Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Nós tivemos uma semana particularmente rica na questão internacional. Tivemos alguns eventos muito importantes. Estamos a chegar ao primeiro aniversário da guerra na Ucrânia, já falamos disso aqui no programa anterior. Agora houve esta semana, primeiro o encontro de Munique, Cimeira de Munique, que teve relevância, foi um momento em que habitualmente se encontram as comunidades de defesa da Europa, mas não só. E ao mesmo tempo, tivemos as intervenções de Vladimir Putin, o discurso do estado de nação, também um discurso hoje num estádio em Moscovo. Mas mais importante disso, ou porventura mais relevante, foi a ida de Joe Biden, de surpresa, de alguma forma, até Kiev. Nunca um presidente dos Estados Unidos se tinha deslocado a um país em guerra onde os Estados Unidos não fossem diretamente participantes. E a seguir a isso ainda esteve na Polônia e vai continuar a sua volta pela Europa. Vamos começar precisamente por aí, pelo significado dessa visita e pelo significado do que disse Joe Biden, que fez um discurso em Varsóvia especialmente importante. Jaime Gama, como é que vê esta deslocação de Biden? Ele é um homem de 80 anos a desafiar um homem de 70 anos.

Sim, até muitos de 60 ou de 50.

Eu falo de 70. Setenta é a idade do Putin. O Putin fez 70 anos há pouco tempo.

Sim, mas o Biden é um homem que sobre esta matéria tem convicções. E tem convicções sobre a política externa americana e sobre este relacionamento com a Europa. Ele é claramente a favor da NATO, ele é claramente a favor da contenção da expansão da Rússia. Ele tem uma visão clássica de política externa, sempre esteve ligado a esse setor, quer como vice-presidente, quer também como senador e não é de admirar que esteja empenhado desta forma. Esta ida a Kiev tem muitas nuances também, que devem ser devidamente interpretadas. Primeiro, Biden não quis ir à Polônia, tinha que ir à Polônia, mas não quis ir à Polônia sem primeiro ir a Kiev, porque não quis dar a noção de que era através da Polônia que a sua relação com Kiev podia ser estabelecida. Em segundo lugar, quis ir a Kiev porque quis também mostrar na frente interna americana que era um presidente que não era um negacionista sobre a solidariedade atlântica e o empenhamento dos Estados Unidos e que não fazia da relação com ditadores um "must" nas relações externas dos Estados Unidos, mas sim, o interesse estratégico dos Estados Unidos era o que o comandava em prioridade. E depois também na ida à Polônia.

Jaime Gama, desculpa lá. Quando fala de interesse estratégico dos Estados Unidos, concretiza um pouco melhor o que quer dizer com isso.

O que quero dizer é o seguinte: alguém que entende que a relação dos Estados Unidos no mundo se estabelece por estruturas estáveis e por um relacionamento perdurável, e não por um relacionamento caracterial ou moral do presidente dos Estados Unidos com os seus congéneres psicológicos. Portanto, alguém que é capaz de pôr à frente da relação dos Estados Unidos o interesse dos Estados Unidos e não o humor da sua similitude caracteriológica com outros políticos do mundo, mesmo que eles sejam adversários dos Estados Unidos. Alguém que quer deixar muito claras as fronteiras do interesse dos Estados Unidos. E que quer deixar aqui claro que não é um amigo de Putin, mas sim alguém que quer liderar a NATO, o Ocidente, e que quer afirmar a política externa dos Estados Unidos num quadro estável de previsibilidade, que não é alguém, por exemplo, que é capaz de julgar que a política externa dos Estados Unidos se faz de braço dado com Putin, dizendo que a NATO é algo que está ultrapassado, que o artigo quinto não é bem para aplicar, que a solidariedade dos Estados Unidos é algo que não é para sempre. Ele aí quer marcar uma diferença clara com o seu antecessor e com o caráter humoral do seu antecessor. Depois também notar uma coisa importante: ele vai à Polônia, mas vai à Polônia e não faz o seu discurso principal no Parlamento polaco, faz no Castelo de Varsóvia.

Faz um comício, praticamente. Ele faz um comício.

Sim.

