Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta" e hoje vamos viajar até à Ásia Central inicialmente, e depois regressamos à Europa e à crise na Ucrânia, mas sempre em torno da Rússia. No Cazaquistão estalou um conflito no início deste ano, logo no início do ano, porque o aumento do preço dos combustíveis fez com que protestos eclodissem em várias cidades. Esses protestos rapidamente degeneraram e obrigaram o presidente do Cazaquistão, presidente que está em funções há apenas dois anos, depois de ter substituído Nazarbayev, a demitir o primeiro-ministro, mas mesmo assim ele interveio com muita força, reprimiu de forma muito violenta os manifestantes e acabou por pedir ajuda à Rússia. Putin não se fez de rogado, enviou militares e já esta semana disse que a Rússia não estaria disponível para aceitar aquilo que ele chamou de "revoluções coloridas". No fundo, as revoluções democráticas que ocorreram em países como a Ucrânia, como a Geórgia em décadas passadas, e que a Rússia vê como revoluções instigadas pelo Ocidente e, de alguma forma, revoluções antiMoscovo. E, portanto, quer manter a sua área de influência. A URSS já não existe, mas a Rússia quer continuar a contar com países como o Cazaquistão, como seus países amigos. Aliás, os líderes do Afeganistão eram, de alguma forma, os líderes que vinham já do tempo da velha URSS. Jáme Gama, a brutalidade com que os líderes cazaques reagiram a essas manifestações é qualquer coisa como já não estamos habituados, dir-se-ia. Parece mesmo uma coisa do tempo da União Soviética.

Sim, é explícito, é duro, é forte, mas também é surpreendente como há a eclosão de todos aqueles protestos, que aliás já tinham existido há alguns anos e que levaram à demissão do então presidente, que já estava no poder há algumas décadas, que é quem fez a transição do Cazaquistão república soviética para o Cazaquistão independente, Nazarbayev.

Sim, foi um daqueles líderes que ficou da URSS e passou para o novo país. É bem oligarca mesmo.

Sim, este atual presidente foi um herdeiro dele, mas é um homem que tem uma formação diferente. Vem de uma família com mais envolvimento cultural, é diplomata do tempo da União Soviética, teve altos cargos nas Nações Unidas e toda a gente achava que ele era uma espécie de marionete do anterior. Porque o anterior também reservou para si o título de presidente do Conselho de Segurança Nacional e ao que se diz, jogava muito em projetar a filha para vir a ser a líder do Cazaquistão. Isso não aconteceu. E nestes acontecimentos sucederam duas coisas em paralelo, que foi a repressão das movimentações populares. Foi arguido que na movimentação popular de descontentamento se infiltraram islamistas radicais e agentes provocadores de países estrangeiros, mas também o fato é que este presidente aproveitou estas manifestações, destituiu o antigo presidente, presidente do Conselho de Segurança Nacional, substituiu o primeiro-ministro e demitiu e prendeu o chefe dos serviços secretos, que era um antigo primeiro-ministro fiel ao anterior presidente. E aparentemente há a repressão do protesto popular e há uma luta interna dentro do próprio regime que articula com a presença das forças russas e penso que de alguns outros países que fazem parte desse pacto, que envolve seis países da antiga União Soviética, para orientar uma mudança interna. Não esquecer que o Cazaquistão é um país que com todas essas vicissitudes abriu o petróleo às companhias ocidentais, designadamente norte-americanas, os ingleses depois também afluíram ao Cazaquistão, os franceses também, e a China tem também uma presença na economia do Cazaquistão. Ou seja, o Cazaquistão também não quer uma dominação completa por parte da Rússia. E isso foi muito visível nesta crise. Putin, é claro, aproveitou esta situação para demonstrar que dá auxílio rápido aos seus aliados, que tem capacidade militar para o fazer, que tem forças para agir no terreno e projetá-las rapidamente. Que o pode fazer ao mesmo tempo em que vai gerindo a situação. O Ocidente quer No caso da Bielorrússia, quer no caso da Ucrânia, isso é também algo que é projetado. Mas ao mesmo tempo, foi anunciado que a operação está terminada, que vai começar a retirada, porque assim o decidiram as autoridades do Cazaquistão, e essas forças, ao que parece, já começaram a retirar. E não mereceu esta operação crítica exagerada por parte dos Estados Unidos ou da União Europeia, a avaliar pelos padrões usuais com que são etiquetadas essas situações, nem por parte da China. E a circunstância de haver também no Cazaquistão forças radicais islâmicas, também é algo que no passado esteve muito na origem de uma certa simpatia ou aproximação com o Cazaquistão, porque o Cazaquistão é a primeira linha a seguir à Rússia. E depois há o resto das repúblicas ex-soviéticas da Ásia Central, já algumas delas em contato até com o próprio Afeganistão. E, portanto, esse gradiente de uma cintura de proteção face a esses fenômenos também não deixa de estar presente em quem analisa a segurança internacional.

