Bom dia, bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Esta semana morreu Silvio Berlusconi, antigo primeiro-ministro de Itália, figura incontornável da política italiana nos últimos 30 anos. Sim, podemos dizer 30 anos. Ele entrou pra política italiana ainda na década de 1990, depois esteve como primeiro-ministro, com interrupções, até 2011, quando saiu por causa da crise econômica. É uma figura que muitos veem como uma espécie de patriarca ou fundador do populismo moderno, ou de algum tipo de populismo moderno. É alguém que vem do mundo do futebol e da comunicação antes de chegar à política. É alguém que se manteve na política e sobreviveu a escândalos, desde as festas "Bunga Bunga" até uma condenação judicial, e que acabou por desaparecer esta semana. Jaime Gama, está de acordo com esta ideia de que ele pode ter sido uma espécie de fundador do populismo moderno?

Não acho inteiramente. Até julgo que ele, porventura, não tinha consciência de que isso pudesse estar a acontecer. O que acontece é que ele é uma pessoa que vem de fora da política, vem do mundo empresarial, que ele constitui, aliás, com muitos apoios na política, utilizando técnicas que até aí não tinham sido utilizadas com tanta frequência pelas gerações políticas que o tinham precedido ou até que acompanhavam a sua própria geração política. Ele é um homem que vem primeiro do imobiliário e depois das empresas de comunicação e publicidade. É um gigante da comunicação. Ele domina, em Itália, as televisões privadas, quando há espaço pra televisões privadas, a imprensa, as editoras, a publicidade. Há estudos que calculam que ele chegava a atingir, com o seu império midiático, 90% dos telespectadores italianos. Tem um filósofo italiano que diz que ele transformou o cidadão eleitor no cidadão consumidor por via da televisão. Face à RAI, que era pública e que estava dividida em uma influência democrata cristã, outra influência socialista, outra influência comunista, ele introduz as televisões comerciais, os talk shows, os reality shows, introduz um plantel feminino de pivôs e de apresentadoras que marcam uma rutura de linguagem com a televisão mais solombática da RAI. E ele usa isso acoplado também a técnicas de organização, da gestão empresarial, a técnicas da publicidade, do marketing, como ninguém tinha usado até aqui. Aproveita bem a crise dos partidos que tinham fundado a Primeira República Italiana no pós-guerra, portanto, a derrocada do pentapartido, a democracia cristã, os socialistas, os sociais-democratas, liberais e republicanos. Quando Craxi, que tinha sido um grande apoio dele pra criação desse império econômico, foge pra Tunísia, depois dos escândalos do Mani Pulite, ele acaba por criar num ano um partido, que é o Forza Italia, jogando com os seus sucessos também no futebol, no AC Milan, com as vitórias da seleção italiana, a Squadra Azul. O azul é muita cor do Forza Italia, Forza Italia é também o slogan do futebol da seleção italiana, faz essa sobreposição e, portanto, tem um êxito eleitoral. E ele rompe com o anterior sistema instalado, apresenta-se como alguém que pode trazer dos sucessos empresariais uma nova gestão para o país. É um emergente com sucesso no mundo dos negócios que pode vir trazer algum sucesso ao mundo da política, das instituições, da vida italiana. Isso organizou uma parte da população italiana que, porventura, estava fatigada com o sistema e com a exaustão do sistema até aí existente. É um bom comunicador, é alguém que explora bem os incidentes midiáticos pra fazer sempre aumentar a sua popularidade. Apresenta-se como um italiano igual aos outros italianos, procura sempre ter essa noção e depois alimenta o sonho italiano. Aliás, ele pra se lançar, quando se lança na sua grande campanha, fala com base num livro, que é a saga dele, "Uma História Italiana". Todos os italianos pudessem viver no que foi a vida dele, a história de sucesso que ele tinha sido. Ele nasce em Milão numa família da classe média. O pai era bancário, não era banqueiro, e até se exilou pra Suíça no final do fascismo porque não quis submeter-se ao recrutamento obrigatório da República de Salò. É educado nos maristas, bom aluno, faz a faculdade de direito, também bom aluno, escreve teses para os seus colegas e depois canta, tem um grupo musical, uma banda, canta em discotecas, em navios cruzeiro, é contrabaixo também. Ele, aliás, usa essa técnica, lembro-me do navio cruzeiro para lançar o Forza Italia no início, porque resolve num navio cruzeiro dar a volta à Itália por mar e fazer todas as sessões de esclarecimento ou comícios dentro dos navios cruzeiro, convidando, a partir dos portos, a população a ir lá discutir com ele. E os seus quadros políticos, os quadros do partido, são os gestores, nem todos gestores de ponta, mas são aqueles quadros da empresa italiana, pequenos e médios, muitos sem até ideologia política tradicional, não têm a cultura humanística ou jurídica ou filosófica, que era a formação clássica do político italiano clássico. São os gestores que estão ali, organizam bem as máquinas eleitorais, trazem, desse ponto de vista, as suas metodologias empresariais pra política e num ano formam um partido que ganha as eleições. Portanto, aí é também uma história de sucesso que ele sabe polarizar bem. Depois há todos os outros aspectos, dos processos, da vida privada, dos conflitos com a ordem jurídica. Acaba por ter como grande partido opositor o Ministério Público italiano, que ele achava que era uma invenção do Partido Comunista Italiano e que perseguia.

