Bem-vindos de regresso ao Conversas à Quinta. Hoje vamos falar de um pequeno território de que até há poucas semanas ninguém tinha ouvido falar ou quase ninguém tinha ouvido falar. Refiro-me à Transnístria. O que é a Transnístria? A Transnístria é uma faixa estreitíssima de terreno, basicamente a margem esquerda, a encosta esquerda do Dniéster, do rio Dnieper, e é uma pequena parte da Moldávia. Esta região, em 1990, não quis integrar a Moldávia e quis continuar uma URSS, que em breve deixaria de existir. E a situação manteve-se até hoje. A região declarou a sua independência, essa independência só foi reconhecida por outras regiões que, de alguma forma, têm um estatuto parecido. Refiro-me à Ossétia do Norte, à Abecásia e ao Nagorno-Karabakh, portanto, regiões todas da antiga URSS disputadas entre repúblicas que entretanto se tornam independentes. E agora, nesta altura, com os exércitos russos não muito longe, no sul da Ucrânia, especula-se sobre a hipótese de os exércitos russos também irem para a Transnístria, até porque já lá estão, de alguma forma, só que lá estão apenas com força dita de manutenção de paz, até porque a própria Rússia não reconhece a independência da Transnístria. Tudo isto se passa numa região remota, no país mais pobre da Europa, a Moldávia, numa zona de estepes, por um lado, e depois deste rio importante. Um país que conhecemos muito mal, mas passou boa parte da história e não muito longe do local onde morreu uma figura grande da história da Rússia, que é Potemkin, que há 130 anos, mais precisamente 130 anos, morreu na fronteira entre a Moldávia e a Roménia. Jaime Gama, esta crise da Transnístria chama-nos a atenção para uma região que, apesar de tudo, ao longo dos séculos, foi uma região não muito rica, mas bastante disputada.

Sim, sempre uma região disputadíssima, porque é a região onde se cria, no século XIV, o famoso Principado da Moldávia, uma área grande que hoje está geograficamente repartida entre a Roménia, a Moldova e a Ucrânia, uma zona muito cobiçada pela Polónia, pela Hungria, pelo Império Otomano, e que depois também entra nos objetivos do Império Russo, quando Catarina da Rússia prossegue a política de Pedro, o Grande. Pedro, o Grande expande o Império Russo no norte para o Báltico e no centro, e depois Catarina, na sua expansão para sul no final do século XVIII, é quem vem enfrentando nas guerras russo-otomanas o Império Otomano, é quem vem descendo com a influência russa para essa região e, portanto, se envolve na disputa pelo controle do Mar Negro e dos estreitos Bósforo e Dardanelos. Portanto, é um grande objetivo da Rússia. É muito interessante ver que nessa altura os turcos se aliam aos outros inimigos dos russos, mais para norte, aos suecos e aos polacos, e até conseguem ter o apoio diplomático da França para contrabalançar essa descida dos russos até ao Mar Negro e ao Mediterrâneo. Portanto, a partir daí, passa a haver, com o czar Alexandre, várias anexações da Finlândia, da Polónia e também da Bessarábia, que é essa região. Isto já no século XIX. Portanto, há um movimento para sul do Império Russo, que depois vai ter pontos de aplicação diferenciados, porque eles são a Ucrânia, eles são Moldova, eles são a Transnístria. E tudo isto, depois, vai ter um desenvolvimento mais à frente com a Revolução Russa, que vem a partir também esta área em matéria de fidelidades e a própria Moldóvia, Transnístria em especial, hesitam entre a Roménia e a Rússia e depois formam uma república soviética nessa zona, que primeiro começa por ser integrada na própria Ucrânia, depois é separada da Ucrânia, e isto vai progredindo até à Segunda Guerra Mundial, quando as tropas de Hitler vêm também a esta zona e têm aliados na Roménia E na Hungria e na Eslováquia para fazer a invasão da União Soviética. E, portanto, a fronteira nesta zona, digamos, entre a Primeira Guerra Mundial e a Segunda Guerra Mundial, pende pro lado da Romênia. Depois, com Hitler, ela vai avançar para o leste. E depois no fim da Segunda Guerra Mundial, com a vinda dos soviéticos, ela vem outra vez a estender-se mais pra o lado de cá. E esse conjunto complexo, porque é o conjunto da Moldova, é o conjunto de povos que há também ali a sul da Dobrudja e também uma outra região que é o Budjak, uma entre a Romênia e a Bulgária e outra a sul da Moldova. E dentro da Moldova também um povo, que é um povo de origem turca e que é de religião ortodoxa, os Gagaúzos, que entram dentro da Moldova. E depois, há essa faixa industrial do Dniester, que tem uma composição maioritariamente eslava.