Portanto, aquele efeito na rua com uma multidão à frente. Aliás, é um sítio particularmente bonito de Varsóvia.

Sim, para a opinião pública mundial

Ó José Gama não é original porque-

Não, ele tem relações difíceis

... quer o Kennedy, quer o Reagan fizeram discursos também na rua quando foi do muro de Berlim

Sim, mas ele está a fazer isso mesmo. E ele está também a procurar resolver o mal tom de relações que até aqui tinha com a Polónia, mas sem subjugação ao julgamento polaco sobre a situação. Portanto, ele vai ali, mas ele não quer dizer: "Eu venho aqui, porque eu agora adotei os pontos de vista da Polónia sobre a Europa Central, sobre a política internacional, sobre a democracia, sobre os valores culturais". Ele vai ali também pra falar para a Polónia. E é importante que ele comece por falar do Papa João Paulo II, "não tenhas medo", por Lech Wałęsa, fala de Lech Wałęsa e-

Esse aspecto, não acha particularmente relevante essa referência a "não tenhas medo" numa altura destas?

Sim, até porque os apoiantes deste governo polaco deixaram cair sobre o Lech Wałęsa e sobre o próprio Papa João Paulo II, ao menos sobre a entourage de João Paulo II, uma certa onda de suspeição, de colaboração com o anterior regime, que também é algo muito questionável. Portanto, ele quis também ir à Polónia por cima, não quis ir de mão estendida e quis ir à Polónia deixar claro que este combate é contra as autocracias, que é um combate global das democracias contra as autocracias. Ele chegou a chamar na sua campanha eleitoral o governo polaco, um governo totalitário, portanto, também aí tinha que melhorar as relações, mas ele quis fazê-lo e falou de Madeleine Albright, que foi muito crítica em relação às autoridades polacas. Portanto, ele quis deixar bem situado o seu campo de intervenção. E depois, foi também à Polónia, não só reunir com a Polónia, e portanto, e melhorar as relações com a Polónia, mas foi à Polónia reunir com o grupo Bucareste 9, isto é, com o conjunto dos países da NATO, não apenas a Polónia, que vão desde os Bálticos até à Bulgária. Portanto, todos os países que estão na linha da frente do contacto com a Rússia atual. E também quis ir à Polónia e não à Alemanha.

Esse aspecto é muito relevante, porque a Polónia está a desempenhar nesta crise um papel mais central do que nós imaginaríamos aqui, sei lá, há um ano atrás, um ano e meio atrás.

Sim, a Polónia com o depreciamento da Alemanha enquanto país dotado uma visão estratégica sobre as relações com a Rússia e no quadro da Europa Central, consentiu que a Polónia se transformasse no país líder da linha da frente, mas com uma política que, porventura, não pode ser aquela que é seguida pelo conjunto do Ocidente, que não pode ser seguida pela União Europeia, nem pelos Estados Unidos. Portanto, nesta visita à Polónia, há duplamente uma correção do que é a política polaca e uma correção do que foi a política da Alemanha de desinvestimento estratégico. A Polónia tem hoje uma grande ambição, que é de ultrapassar a Alemanha enquanto potência militar. A Polónia hoje já tem mais blindados e canhões.

Não é difícil. Até a Grécia tem mais blindados que a Alemanha.

Sim, mas a Polónia anunciou recentemente o seu objetivo de passar o seu orçamento de defesa para 5% anual, enquanto a Alemanha transforma em grande objetivo passar de 1,7/1,4 para 2. A Polónia tem um programa de aquisição de armas brutal, não só aos Estados Unidos e à Itália, mas também à Coreia do Sul. E a Polónia tem a ambição de em 2035 ter o maior exército terrestre da Europa com 300 mil homens, enquanto a Alemanha hoje só tem 170 mil.

Fora a Turquia.

Sim, esse é outro flanco.

Mas a Turquia é outro domínio, não é?