As Capas Vermelhas, que é o nome das capas que os juízes utilizam.

Por enfrentar a justiça em diversas ocasiões, mas sempre com uma arte de ir vencendo essas interdições, essas condenações, e sempre obtendo algum apoio que lhe dá influência até os últimos momentos da vida, porque ele acabou, depois dessa interdição, de ter papel político e de ter realizado trabalho comunitário num convento católico, de pessoas idosas, acabou por ser eleito para o Parlamento Europeu, acabou por ser eleito para o Senado. Ainda teve ambições pra ser presidente da República, pra ser presidente do Senado e animou esta coligação com os seus velhos aliados alternativos. Ora, digamos, a Liga do Norte, agora Liga, ora o antigo partido neofascista, que foi tendo diversas vicissitudes até passar pela Aliança Nacional, com quem ele foi grande aliado, e agora com os Fratelli d'Italia, da senhora Meloni, mas ele já nessa coligação, estando no último lugar. Ele no voto, o Forza Italia, que ele ressuscita no fim, depois de ter feito os Polos da Liberdade, etc, é o terceiro partido em resultado e, portanto, ele, de certa forma, acabou ali numa posição secundária, mas sempre presente. Bom, e o que é extraordinário é ver como, neste momento, o funeral do Berlusconi, toda a Itália, da direita à esquerda, aos ex-comunistas, faz declarações de enorme apreço, louvando o papel que ele teve na criação da Segunda República, na reforma de instituições e que ficará pra sempre gravado na história da Itália.

Já me garanto. E qual é a sua imagem? Como é que ele se define como político? Há quem o veja como um grande ator, alguém que é empatível, quase, em campanha eleitoral, mas ao mesmo tempo um fraco realizador, ao contrário do que ele faz nos negócios, que nos negócios as coisas correram-lhe bem.

Aliás, essa ideia, que é uma ideia que veio muito de certos setores mais liberais ou ultraliberais, que era a ideia de que os países são como se fossem empresas. Enfim, eu conheci de perto uma pessoa, conheci e trabalhei com ele e fui amigo dele e tenho muito respeito pela memória dele, que foi o António Champalimaud, também numa altura, teve umas tentações políticas, quer dizer, exatamente também ali no final dos anos 70 pra os anos 80. Teve ali uma certa tentação política e, de facto, não é bem a mesma coisa.

Mas não concretizou, vamos lá ver.

Não, não concretizou.

Podia falar do assunto com os amigos.

Não concretizou. Não, não concretizou, mas fez muita coisa ainda, ainda fez umas reuniões, ainda fez uns comícios, ainda fez umas coisas, mas depois é evidente, depois também temos que lembrar-nos, coincidiu com o aparecimento da-

Da Aliança Democrática e de António de Sá Carneiro.