Jáme Gama Pinto, mas esta posição de Putin de ir rapidamente, mas também disponibilizar-se para sair, mas deixar uma sinalização, é a posição de alguém que continua a olhar para aqueles países ali da Ásia Central, de alguma forma, como os Estados Unidos olham para os países das Caraíbas, como uma zona em que sentem que não podem ter ameaças.

O quintal.

O seu quintal.

É. Eu acho que claramente todo o comportamento de Putin e da política pós-soviética, que praticamente é essencialmente a política de Putin. Putin diretamente ou Putin naquela altura que ele tinha lá deixado alguém para tomar conta das coisas, mas que era ele que comandava, é uma claríssima política de segurança alargada e de hegemonia naquele espaço da Eurásia, em que eu penso que Putin, nas suas várias declarações e até através daquelas figuras ou daqueles pensadores ou geopolíticos em que ele se tem inspirado, é uma ideia de que a Rússia, de facto, continua e continuará a ser uma potência hegemônica naquela região, uma potência regional muito importante e que, por isso, de certo modo, está disponível para intervir quando lhe pedem, naturalmente, também quando não lhe pedem. Portanto, eu isso acho que é claro, ele também, como temos visto e como Jáme Gama estava a sublinhar, ele tem os meios para o fazer. De facto, a Rússia continua a ser, do ponto de vista militar, um grande poder militar. Sem dúvida, talvez o segundo poder depois dos Estados Unidos, ainda é, sem dúvida, o segundo poder para os Estados Unidos. E portanto, utiliza esses instrumentos de poder que tem nas mãos, esse poder militar e ao ser um Estado também com uma linha autoritária e onde as populações, de um modo geral, aceitam essa linha. E Putin utiliza, quer mostrar que é bom ser seu amigo. Aliás, uma das características que ele já mostrou no passado em vários casos, nomeadamente, por exemplo, quando toda a gente dava a Síria de Assad completamente liquidada, Putin manteve o seu aliado e salvou o seu aliado. Putin é um homem com uma formação realista em termos políticos e sabe que para ter aliados, ele não tem muitos, a melhor maneira é conservá-los e apoiá-los quando faz sentido. E mostrar à região que é melhor ser aliado dos russos do que ser inimigo. Portanto, eu acho que todo o comportamento dele nesta crise foi esse. Quer dizer, também tem essa capacidade de decisão muito rápida, como é um sistema bastante autoritário em todos os sentidos e com o poder muito centralizado nele. E portanto, fez essa intervenção e pelos vistos, teve sucesso.

Jáme Gama, um dos motivos invocados pelo presidente para a violência, para o rigor, para a forma como ele passou a repressão das manifestações, foi a invocação de que havia ali uma desestabilização islamista. De estrangeiros e de islamistas. Qual é a situação daquelas repúblicas, realmente? Daquelas várias repúblicas ali da África Central. Aquilo realmente é uma zona de influência islâmica? São turcos.

O presidente do Cazaquistão até fez uma intervenção em que referiu que nessas forças incluía alguns interesses ligados às companhias petrolíferas estrangeiras, que o anterior presidente instalou No Cazaquistão, que é um ingrediente interessante. Ambas manifestações populares também estavam mais dirigidas contra o anterior presidente, que já não é presidente, do que contra este. E uma das medidas que tomou este presidente foi anunciar a criação de um fundo a financiar pelas companhias petrolíferas estrangeiras, dedicado a fazer obras de reparação social e de apoio a áreas carenciadas. Portanto, aqui há também essa nuance. O Cazaquistão, é interessante dizê-lo, é das repúblicas da Ásia Central, aquele que tem mais russos ainda residentes, são cerca de 20%. Os cazaques são turcos, um pouco misturados no passado com mongóis, mas são turcos.

Eles olham hoje para Istambul como uma espécie de sua capital cultural, não é?