É membro, mas é uma espécie de anexo de classe. Mas isso significa que nesta visita, Biden quis reforçar o seu papel de líder do Ocidente e de líder da NATO, quis deixar muito claro que o artigo quinto da NATO funciona em pleno, que é firme como uma rocha, coisa que tinha sido deixado cair por Trump, e quis deixar muito claro que tudo isso tem a coordenação também dos Estados Unidos. Portanto, ele recupera aqui a Aliança Atlântica, a linha da frente da Aliança Atlântica, o posicionamento dos Estados Unidos como o principal garante de todo esse sistema, está também no momento em que tem o êxito dos pedidos de entrada da Finlândia e da Suécia Na Aliança Atlântica, que são um grande desastre pra Rússia, porventura um desastre semelhante ao que vai acontecer com a Ucrânia. E, portanto, é um momento crucial que ele aproveita bem e também reenquadra a Alemanha, que passa pra uma posição, digamos, logística de segundo grau, mas igualmente relevante, e também forçando a Alemanha a ampliar a sua participação e a sua responsabilidade no sistema. Portanto, esta viagem eu acho que tem uma preparação milimétrica, hiper-racional, reconstitui uma filosofia organizacional e de responsabilidades pra Aliança Atlântica e é, em relação ao que está a fazer a Rússia, um forte "deterrent", sem dúvida, porque isso não tinha acontecido até aqui. E depois temos também a Romênia. E os Estados Unidos vão reforçar a sua presença permanente em todos esses países, permanente, não rotativa, e vão mudar o comando das forças americanas na Europa, da Alemanha pra a Polônia. Portanto, há aqui uma modificação muito interessante a que todos se têm que ajustar, porventura todos cedendo alguma coisa, mas resultando daí algo sistêmico que até aqui não tinha existido.

Vou pegar aqui numa coisa que disse o Jaime Gama, que é a ideia de que foi uma viagem de declarações milimetricamente preparadas. Ora, entre essas declarações, passou um pouco a ideia de que, para os Estados Unidos, a vitória da Ucrânia será necessária, pra recuperar uma expressão de Mário Draghi, "whatever it takes", seja o que for necessário fazer pra que lá cheguemos. Isso é viável? Porque ao mesmo tempo, do lado russo, ouvimos dizer que a derrota é impossível.

Pois, eu penso que esse é um dos problemas complicados. Aliás, há aqui um ponto que tem um certo interesse, que foi a preocupação que os Estados Unidos tiveram de informar previamente Moscovo de que o Biden iria a Kiev. Isso, aliás, percebe-se.

Qual é a leitura que faz disso? Houve leituras no sentido de dizer: "tenham cuidado".

Faço a leitura, exatamente.

Outra leitura que foi no gênero: "nós fazemos e vocês não se metem".

Acima de tudo, houve uma preocupação que eu percebo perfeitamente. Vamos supor que os russos estavam a bombardear na altura que o presidente dos Estados Unidos lá estivesse, era bastante complicado.

Ele foi de comboio, não é?

Sim, também, mas de qualquer maneira , o avisar que ele ia a Kiev, portanto era importante avisar isso e pronto. E acho que essa mensagem foi entendida. É evidente que aqui há um problema de fundo bastante importante. Quer dizer, neste momento há uma determinação e, aliás, aí vê-se que há gestos que por enquanto eu penso que são essencialmente gestos rituais, mas de facto, por exemplo, é preocupante o presidente russo ter dito ontem que iam sair do tratado de verificação mútua nuclear.

O Start.

Do Start, exatamente. É um gesto, e os alemães e os franceses já pediram pra não sair, e o António Guterres também.

Eles não disseram que saíam, eles disseram que suspendiam a aplicação.

Disseram que suspendiam.

Que na prática já estava suspensa, porque na prática eles não estavam a autorizar as verificações.

Sim, já estava suspensa, mas de qualquer maneira, são sinais do que estamos a ver.

É uma formalização da suspensão.

São sinais rituais, são ritualidades. Como são ritualidades as advertências aos chineses e as respostas dos chineses. Quer dizer, nós estamos numa ritualidade, mas é sempre uma ritualidade perigosa. Eu por acaso ontem dei-me ao trabalho de estar a ver as cabeças nucleares destes nove estados do mundo que têm e, de facto, os russos estão à cabeça com as 6850, depois vêm os americanos com 6450, depois passa logo cá pra baixo pros franceses com 300 e os chineses com 270. Mas quer dizer, a gente começar a pensar, de facto, em tudo isso.