Em boa parte por imigração interna.

Sim, mas também fronteiriça, porque esses eslavos, embora falando russo, uns são russos e outros são ucranianos. E os que não são eslavos, são moldovos ou romenos, porque isso também aí o ser moldovo de língua romena ou Moldova, é algo que tem a ver pela relação na Bessarábia.

Porque esse aspecto é importante, não é?

Sim. A relação que tem na Bessarábia.

Esse aspecto é importante. Esta é uma zona que a língua é muito diferente, é parecida com o romeno, portanto é uma língua latina.

Sim, é uma língua latina, mas os russos sempre favoreceram a chamada moldovenização, ou seja, que esse romeno fosse escrito em cirílico.

Exatamente.

E, portanto, que pendesse mais pro lado russo. Portanto, é uma pequena zona que além de ter rios e geração de eletricidade, tem indústrias, tem ucranianos, romenos, moldovos de língua romena e russos. Os russos em descontinuidade geográfica com a Rússia propriamente dita, mas que aí se fixam. Zona industrial que depois no complexo do universo soviético é uma zona mais desenvolvida, mas que depois também tem indústrias que não têm saída e que no fundo, quando há a queda do Império Soviético, a Moldova, que era uma república dentro da União Soviética e que já misturava moldovos e esses eslavos da Transnístria, há um primeiro movimento em que como que parece que isso pende pra ser integrado na Romênia. E os eslavos rejeitam isso na Transnístria. E depois há ali a presença, como disse bem, dos russos, porque numa dessas localidades, que é Cobasna, da Transnístria, há um grande depósito de material de guerra, que era o depósito do material de guerra e o paiol do 14º Exército Soviético, que era o exército soviético preparado pra agir em toda essa zona da Bulgária, da Grécia, da Macedônia. Portanto, ali uma mistura de ida até o mar Egeu, ida também pro Adriático Sul.

Aliás, esse depósito mantém-se lá ainda hoje.

Mantém-se, mas está muito reduzido, porque os russos depois evacuaram uma grande parte desse material de guerra e das munições, num processo monitorizado pela OSCE. Ainda mantêm lá metade, mas já é material um pouco obsoleto. Tem uma força pra guardar esse material e depois tem uma força militar que serviu como mandato da OSCE de força de interposição na guerra que levou à separação da Transnístria em relação à Moldova, que de certa forma faziam o papel de peacekeepers, também não são muitos. E agora, toda a problemática é, no fundo, a de saber como é que este conjunto, que é um conjunto pequeno, mas com um potencial imenso de diversidade, vai ou não ser envolvido no que está a ocorrer na Ucrânia, sobretudo quando a Rússia denota um certo apetite para vir pelo Mar Negro até Odessa e para vir criar um link pra Transnístria, onde tem um regime político que lhe é favorável, porque também vive pendurado de energia mais barata, que é fornecida pelos russos, num complexo militar e industrial, que no fundo também está nas mãos de interesses russos. E os russos têm lá essa presença militar, ainda por cima pagam um regime de pensões, porque há muitos reformados russos e não russos que dependem do sistema de pensões russo da antiga União Soviética. Portanto, é um microcosmos muito específico E também muito explosivo, embora até aqui tenha mantido uma relativa surdina.

Jáme Pinto. É um bocado misterioso para nós como é que uma região tão minúscula, apesar de tudo isto que o Jaime Gama explicou, das suas raízes históricas, da diferença entre russos e obviamente populações de língua russa e ucraniana, relativamente às populações mais genuinamente moldavas, de língua moldavo, mesmo escrita em cirílico. Como é que esta região, logo ali em 1990, foi quase uma espécie de aldeia galesa que quis manter-se na União Soviética, porque ainda hoje as estátuas todas do Lênin estão todas são nas praças.