Da AD, exatamente, da AD, onde estavam pessoas muito próximas dele, como, por exemplo, o Daniel Proença de Carvalho, etc. Portanto, ele aí também, de certo modo, parou um bocado, mas teve a tentação E é evidente que não são as mesmas, pelo menos não eram os mesmos talentos. Não estava nada provado que fossem as mesmas coisas, porque o mundo das empresas é um mundo essencialmente destinado a fazer coisas e ganhar dinheiro pra fazer coisas. E o mundo da política é um mundo que não é pra ganhar dinheiro, embora haja hoje, infelizmente, muita gente que aproveita a política pra ganhar dinheiro. Mas são talentos diferentes e são áreas diferentes. Agora, Berlusconi o que fez, e também é preciso vermos uma coisa que é muito importante: normalmente, estes ciclos políticos ou o aparecimento de novo ciclo político, foi aliás o que aconteceu, vêm a seguir uma situação de grande caos e descrédito do anterior. O Jaime Gama já estava aí a referir isso, e não há dúvida que em 92, quando aparecem os primeiros casos, que aliás é aquele Mário Chiesa, que é um pequeno empresário e que é descoberta uma corrupção, que na altura era uma quantia mínima, mas que levou, de facto, a partir daí, à descoberta que também fez sentido, porque foi a altura que acabou a Guerra Fria, acabou a União Soviética. A Itália tinha vivido muito daquela bipolarização, comunistas, não comunistas, comunistas de um lado, democracia cristã do outro, e depois tinha se feito já na fase em que era preciso fazer as tais alianças e coligações, até porque a Itália tinha aquele sistema rigorosamente proporcional, portanto tornava muito difícil maiorias absolutas ou praticamente impossíveis. E, portanto, é essa classe política que é atingida por aqueles processos das mãos limpas, da Tangentopoli, tudo isso. E nessa altura também surge uma coisa que eu julgo que o Berlusconi também tem o sentido disso, que é aquela contradição profunda que sempre houve na Itália entre o norte, aquela ideia de que o norte, portanto, Milão, Turim, etc, que é o que trabalha, o que produz.

Há uma certa reprodução disso em vários outros países, mesmo aqui em Portugal, não é?

Exatamente.

Mas não com a mesma polaridade, porque a Itália foi um país que foi unificado há relativamente pouco tempo. Historicamente, o norte e o sul sempre estiveram muito separados.

É uma nação antiga, mas é um Estado moderno. Portanto, a Itália teve, de facto, sempre essa questão do sul, do Mezzogiorno. E, portanto, a ideia que também surgiu muito e tinha surgido já na altura com a Liga Colega, do Umberto Bossi, que inicialmente era mesmo um movimento quase separatista. Era um movimento quase separatista. E, portanto, ali também havia depois, no norte, Milão, que era um bocadinho o empreendedorismo médio e pequeno, médio, e a ideia depois de Turim, que era a Fiat, era a grande empresa que também era, de certo modo, favorecida pelos políticos. E o Berlusconi também apanhou um bocado essa situação, essa geopolítica da política italiana, ele também a apanhou bem. Depois ele vinha, como já foi dito, de uma família de classe média, não era uma família abastada. Agora, ele ganhou muito dinheiro, de facto, no imobiliário. Fez uma boa fortuna no imobiliário. Depois, tinha comprado já o clube, isso foi em 86, penso eu, que ele comprou o clube. E depois avança pras televisões, que é de facto com o Canal 5, que é um canal que começa, aliás, por exemplo, eles dão a série Dallas, que já tinha sido passada na televisão oficial, mas tinham ligado pouco e não tinham dado completo, ele agarrou isso. Portanto, lançou um tipo de televisão, de espetáculo mais popular, de certo modo, talvez com menos qualidade, mas chamando a atenção. Portanto, num país que tinha muito uma lógica de qualidade intelectual, etc, ele lança-se pra uma. E aquela coisa de também que aí há um certo populismo nisso, quer dizer, "eu sou um italiano como vocês". É curioso que ele joga-

E ele faz uma coisa que os políticos habitualmente não faziam, que era elogiar a Itália e elogiar os italianos, porque habitualmente havia um bocadinho a ideia de que não se elogiava o país.