Tudo isso dá pra nos destruir muitas vezes.

Dá pra nos destruir muitíssimas , exatamente. Já dava no tempo da Guerra Fria e agora quer dizer, agora dá ainda mais.

Ora, a pressão está um bocadinho antes.

Há um ponto aqui que é altamente, de facto, preocupante. É que nós temos declarações muito maniqueias de parte a parte. Quer dizer, estas declarações de tipo: "Não, nós só queremos a vitória até o fim", que é uma coisa que ambos estão a fazer, quando nós sabemos, quanto se pode perceber ou olhando pra situação, eu só me lembro sempre a situação da Flandres na Grande Guerra. Quer dizer, eu não vejo que haja aqui-- e a Flandres, os alemães ainda se conseguiram livrar em 1917 dos russos e concentraram tropas e fizeram aquela ofensiva da primavera.

Sem grande resultado, Jaime.

Exatamente, os americanos chegaram entretanto. Mas portanto, exatamente perante isso, eu não vejo que nem os russos, neste momento Tenham capacidade. Mas também não vejo que os ucranianos tenham capacidade para retomar mesmo aquelas zonas do Donbass. Porque olhando para os mapas, eu procuro olhar todos os dias para isso, e vejo uma coisa que só me lembra a grande guerra. A frente está fixa, varia um bocadinho, ali tomam uma aldeia, ali perdem uma cidade. São tudo coisas que à custa de grandes baixas, é a sensação que a gente tem, de parte a parte, grandes baixas e praticamente progresso nenhum no terreno. E eu também não vejo que mesmo com a chegada dos tanques da NATO, que os ucranianos tenham amanhã reservas e forças para fazerem uma percê. Mas também não vejo que os russos o consigam fazer exatamente também porque vão ter sempre o obstáculo. E, portanto, é altamente preocupante porque não se vê, de facto, umas manifestações muito absolutas e certezas grandes de parte a parte, mas não se vê a capacidade no terreno para minimamente, e depois com um aspecto também que para mim me parece preocupante.

Já me grabite. Estava a desenvolver um raciocínio, mas eu queria lhe acrescentar mais uma questão. Sei que esteve recentemente na Hungria. A Hungria até há muito pouco tempo era um próximo aliado na Europa da Polônia, mas esta crise afastou, pelo menos no que diz respeito ao enfrentamento com a Rússia, a Hungria da Polônia. Ontem, no seu discurso aos deputados e ao discurso de estado da nação, digamos assim, Putin procurou ir a alguns temas que são caros aos conservadores europeus, à direita europeia, a questão das tradições, da família, que em princípio seriam tão próximos da atual liderança húngara como da liderança polaca. Mas parece que para os polacos não fez.

Da liderança polaca, claro.

Mas a Polônia em relação a isso não liga nenhuma. Está-se pouco preocupando com a defesa da Bíblia por Putin.

Para a Polônia, o essencial, e a Polônia sabe, a Polônia considera que os polacos leram aquele famoso artigo de Putin no verão de 2021.

Julho de 2021.

Onde ele fazia uma coisa do imperialismo polaco, que era uma coisa terrível. E o afeto dos russos pela Polônia viu-se.

Ela a Ucrânia. Ontem no discurso da Ucrânia, foi até aos Habsburgos, não é?

Pois, claro que sim.

Os Habsburgos estão sempre numa curva qualquer da Europa.

Aqui não há dúvida que há um conflito. Eu fiz minha tese de doutoramento era sobre isso. É um conflito entre ideologia e razão de Estado. Há um conflito, porque, de facto, ideologicamente, a Rússia estaria-- talvez até o Estado que estivesse mais próximo na Europa fosse a Polônia. A Polônia até é mais religiosa. Aliás, cada uma em relação à sua religião, os polacos em relação à religião católica. Lá têm a proibição mesmo do aborto. E têm o nome de Deus e como os russos têm o nome de Deus, o russo também meteu na Constituição que o casamento apenas entre um homem e uma mulher, portanto, uma posição binária, que também é cara. Os húngaros não são muito exigentes nessas matérias, mas os polacos são. Portanto, curiosamente, há aqui uma certa afinidade, digamos assim, ideológica, mas depois, de facto, a necessidade, a geopolítica, as fronteiras, os interesses nacionais, a história, tudo os separa. Isso acho que é um ponto interessante, porque depois também há o contrário. A gente viu, por exemplo, naquelas votações do Parlamento Europeu do ano passado em novembro, que os eurodeputados franceses e italianos, muito poucos votaram aquelas resoluções mais firmes contra a Rússia. Portanto, há aqui aspectos que são uma mistura disso tudo. Porque, de facto, Putin procurou repetir os temas também que as direitas tradicionais europeias falam, na decadência do Ocidente, os problemas da família, a força do wokeismo, a força destes novos movimentos, digamos, mais radicais.