Aí há nuances, porque embora sendo todos turcos, mas há também interesses diferentes e há tradições diferentes. Mas a verdade é que o Cazaquistão é uma conquista, juntamente com o resto da Ásia Central, é uma conquista do Império Russo, depois de ter consolidado o Cáucaso, a Sibéria, e o Extremo Oriente. E há uma descida para aquela zona, em disputa com o Império Britânico, porque o Império Britânico subia o Paquistão e o Afeganistão para também tentar a sua sorte no controle da Ásia Central e dos seus recursos, e o Império Russo desceu e controlou essa situação. Esses países são países de especificidade diferente. Só um deles é que não é turco de origem, é iraniano de origem, por estranho que pareça, embora ficando no norte. E alguns deles têm vizinhança com a China, outros com o Afeganistão. É uma zona que foi conquistada. Eu lembro-me ainda no período, Gorbachev ter estado no Uzbequistão numa missão da NATO e o museu militar do Uzbequistão, à altura, que era o museu militar do período soviético, ainda não tinha tido tempo de realizar-se essa mudança, era praticamente um museu colonial, de conquistas coloniais sobre ordens nativas rebeldes, que tinham sido dominadas pela iluminação, pela racionalidade e pela salvação do Império Russo e do exército russo. Portanto, havia ali um espírito muito grande de conquista. O próprio antigo presidente da Finlândia, Stålinberg, quando foi general czarista, o grão-ducado da Finlândia, fez missões de reconhecimento geográfico na Ásia Central, na sua casa museu em Helsinki, até um dos pratos fortes é a sua tenda de campanha itinerante quando fazia essas missões de reconhecimento na Ásia Central. Portanto, o espírito foi muito esse. O Cazaquistão ainda tem uma base russa, porque no Cazaquistão situa-se Krasnoyarsk, que é o grande centro de lançamento dos grandes foguetes russos para a conquista espacial, os grandes satélites da conquista espacial, por causa da localização geográfica do Cazaquistão. E portanto, essas instalações ainda existem. Toda a formação soviética, depois no Cazaquistão, foi muito também um investimento na aculturação para a Rússia, para a cultura russa, do que eram as elites locais turcofones e, portanto, dos cazaques. E isso é algo que também prosseguiu, porque esta elite que está no poder neste novo sistema, se é certo que é cazaque e já não é russa, mas é cazaque educada ainda no tempo da União Soviética, nas escolas russas, nas academias russas. E, portanto, a esse nível, há ali uma relação que a Rússia também procura manter e cultivar, que é a de justificar uma aproximação entre os países, apresentando a Rússia como garantia de segurança adicional a esses países confrontados internamente com o radicalismo islâmico que penetra pela origem turcofone islâmica. E, portanto, isso também joga ali o seu papel e a sua função. Essa estrutura mantém-se.

Samara Pinto, isto foi uma ação com uma energia inusitada, no entanto, praticamente não houve reações da parte das diplomacias europeias, ocidentais. Houve alguma quase indiferença relativamente ao que se passou na capital cazaque. Por quê? Pensa-se que isso é uma zona que tem a ver com os russos, não temos nada a ver com isso, é-nos indiferente?

Vamos lá ver. Eu acho que há aí um certo jogo de forças E há também um certo jogo de encolhimento. Nesta altura, tanto quanto a gente sabe, as conversações que estão em Genebra entre os russos e os americanos, exatamente por causa de um problema que não é o mesmo, mas que tem alguns paralelismos, que é a questão da Ucrânia, também têm estado muito nas afirmações de princípio. Eu acho que os ocidentais e os Estados Unidos também têm a noção, hoje em dia, de que há um inimigo principal. E esse inimigo principal, com razão ou sem ela, que parece estar a desenhar-se pelo seu poderio, e não é só da parte desse inimigo principal, os próprios comportamentos dos Estados Unidos parecem apontar para que o designado inimigo principal é a China. No passado, o doutor Kissinger, que foi o artífice com Nixon da aproximação à China, exatamente na altura em que a Rússia, a União Soviética, era o inimigo principal.

Era uma estratégia muito para dividir.

