinos se vão alinhar, em algum caso, com o Irão. Não têm assim muito interesse, nem muitas afinidades. E Marrocos tem também a linha que tem e tem, de facto, essa ligação funda quer aos sauditas, quer agora também esta nova relação com Israel. Portanto, não creio que isso vá afetar profundamente os dados que já estão jogados.

Sim, e apesar de tudo, Marrocos tem uma estabilidade diferente da Argélia.

Sim, tem. Também nisso tem essa estabilidade, porque também tem um sistema de informações e policial relativamente diluído, mas que é de uma grande eficácia na prevenção, sobretudo na prevenção de dados de terrorismo armado. Marrocos tem tido essa grande capacidade. Enquanto a Argélia, nos anos 90 do século passado, foi, de facto, nesse aspecto, vítima de praticamente uma guerra civil violentíssima, com exatamente os elementos radicais vindos do jihadismo e aí não houve tanta prevenção, houve, de facto, uma enorme violência de assassinatos, de repressão, etc. E Marrocos foi poupado a isso.

Bem, terminámos mais um "Conversas à Quinta". Regressaremos dentro de uma semana com um novo tema. Até para a semana.