O meu ponto não é esse. O ponto é que apesar disso tudo, a Polônia e a Hungria seguiram caminhos diferentes.

Claro, por isso mesmo seguiram.

E agora a questão é um pouco por quê? A Polônia foi um país, uma espécie de passagem de um lado para o outro.

É sim. Está sempre a ser invadida pelos alemães. E a Hungria tem ali interesse.

Mas a Hungria será alguma homagem dos famosos Habsburgos?

Sim, os Habsburgos não são assim muito estimados na Hungria.

Não, está bem, os Habsburgos não, mas do Império Austro-Húngaro.

Não se esqueça de 48, que o Francisco José mandou enforcar, liquidar aqueles treze generais e aquilo foi uma repressão duríssima, com a ajuda dos russos.

Inclusive eram sempre reacionários nessa perspetiva.

Reação. Aliás, o nosso Camilo Castelo Branco Não sei se vocês se lembram, na brasileira de Brasíl está sempre a dizer quando quer aquela conspiração miglista: "A Rússia vai se mexer". Portanto, a Rússia era sempre no século 19, a grande esperança da reação. É claro que o governo húngaro tem duas coisas: tem a questão das ligações econômicas e da dependência econômica, porque a Hungria como não tem mar, não tem muitas alternativas. A Hungria e mais dois países dali.

A Hungria de mar só teve o Almirante Horthy.

O Almirante Horthy, que era almirante do império, que morreu cá em 56. Portanto, a Hungria aí afasta-se e depois não há dúvida que há ali uma linha que também aparece, por exemplo, na Sérvia, aparece na Bulgária. Há ali uma certa russofilia tradicional, uns por razões religiosas ou ideológicas. Isto é tudo um coquetel um bocadinho confuso e é evidente que a Hungria e a Polônia, que estavam muito juntas por razões ideológicas. A questão da Rússia dividiu-as. É evidente que as dividiu, até porque o Orbán tem insistido sempre muito na questão da paz. Aliás, faz muito aquele paralelo, faz ele e fazem as pessoas do governo, que é o paralelo com a questão do Papa também ser o que é. São os dois que estão a falar, cola-se aí um bocadinho ao Papa Francisco, são os dois que falam mais com preocupações na paz e que pra paz não se pode partir com agendas pré-fixadas. Temos que ver que os fatores históricos, convicções, ideologias, a pressão também dos problemas que a guerra traz, tudo isso vai pesando nas opiniões públicas. Portanto, os políticos debaixo desta aparente unanimidade, sabem. E é por isso que a gente também percebe que os franceses e os alemães tenham as reações que tenham. Os italianos estão mais ou menos calados sobre o assunto, embora a primeira-ministra insista sempre na grande solidariedade com a Ucrânia. Mas tudo isto é mais complexo do que parece.

José Morgado, antes de chegar à Polônia, como há bocado encontrou isso, Biden esteve na Ucrânia. Foi uma visita que teve aspectos, até do ponto de vista visual, muito fortes. Ele levou uma gravata azul e amarela, ele andou pelas ruas com o Zelensky, com aquele cenário lindíssimo da catedral por trás. E isto contrasta bastante com aquela imagem de homem numa espécie de casulo de Putin. Nos tempos que vivemos, em que são tempos, no fundo, muito dominados pela comunicação, isto dá uma vantagem importante a Biden sobre Putin?