Não, ele pega muito nisso, na coisa patriótica e tal. Portanto, não há dúvida que ele, de facto, inventa isso. Em 94, o Tangentopoli começou em 92, 93, 94 foi, de facto, toda aquela série de escândalos, inclusive de suicídios de empresários, de pessoas com as coisas da corrupção. Ao mesmo tempo, também temos por fundo aquela questão da luta da Da magistratura contra os grupos mafiosos e aquela liquidação de alguns desses magistrados e do próprio general depois do Dalla Chiesa, não sei se é nessa altura. Há na Itália uma espécie de república dos juízes e o Berlusconi aparece a seguir a isso, cria o partido dele, de facto, o Forza Italia, que até o próprio nome do partido é um nome que quebra completamente. Normalmente os partidos têm uma descrição ideológica, social-democrata, nacional-liberal, liberal, nacionalista, socialista. Os nomes dos partidos descrevem normalmente uma espécie de modelo de sociedade que eles querem, de ideologia. Ele sai completamente disso. E depois faz, de facto, aquela aliança, vai buscar os pós-fascistas ou neofascistas, como se quiser chamar, do MSI, que nessa altura fazem também a Aliança Nacional com o Fini e consegue depois ir buscar também nessa altura, se não estou em erro, o Bossi. Bossi depois sai, aliás, é isso que dá origem à queda do primeiro governo Berlusconi, é a saída do Bossi e da Lega, mas é ele, de certo modo, o construtor dessa aliança de centro-direita, em que, de certo modo, ele é o centro e depois vai buscar exatamente os pós-fascistas ou neofascistas do MSI, Aliança Nacional, que se desfascistizam, de certo modo, também nessa operação, e vai buscar e recupera. Aliás, é essa coligação que agora está no poder, liderada não já por ele.

Há quem veja agora que o seu desaparecimento de cena acaba ainda por facilitar mais a vida a Meloni, porque Meloni era um governo tripartido, ele tinha o apoio da Forza Italia, mas como deixa de haver na Forza Italia uma força, por assim dizer.

A força, exatamente. Que ele não deixa ali descendência.

Pois, o eleitorado italiano, pelo menos o eleitorado de centro e direita, tem uma percepção de que vota em quem pode ganhar. Foi assim que ele beneficiou desse efeito quando substituiu e ocupou o espaço da democracia cristã e acabou por também sofrer por esse efeito quando outras forças, primeiro a Lega e depois agora a Meloni, se tornaram forças dominantes nesse espaço.

Exatamente.

Mas agora com a sua ausência, Meloni, que ainda por cima é relativamente nova e que entrou pela primeira vez para um governo pela mão dele, precisamente como ministro da Cultura.

Ministra da Juventude.

Ministro da Juventude. Tem agora mais campo livre.

Sim.

Sendo que havia até uma parte do discurso de Berlusconi, ele deu entrevistas bastante comprometedoras, do meu ponto de vista, relativamente a Putin, por exemplo. Isso até deixa mais campo aberto para Meloni, que nesse aspecto tem sido muito clara.

Sim, exatamente. Ali dá-se um fenômeno, que aliás se está a dar um bocadinho na Europa toda com os temas. São temas muito ligados também à questão identitária. A questão identitária é uma questão que é muito forte e muito importante hoje em dia na Europa e na definição, sobretudo, destes movimentos no espaço político tradicional da direita. Há um abandono um bocado das questões mais ligadas ao conservadorismo e a questão identitária é uma questão que hoje em dia é muito forte. E essa questão, em Itália, quem foi o movimento mais no tal tripartido de centro-direita, a Liga, a Lega, o Salvini eram os mais empenhados nessa questão identitária, que aliás, curiosamente, reconverteram o movimento que inicialmente era quase separatista da Itália do Norte pra um movimento de identidade italiana e com um empenho muito forte na restrição da imigração, nos controles da imigração. Mas não há dúvida que Meloni, como neste momento, estando à frente do partido maior em votação e sendo chefe do governo e de um governo a quem a vida está a correr relativamente bem, vai também beneficiar, com certeza, com este desaparecimento do Berlusconi. Porque não se vê nenhuma figura, ele aparentemente não deixou nenhum sucessor do ponto de vista empresarial. Deixou os filhos, mas do ponto de vista político não deixou.

João Megale, acha que Meloni pode beneficiar desse elã ou, pra todos os efeitos, a base eleitoral da Forza Italia, que também era mais centrada no norte do país, poderá ir, por exemplo, pra uma Lega?