Sim, do Lênin e ruas com o nome de Lênin e Karl Marx, lá na tal capital de Tiraspol. Sim, eu acho que esta zona toda, o que a gente teve? Teve a fragmentação, no fundo, de um império, o império União Soviética, que no fundo era um bocado também um império territorial e contíguo, não era um império ultramarino, e que abrangia, de facto, povos de muitas diferentes raças, diferentes culturas, diferentes tradições e tudo isso. E que era mantido essencialmente pela força e pelo medo, pelo poder político-militar, por todas essas instituições. E quando, de facto, se dá a fragmentação, é evidente que fazer disso o fator nacional, que é um fator altamente subversivo, podemos dizer. Nós, às vezes, nós portugueses não ligamos àquilo que temos de mais forte, que é de facto sermos um Estado nacional praticamente perfeito, onde as fronteiras, hoje em dia, as fronteiras historicoculturais da nação correspondem praticamente às fronteiras do Estado e não temos, de facto, por isso mesmo, grandes este tipo de fragmentações ou culturais ou religiosas ou isso tudo. Estas zonas são, de facto, uma espécie de poliedros com confusões gigantescas, porque a partir do momento que o fator nacional, ou pelo menos nacionalitário, digamos, entra em jogo, e entram em jogo estas afinidades linguísticas, religiosas, culturais, em zonas altamente fragmentadas e que antes eram unidas por um poder político central. E claro, e que vão ser também, como parece ser o caso neste momento, podem ser arrastadas para conflitos maiores, porque de facto a gente olhando para o mapa e se pensarmos que neste momento a Rússia está a procurar e de certo modo também a conseguir passo a passo ir avançando, ir expandindo o seu domínio no sul da Ucrânia. E agora está de facto a aproximar-se já de Odessa.

Por enquanto não há sinais de que estão a aproximar-se de Odessa.

Sim, mas já fizeram alguns bombardeamentos.

Mas no caminho para Odessa, que é Kherson, até houve uma contraofensiva ucraniana.

Aí já estão. E passaram nitidamente a uma estratégia mais gradual. E portanto, olhando para o mapa, pode haver essa tentação. Têm ali nas margens do rio Dnieper, têm aí esse pequeno, porque é pequeno, são o quê? 4000 km², é uma coisa uma insignificância. Têm aí essa zona que em princípio tem essa maioria russófona e pode parecer que com estes recentes atentados que houve, pode parecer que será uma coisa apetecível progressivamente ir avançando para lá. É evidente que agora o cenário de guerra vai ser aproveitado de parte a parte para este tipo de divisões e fragmentações que nesta zona são muito ricas.

Jaime Gama, muito sinteticamente, porque nós estamos mesmo a acabar a primeira parte. Aqui na Transnístria, acha possível haver uma intervenção russa?

Bom, eu acho que a Rússia não aceitará nunca que o contingente militar que tem na Transnístria seja cercado. Lá o depósito material de guerra, acho que aquilo não vale muito. Eu visitei esse depósito em Transnístria e conheço um pouco disso. Mas não vai consentir que, por exemplo, haja uma tentação ucraniana de fazer uma operação sobre a Transnístria, porque isso não vai consentir.

Sim, mas isso não parece fazer parte dos planos.

Sim. Depois acho que a Moldova, do outro lado, que tem tido posições oscilantes ao longo do seu percurso, às vezes mais pró-União Europeia, outras vezes mais compromissórias com a Rússia. Porque não nos esqueçamos que na capital da Moldova há uma Grande parte, 40%, da população é eslava e a Moldova também sempre teve a aspiração de reabsorver a Transnístria através de uma política de reconciliação e também depende da energia vinda da Rússia. Agora tem uma presidente e um governo pró-europeu, mas prudente. No princípio, quem ganhou as primeiras eleições era uma frente patriótica inteiramente pró-romena e pró-integracionista, que levou também depois a gerar uma reação contrária. Portanto, agora há um certo equilíbrio maior. A União Europeia vai apoiá-los. Penso que vão também querer ter alguma prudência na condução da sua situação. E também espero que, obviamente, a Rússia não exagere na manipulação de incidentes pra justificar previamente uma atuação militar em relação à Transnístria, cujo significado é obviamente ser uma atuação militar para dar a mensagem clara de que pretende o controle inteiro da frente de Mar Negro da Ucrânia. Mas nunca sabemos os incidentes.

Enfim, temos que olhar pro mapa.

Sim.

Sim, os incidentes vamos ter que olhar pro mapa.

Podem, exatamente, ocorrer a qualquer momento.

Já me gamava explicar que havia ali um interesse na ligação ao mar. A Moldávia nem a Transnístria têm ligação ao mar, mas estão muito perto de uma espécie de golfo, uma reentrância.