Eu acho que do ponto de vista internacional, dá seguramente, porque todos nós hoje temos empiricamente, uns mais do que outros, mas todos temos uma percepção do que são as telescerimônias e a forma como os grandes protagonistas encenam e performam nas telescerimônias. E a verdade é que o enquadramento do discurso de Putin, na mensagem sobre o Estado da Nação, é algo de extremamente rígido, extremamente tenso. A própria forma como Putin se dirige ao seu auditório é muito figê, muito reservada. É de alguém que não está à vontade e dá a impressão que aquela cerimônia é montada, não tanto pra convencer os adversários externos de Putin, mas pra convencer os timoratos internos de Putin, que aliás são visualizados pelas câmaras.

Aliás, aquelas centenas de pessoas que ali estavam, pareciam figuras de cera, quase, às vezes.

Sim, depois não se sabe bem a hierarquia, a posição em que ali estão os civis, os militares, com exceção do famoso líder

Do patriarca que estava no centro de primeira fila.

O patriarca e o famoso líder checheno, que tinha um mobile e que estava a fazer um número nítido de fixação de atenções. A cara grave com que os militares mais responsáveis estão na cerimônia, tudo aquilo nos deixa um pouco perplexos.

Tudo carregado de medalhas, como no tempo da União Soviética, não é?

Sim, mas em fardas compradas e adquiridas pra cerimônia, a brilhar muito para a cerimônia, muito artificial. E depois o próprio desenvolvimento argumentativo da mensagem de Putin é algo que já não encontra aquela base teórica tão profunda como encontrou pra justificar a invasão da Ucrânia, que era, no fundo, a libertação de uma nação que era a mesma do que a nação russa e que seria um passeio até Kyiv sem nenhuma resistência Tudo aquilo já começava a ter que dar sinais de que esta liderança está toda aqui, estamos todos unidos, embora não estejamos todos convencidos. Não sabemos bem o que vamos fazer na etapa seguinte, porque naquele discurso nada é dito sobre a etapa seguinte, nem sequer do ponto de vista militar e muito menos do ponto de vista político. Há já menos, nitidamente menos convicção, no que possa vir a ser um apoio da comunidade internacional, que Putin julgaria que lhe estaria mais favorável no sul profundo ou no sul global, como agora se diz. Portanto, há ali uma grande indeterminação e tudo ali está a ser feito para não perder a face. Vamos agora ver o que vão ser os desenvolvimentos seguintes. A Rússia e Putin têm agora a prova da realidade. É saber como é que vai sair do inverno e se é capaz de fazer uma contraofensiva que ao menos lhe permita fixar a fronteira dos distritos que anexou ou se não é capaz de fazer isso.

Aparentemente, essa contraofensiva já começou e não está correndo muito bem, não é?

Sim.

Não haverá forças suficientes. Enfim, há muitas interrogações, não é?

Sim, não é bem uma contraofensiva global ainda, porque eles ainda estão a refazer a ordem de batalha, mas em certas áreas pontuais, tem tido a pretensão de ser isso, porque precisa de averbar vitórias. Um pouco como as vitórias da contraofensiva rápida dos ucranianos, que também é preciso ser avaliada no seu real valor militar. Os russos precisam agora de qualquer coisa de mais efetiva, porque senão a sua postura no próprio terreno em relação ao que eles visualizaram como objetivo, é muito limitada. É interessante notar que Putin já desistiu de um objetivo, e isso é manifesto neste discurso que fez. Do objetivo de integrar a Polônia como nação irmã da Rússia. A Ucrânia, como nação irmã da Rússia, isso está já fora do contexto discursivo. Agora está a fixação das anexações, mas as anexações foram feitas juridicamente, porque no terreno as forças russas, ainda nem aqueles aliados russos locais, não foram capazes de ir ao perímetro dessa definição. E portanto, se não são capazes de fazer isso, a capacidade negocial, inclusive para voltar a repor em vigor a base de partida negocial dos acordos de Minsk, é muito limitada. Portanto, a Rússia está à prova agora militarmente. Depois, em relação à ideia que há de que a Rússia agora possa vir a usar mais aviação no apoio às ações terrestres. É preciso ver se isso é feito por uma nova redistribuição de tarefas e uma conjugação melhor dos três ramos das Forças Armadas, ou se isso é feito por escassez de mísseis para prosseguir o combate. E depois é preciso ver quais vão ser as baixas dessa aviação no terreno. Portanto, aí há também grande indeterminação. Depois, o conflito com as forças Wagner, porque Putin tem procurado um pouco poupar o recrutamento obrigatório geral da Rússia e tem descentralizado em áreas de recrutamento irregular, entre os quais esses batalhões Wagner, que agora também já se rebelam contra o comando militar central da Rússia por não estarem a ser abastecidos convenientemente, nem articulada ações de combate.