Não sei. Há muita discussão em Itália sobre quem vão ser os herdeiros políticos de Berlusconi. Ele teve nestas últimas eleições 8%, teve menos do que a Lega. E, portanto, aquele espaço já é muito pequeno pra um partido que veio de muito alto Depois, se nós virmos quem é que vai buscar, no processo de diminuição de espaço do Forza Italia, quem é que vai buscar esses eleitores. Basicamente é o Movimento 5 Estrelas, que começou aliado a Berlusconi, mas depois rompeu e agora está do outro lado. Portanto, há aqui um problema. Não há dúvida que este governo se aguenta porque tem maioria, mas havendo eleições nacionais, a questão põe-se numa interrogativa. Não gosto de fazer reflexões ousadas demais, mas temos que ver uma coisa. Berlusconi é muito o império da televisão e da publicidade clássicas, mas não é o império das redes digitais, das redes sociais. E aí o 5 Estrelas ocupou um lugar e domina melhor essas tecnologias. E eu não sei até se não é isso que explica ter crescido em detrimento do Forza Italia. Portanto, há aí essa interrogação. Depois, a personalidade de Berlusconi era uma coisa. Quem vai ser o seu sucessor? Não sabemos, mas nenhum está à altura de projeção e de liderança que tinha Berlusconi. Berlusconi, se nós virmos, é alguém que aparece apoiado por Craxi nos negócios e apoiado na derrocada do Craxi. E aparece como alguém que é capaz de continuar o projeto do Craxi de impedir a ascensão do Partido Comunista Italiano ao poder. E tudo isso é o que faz o seu sucesso em 94. Depois, não há dúvida que a classe política italiana tradicional, por exemplo, sobre a questão europeia, tinha assumido um papel de cumprir retoricamente todos os preceitos da União Europeia, uma espécie dos oficialistas supremos do federalismo europeu. Berlusconi veio trazer um protagonismo maior à defesa dos chamados interesses italianos dentro da Europa. Tinha mais pujança, mais vivacidade e vivia um drama terrível, que era um drama da Itália. Quando a Itália, em 1980, num referendo, aboliu as centrais nucleares, ficou totalmente dependente do ponto de vista energético. Daí a preocupação de Berlusconi em cultivar uns aliados um pouco heterodoxos, como Gaddafi, Erdogan ou Putin. Mas o que está por trás disso é a situação de dependência extrema da Itália em matéria energética. Depois, a União Europeia, obviamente, grandiosa para a Itália, mas quando a União Europeia começa a apertar as contas públicas italianas, o sistema bancário italiano, há um certo conflito e a Itália esteve em risco com Berlusconi de seguir o caminho da Grécia.

Estava à porta disso e é bom não esquecer que a Itália continua a ter uma dívida colossal, dívida pública colossal. Digamos, tem a vantagem de boa parte dessa dívida ser tomada internamente, não é, Gamal?

Mas não pode resolver sem a União Europeia, porque se sai, sai para um caminho abismal. Mas resolver dentro da União Europeia é complexo, porque a União Europeia obriga a aplicação de medidas que acabam por se traduzir em medidas impopulares dentro da Itália. Foi, aliás, isso que explicou a derrocada de Berlusconi, foi ele não ter realizado, do ponto de vista da economia, o projeto grandioso que tinha de fazer da economia italiana uma economia próspera, porque com o agravamento da dívida, a economia italiana começou a ter crescimento estagnado sistemático e, portanto, a Itália começou a empobrecer. E a Itália estava numa situação horrível, da qual, de certa forma, foi um pouco tirada por Mario Draghi, por essa solução tecnocrática. Mas agora não sabemos também qual vai ser o futuro, embora as coisas tenham sido atenuadas com todas estas flexibilizações dadas por causa do Covid. Portanto, a Itália também é um ponto de interrogação e isso, obviamente, vai afetar as soluções políticas internas. Um grande seguro de vida para esta fórmula atual é, obviamente, à esquerda, o Partido Democrático não ter encontrado um caminho de saída.

Sim, e continuar a desdir-se.

Sim. Por exemplo, as hipóteses Veltroni, as hipóteses Renzi, que eram de certa forma correntes vindas do exterior. Depois as coligações com o Olivo, com Prodi, que lhe abriam espaço político, isso não prosseguiu. E o Partido Democrático tem vindo cada vez mais a refugiar-se numa espécie dos velhos quadros do Partido Comunista Italiano, sem chispa nem alma. E, portanto, há aí todo um espaço político que também está muito à deriva e muito carente de uma renovação Mas não há dúvida que hoje em dia a Itália, diga-se o que se disser, é um sistema bipartidário, porque tem de um lado uma direita que Berlusconi ajudou a recompor, de certa forma, domesticando o separatismo da Liga do Norte e desfardando o instinto militante dos neofascistas e, por outro lado, à esquerda também, quando isso foi possível, trazendo para cima do Partido Democrático líderes que vinham da antiga democracia cristã ou de fora do sistema, como Prodi, e que conseguiam abranger faixas do eleitorado maiores e permitiam criar um governo. Essa tendência existe, só que os campos são sempre campos frágeis e a qualquer momento podem decompor-se. Depois há trânsitos de campo ali ao centro e depois há a situação estrutural da economia italiana na sua inserção internacional e no âmbito da União Europeia, que também não facilita muito um caminho de bons augúrios para a República Italiana.