E continua sempre a dizer, ainda penso que já fez referências a isso, que a estratégia ocidental ou americana deve procurar sempre impedir que a Rússia e a China converjam. Se neste momento houvesse um tratamento mais violento em relação à Rússia, ainda por cima por uma área que, de certo modo, na Ásia Central, é uma área que não se pode dizer propriamente que seja uma área vital para o Ocidente, para a NATO. A Ucrânia é outra questão. A Ucrânia tem outras implicações. Agora, do ponto de vista geográfico, geopolítico, não podemos achar que fizesse muito sentido, se já não faz muito sentido, e se já há grandes dúvidas. Se alguém vai morrer por Donbass, muito menos agora pelo Cazaquistão. Portanto, eu acho que não me admira que tudo isto tenha havido um certo apagamento e um certo esquecimento ou um olhar pro lado. Neste caso, até porque também temos aqui uma outra coisa, que isto resolvesse muito depressa. Naturalmente, se as coisas tivessem sido mais complicadas, mais lentas, se tivesse havido uma maior resistência, talvez mais tarde ou mais cedo tivesse que haver alguma manifestação. Assim, eu acho que também, de certo modo, a rapidez com que a situação foi resolvida pelas forças russas e aqueles seus aliados, que foram mais para compor o buquê do que propriamente para atuar, mas deu a ideia. Pronto, o assunto está resolvido e, portanto, não vale a pena vir aqui ninguém socorrer, que já tem a situação resolvida.

Também é essa a sua interpretação, José Manuel?

Nitidamente, houve um certo olhar brando sobre o que se passou no Cazaquistão. É certo que as atenções estavam todas centradas no outro lado, que é a questão da Ucrânia, as conversações dos Estados Unidos, da NATO, com a Rússia, as conversações que vão ter também lugar com a própria Ucrânia na OSCE. As conversações que parece a Ucrânia também mantém com a Rússia e as iniciativas que no âmbito da União Europeia, Macron tenta relançar com a reanimação do grupo da Normandia. Portanto, França, Alemanha, mais Rússia e Ucrânia, para tentar, numa primeira fase, desescalar a situação e depois avançar, porventura, numa solução para o conflito. E tudo isso com a ideia de conter o risco dessa ameaça de invasão da Rússia à Ucrânia, que não se percebe se é uma ameaça real, se é uma ameaça para efeitos diplomáticos, porque a Rússia também, a verdade é que estava a sentir-se um pouco fora das questões internacionais, na medida em que os Estados Unidos, ao centrar todo o problema geoestratégico na sua relação com a China, faziam um pouco diluir a Rússia. E a Rússia procurou primeiro na questão da Bielorrússia, depois agora com estas manobras militares junto à fronteira da Ucrânia, reemergir na cena internacional. E uma vez que os Estados Unidos tinham também mostrado, ao sair do Afeganistão, uma certa caminhada para um regresso a casa, a Rússia, porventura, terá feito jogar esta cartada para se sentar à mesa. E nesse sentido, conseguiu sentar-se à mesa com os americanos em Genebra, com a NATO em Bruxelas e com a própria OSCE, tudo incluindo a Ucrânia e os países neutros, a Finlândia e a Suécia, na reunião da OSCE. E entretanto, gesticulou esta ida ao Cazaquistão e a vinda para casa Ou seja, falou-se muito menos de China e voltou a falar-se da Rússia como uma entidade determinante nas questões internacionais.

Acha que esse era o objetivo de Putin? Putin tinha isso na cabeça.

Putin estava, porventura, a sentir-se em perda. E uma das maiores perdas de Putin é a comparação dos resultados econômicos da China com os resultados econômicos da Rússia. Isso todos sabemos.

Isso não tem maneira de combater.

Pois, tem maneira mudando o sistema de funcionamento do país.

Isso não se faz de um dia para o outro.

Agora, o uso do instrumento militar para se voltar a sentar à mesa, neste caso, é nítido. Realização de exercícios na fronteira da Ucrânia, para já, a anexação da Crimeia. Depois, praticamente já há um protetorado estabelecido a favor de separatistas pró-Rússia nos dois distritos orientais da Ucrânia. Depois, a intervenção de apoio na Bielorrússia, portanto, ali em toda essa zona. Eu acho que Putin é um pouco alguém que já não havendo União Soviética, funciona mentalmente como se ela ainda existisse e quer reganhar terreno como se nada se tivesse passado. Ele considera, no fundo, que Gorbachev negociou numa posição de fraqueza.

Sim, negociou.

Mas que também a Gorbachev foram prometidas coisas-

Que não foram cumpridas.

Não foram cumpridas, esse é o ponto.

Isso é verdade.

Designadamente quanto à unificação da Alemanha, quanto à não extensão da NATO.

Exatamente.