A tensão parece muito grande. Aparentemente, as forças populares retiraram Wagner de Bakhmut, nomeadamente.

Exato, é pública. Portanto, isso para quem precisa de demonstrar uma capacidade de coordenação ofensiva forte e coordenada, é muito limitado. São coisa que qualquer analista é capaz de fazer, a começar por os analistas russos, porque os analistas militares russos que aparecem nas redes sociais e que são pessoas que demonstram conhecer alguma coisa sobre questões militares, são também muito críticos das condutas de operações por parte da Rússia. Portanto, há aí um desafio ao qual a Rússia terá que responder para poder readquirir alguma capacidade negocial. Se é certo que a Ucrânia ainda não tem, também é certo que a Rússia não tem. E acho que, apesar de isso poder ter sempre aqueles elementos da encenação oriental que nós conhecemos, mas a circunstância da China anunciar um plano de paz sobre a guerra na Ucrânia. A China, que é o principal parceiro comercial da Ucrânia, que de certa forma tem por base teórica a integridade dos países e a exigência da retirada das forças russas de todo o território da Ucrânia. É algo que não é muito favorável aos interesses russos, sobretudo nas consequências que isso tem em relação ao tal Sul Global, aos antigos não alinhados, que com essa posição da China, também percebem que a China está a fazer um certo passo atrás. Eu julgo que os americanos insistem bem quando dizem: "A China está a preparar-se para ajudar militarmente a Rússia", porque também acho que visam com isso os desmentidos da China. E a China, tendo-se metido na apresentação do projeto de paz, que não é favorável aos interesses russos, e ao mesmo tempo tendo vindo fazer os desmentidos tão insistentes que fez de estar a dar apoio militar à Rússia, isso também não é uma coisa que favoreça muito os interesses da Rússia. Portanto, há aqui algo que temos que seguir muito atentamente. Depois, há países que têm dado pequenos passos em relação à posição de neutralidade que tinham. Por exemplo, o Brasil, é interessante verificar as nuances que passou a ter em relação à Rússia. Por exemplo, Angola, que agora está num certo namoro com os Estados Unidos e que já procura apagar muito a relação com a Rússia. Portanto, um pouco por toda a parte, fruto da análise da evolução no terreno, porque isso é que é a questão fundamental. Esses países todos do dito terceiro mundo são muito sensíveis à chamada relação de forças. É, porventura, a única lição útil que permaneceu para além do leninismo, é a relação de forças. E, portanto, a relação de forças no plano militar não corre favoravelmente à Rússia e há imediatamente passos atrás no entusiasmo, mesmo pela neutralidade em relação ao conflito. Portanto, é muito importante o que se faz aqui. Mas é também muito importante, e isso tem que se reconhecer, a capacidade da força militar ucraniana responder a essa contraofensiva russa, que aí vem, e de ser capaz de gerir o treino, o fornecimento de equipamentos em tempo útil para poder responder devidamente, porque se as discussões teóricas sobre ajuda militar, sobre logística, sobre treinos, se prolongam muito, não chegam a tempo de produzir nenhum efeito útil. Portanto, uma aceleração desses mecanismos de coordenação por fora, serem capazes de colocar no terreno os equipamentos e os ucranianos terem a capacidade de os absorver em táticas militares modernas e efetivas, isso é uma coisa que tem também grande importância.

Isto para já não falar todos os problemas que haverá, nomeadamente aqui no Ocidente. Foi apanhado um bocadinho em contrapena alguns aspetos, nem munições têm para fornecer à Ucrânia, para os tanques e para a artilharia, mas seguramente que teremos novas oportunidades de voltar a este tema em próximos "Conversas à Quinta", porque infelizmente para nós todos, esta guerra vai prolongar-se.