Jácome Galapinto. Indo por este caminho, olhando também um pouco para o futuro do que possa ser o governo de Meloni, disse há pouco que as coisas têm corrido bem. Mas Itália é um país muito imprevisível e há pelo menos um fator de alguma instabilidade, que é Salvini, que pode agora ter tentação de ter outro protagonismo. Qual é a sua previsão?

Nesse aspecto, Salvini tem que pensar um bocado duas vezes, porque não há dúvida que de certo modo, a constância e a substância do discurso de Meloni e o fato dela não ter andado nos ziguezagues com que Salvini, e o próprio Berlusconi também um bocadinho, mas sobretudo Salvini, andou. Vê-se que Salvini pagou caro exatamente essas flutuações, porque no fundo, o partido que, de fato, cresceu extraordinariamente. O partido foi fundado em 2012 e que começou com 4%, os Fratelli começaram com 4% e agora passam os 25 ou 26 e até nas sondagens andam perto dos 30%. Portanto, ele aí terá que ter bastante cuidado, porque neste momento não parece que seja essa a linha. Não parece que a opinião pública esteja muito favorável a essas flutuações, porque dentro do que está, e a Meloni também nisso está ucranianamente correta em termos oficiais e, portanto, não parece que ele possa tentar muita reviravolta neste momento. Não creio que haja espaço para isso. Até porque esta é a linha que está na direita hoje em dia, pelo menos numa série de países, está a ter significado. É esta linha que é, por um lado, conservadora nalguns valores, mas que depois é popular noutros aspectos. Não é um conservadorismo rígido, é um conservadorismo também que procura mais moderar determinadas linhas de fratura mais à esquerda, do que estar propriamente a voltar a uma linha antecedente ou tradicionalista. E a Meloni tem mostrado grande qualidade política nesse aspecto, porque sem dar a volta muito aos princípios, ela vai adequando à política necessária e tem funcionado muito bem nesse aspecto. Não vejo que dê para muitas aventuras, não.

Sim. Jácome Gama, muito telegraficamente, já agora, Meloni tem feito esquecer as origens do seu partido?

Sim, isso já tinha começado a ser feito por Gianfranco Fini.

Sim, claro, havia essa preocupação.

Gianfranco Fini tinha ainda a cultura tradicional da Itália clássica e portanto fez essa mudança com grande elegância. Há quem diga que ele se precipitou ao forçar a sucessão do Berlusconi, porque isso lhe iria parar diretamente às mãos, mas assim que ele deu sinais de querer avançar mais depressa, o Berlusconi não só o demitiu, como o tornou objeto a uma campanha na televisão e nas cadeias de imprensa de que dispõe, que o levaram praticamente a ter que desistir da vida política. E houve aí essa âncorchage. Mas foi com essa mudança que os neofascistas da Almirante vieram a ganhar um outro papel. E não há dúvida que a senhora Meloni veio imprimir uma dinâmica combativa, mas não sectária, reposicionando o espaço dessa área por forma a fazer com que os Fratelli ocupassem o lugar do Forza Italia. E nesse tripartido, que hoje é a direita italiana, o comando passasse para os Fratelli e fossem secundarizados, praticamente com o mesmo número de votos, a Liga do Norte e o Forza Italia. O Forza Italia em declínio também pela idade já de Berlusconi e a Liga do Norte também um bocado em descrédito por alguns namoros muito heterodoxos com a Rússia de Putin e também por algum desbocamento de posições que apesar de tudo podem agradar a certas camadas da vida italiana, mas não vão ao encontro daquilo que é a civilização tradicional da Itália, porque são um bocadinho underground e são mais próprias do lar de cordas, claques, do que propriamente de uma cultura política com projeto próprio.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana com um novo tema.