Quanto às relações do Ocidente com os países que eram do Pacto de Varsóvia e deixaram de ser países comunistas, que depois acabaram por ser integrados na NATO. E depois em relação à Ucrânia. A Ucrânia é para a Rússia, se se vir no mapa, também um problema, porque a Ucrânia é um dente muito saliente na fronteira ocidental e sul da Rússia.

O grande é que dá profundidade estratégica à Rússia.

E também ao Ocidente em relação à Rússia.

Claro, que ao Ocidente, na Rússia.

Ou seja, se a Rússia possui a Ucrânia, fica blindada em relação a tudo o que é o sudoeste. Se a Rússia não possui a Ucrânia, a Rússia facilmente, para já fica sem o Mar Negro, e depois numa operação militar conduzida a partir da Ucrânia, facilmente é vulnerável no próprio Moscovo, sobretudo quando há a Polônia e os países bálticos que fazem parte de outra aliança. Porque não basta, o contradente com que fica a Rússia em relação ao Ocidente é pequeno, é a Bielorrússia. A Ucrânia é um outro dente muito maior ao contrário. Vamos ver, da fronteira da Ucrânia até Kyiv, são 200 quilômetros, mas da fronteira da Ucrânia até Moscovo são 400 quilômetros. Da fronteira dos países bálticos, esses países bálticos não têm profundidade, podem facilmente ser postos fora de combate no momento inicial, mas também é muito curta. Ou seja, a capital, o centro político da Rússia, que é muito puxado ao Ocidente, com a perda da Ucrânia, fica muito vulnerável, porque veja, Hitler, capital em Berlim, Napoleão, capital em Paris, para chegar a Moscovo é uma distância imensa. Uma aliança hostil que possua a Ucrânia para uma plataforma agressiva sobre a Rússia, tem uma poderosa plataforma de lançamento de operações. Portanto, temos também que figurar as análises dos outros para compreender um pouco as suas posturas. E até agora, quando se analisa, as análises que são feitas àquilo que poderia ser a operação, o que é que se houvesse uma operação militar russa sobre a Ucrânia, como é que ela seria? A Rússia tem capacidade, porventura, para fazer a penetração, mas tem menos capacidade para se manter na situação e para controlar a Ucrânia para sempre, porque isso implicaria, para já passar a ter uma população hostil, que não era hostil, porque temos que recordar que a população da Ucrânia durante estes anos todos não era favorável à adesão à NATO, por exemplo. E agora as coisas estão um pouco diferentes. Depois, o que a Rússia visualiza? Pretender anexar à Rússia aqueles dois distritos, como fez com a Crimeia, ou algo mais que permita um corredor por terra até à Crimeia? Anexar toda a parte do Dniester para lá? Pretende também, através da Transnístria Tomar Odessa, pretende fazer da Ucrânia um país que não tenha fachada para o Mar Negro? Pretende efetivamente conquistar a Ucrânia ou só amedrontar a Ucrânia? Pretende vir a condicionar novamente o processo político dentro da Ucrânia, como fez eleitoralmente no passado com outros candidatos? Portanto, é também um mistério. Ou prefere jogar isto pra pressionar uma negociação de minorização de efeitos negativos, ou seja, conseguindo com isso retardar certas progressões da NATO, como aquelas que se realizaram em 2008 e que antes não estavam previstas. Pretende congelar esse processo. Há aqui também um enigma sobre o que é o objetivo profundo da opção russa neste jogo. E também há os objetivos internos de Putin, que tem eleições dentro de dois anos.

João Moreira Pinto, pensa que neste processo, apesar de tudo, a Europa acabou por entrar no comboio à última da hora, mas os Estados Unidos foi quase por delicadeza que o fizeram. As relações, a Europa não tem muito a dizer.

Sim.

Parece estar demasiado dependente neste momento da Rússia, designadamente com questões que têm a ver com abastecimento de gás.

Exatamente. Mas, por outro lado, há outra questão que eu acho que é bastante importante. Na Europa, há uma relação com a Rússia que é totalmente diferente. Naqueles países da Europa Oriental, nomeadamente, é evidente, os Bálticos, mas também a Polônia e todos aqueles países que já foram várias vezes invadidos, dominados pela Rússia ou pela União Soviética, e os países mais ocidentais, nomeadamente a França e a Itália, etc, e a própria Espanha também, que têm mostrado sempre uma certa, não direi simpatia, mas que não têm no seu passado grandes queixas ou queixas algumas da Rússia. Essa consciência de que é um tema que pode dividir, e que divide com certeza, eu penso que leva exatamente a Europa a deixar tranquilamente de serem os americanos a falar, a mexer e a dizer, e ter ali quando muito uma espécie de presença residual ou vocal, às vezes um bocadinho retórica, mas que ninguém lhe vai pedir mais que isso e a Europa instala-se tranquilamente nessa posição.

João Gama, a Europa tem essa posição, como disse o João Moreira Pinto, relativamente tranquila, mas poderá suportá-la durante muito tempo? Essas tensões entre os países que já experimentaram o domínio soviético ou o domínio russo direto, e os países que não têm essa experiência, não vai marcar sempre as relações entre a União Europeia e a Rússia?

Houve aqui também uma evolução. Em primeiro lugar, uma coisa era a Rússia, Gorbatchev e Helsinki, e o que se passou a seguir. E havia uma esperança de que a Rússia evoluísse pra um país minimamente democrático, e isso não se verificou. Depois, em relação aos países da Europa Ocidental e da NATO, o core da política desses países era muito ditado por quê? Por uma síntese dos pontos de vistas, Estados Unidos, Alemanha, Inglaterra, França, onde a ideia era a de ter uma boa relação com o lado de lá, uma vez o lado de lá evoluindo. Aliás, é nesse sentido, por exemplo, que George Bush pai, James Baker, Hans Genscher, fazem a Gorbatchev imensas propostas conciliatórias sobre um modus vivendi futuro sem atrito. À medida em que se realiza esse conjunto de transformações na Europa de Leste, há países como os Bálticos, como a Polônia, como a Romênia, que passam a pôr na agenda, por exemplo, da NATO, uma perspectiva diferente da perspectiva alemã. E depois, a partir de um certo momento, também encontram algum eco nos Estados Unidos. E então aí regressa um certo antagonismo. A Geórgia também alinha muito com isso. Ou seja, há uma alteração do ponto de gravidade que define a política da NATO com a incorporação desses países na medida em que esses países têm atritos do passado geográficos, territoriais, culturais com a Rússia. E a Rússia também na sua evolução não ajuda, porque também se radicaliza. Há aqui uma transformação que se percebe. E os Estados Unidos, ao mesmo tempo, neste novo contexto, resolvem considerar as questões do Indo-Pacífico mais relevantes à China e a chamada guerra antiterrorista que, de certa forma, faz empunhar uma configuração das Forças Armadas com forças airborne, com forças de deslocação rápida, com forças especiais, tudo isso que nós conhecemos, retirando um pouco do cenário principal a análise da balança de forças, que era convencional e nuclear no campo europeu. Há aqui uma deslocação de temas, de interesses, de pontos de vista, de prioridades. E é isso que faz também o caldo de cultura para que estas tensões na Europa voltem a existir de uma forma mais acentuada. Depois, tivemos a questão da Geórgia, que é o primeiro balão de ensaio. Tivemos a questão da Transnístria nunca resolvida, na Moldova/Transnístria. Tivemos a questão da Belarus e agora esta questão da Ucrânia com a Crimeia e com os distritos do leste da Ucrânia. Portanto, a Rússia também começou a redefinir uma agenda muito colocada em torno desta sua esfera de influência, desta sua definição de uma zona de interesses, de um circuito à volta da sua periferia, onde também procura jogar e desestabilizar e depois também ganhando capacidade militar e projeção de forças. Não nos esqueçamos que a Rússia tinha treino no Afeganistão e em Angola. A Rússia teve treino na Geórgia, a Rússia tinha tido treino na Chechênia, a Rússia teve agora recentemente treino na Síria. Portanto, a Rússia não tem uma estrutura militar inerte e imóvel. Tem uma indústria de defesa poderosa que também procura rentabilizar comercialmente com estas operações, porque atrás das operações vão sempre clientes para aquisição desses materiais e desses produtos. Ou seja, há aqui uma evolução que ocorreu um pouco num relativo vazio criado pela deriva de interesses para a questão da China e também pela deriva de interesses para a guerra antiterrorista, antirradicalismo, Afeganistão, o Iraque, as coisas no norte da África. Há aqui também uma área que foi um pouco descurada. E porventura, também a União Europeia deixou de ter uma agenda onde estes assuntos ponderassem e pensou centrar-se muito nas questões internas, nas questões da eficiência econômica, nas questões da sua relação comercial, não tendo uma grande abrangência quanto à totalidade destes pontos.

Bem, nós terminamos aqui mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana com um novo tema.