Não, porque isso foi uma coisa também que ficou regulada no fim da Segunda Guerra Mundial e porque as populações dessa faixa também não veem grande simpatia por uma integração na Moldávia, preferem a ligação à Ucrânia. Não é tanto a ligação direta à Rússia, é a ligação à Ucrânia, por razões de identidades várias dessas populações que são muito complexas, porque umas também ainda têm origem turcofone, umas são ortodoxas, outras não são. Portanto, há ali uma certa mistura muito complexa. E também porque a Ucrânia, verdade se diga, também teve sempre um objetivo em relação à Moldova e à Transnístria, que era um objetivo ucraniano que foi sabendo prosseguir. Agora, a Transnístria, tal como existe hoje, é muito referenciada à Rússia, porque foram saindo os de expressão Moldova, emigraram os ucranianos também, e hoje a componente eslava é forte e a componente russa é, porventura, um bocadinho maior do que a componente ucraniana. A Transnístria que eu visitei há alguns tempos-

Os números oficiais dão praticamente o mesmo, não é?

Pois.

Ambas ao redor de 13, 14% da população. Aliás, é assim que fica.

Há muitos casamentos, há muita relação com os próprios militares russos. Depois há muitos reformados do próprio exército russo que ficam ali, porque é mais agradável do que ir pra Rússia em termos de clima e há subsidiação às pensões. Agora, essa Transnístria, há uns anos era uma espécie de museu do sovietismo, porque ainda estavam todos os ícones, o Stálin, o Lenine, o foice e o martelo. E pra surpresa minha, quando eu estive em Tiraspol, ainda o líder era o Smirnov. Fiquei estupefato, porque todos eles que estavam a dialogar com essa missão da OSCE conheciam imensamente bem Santarém. Falavam da cidade de Santarém.

Santarém? Por que Santarém?

Ah, mistério. Mas eles sabiam os nomes das ruas e tudo. Então, por quê? Porque não sei se lembrança aquele festival dos grupos folclóricos em Santarém, um festival internacional. E naquele período soviético, também esses países mandavam muitos grupos folclóricos, que era uma maneira de fazer turismo.

Havia poucas maneiras de se fazer turismo.

Havia moldovos transnistrios, da elite Transnístria política, que passavam o mês em Santarém, no festival de folclore, acompanhando os grupos folclóricos. Eu fiquei surpreendidíssimo. Santarém estava top em Tiraspol, naquela elite um pouco fora do tempo e fora do mundo, mas isso são as vicissitudes. Era a chamada cooperação cultural com o leste, era um pouco naquele quadro da distensão da própria OSCE e da Carta dos Direitos Culturais, que essas iniciativas todas tinham lugar. Mas hoje a situação será diferente. Houve também uma mudança política na Transnístria e eles querem ser integrados na Rússia, mas a Rússia nunca os admitiu, porque a Rússia depois fez parte de um grupo chamado Grupo Cinco mais Dois, que foi criado em 97 na OSCE com a Transnístria, a Moldova, a Ucrânia, a Rússia, a OSCE, e tendo como observadores a União Europeia e os Estados Unidos pra procurar resolver a questão da Transnístria, que nunca foi resolvida. Mas a Rússia investiu muito nisso, até esteve a presidir a esse grupo durante anos, o senhor Primakov, que foi primeiro-ministro e ministro das Relações Estrangeiras da Rússia. Hoje é um acadêmico muito conhecido, porque é uma pessoa que de fato tem um conhecimento sobre essa região muito grande, mas também nunca foi capaz de encontrar uma solução pra esse problema. Ele é daqueles chamados "lost conflict", conflitos congelados, "frozen conflict". Que ali estão, ao qual nunca ninguém encontrou solução. Os russos só conseguiram tirar metade do material de guerra, porque era uma operação caríssima. Eu visitei esse depósito militar. Pareceu-me que as viaturas militares e os blindados eram um bocado obsoletos e que também ter uma concentração de material de guerra e munições num só sítio não era uma coisa militarmente correta, portanto havia ali também um planeamento que não me pareceu ser muito seguro. Mas enfim. Depois essas evacuações foram feitas de comboio através da Ucrânia, mas num período em que ainda as relações entre Rússia e Ucrânia eram boas. Tiraram 40 mil toneladas de material, parece que terão tirado metade. E também essa oficialidade que estava de guarda aos paióis e ao depósito de material de guerra era aquele gênero dos majores, coronéis russos, que fazem imensas saudações com vodka e são muito expansivos na sua conversa. Mas tudo aquilo me pareceu já um bocado também um pouco decadente. Há 20 anos.

E um pouco fora de tempo, digamos assim.

Sim, completamente. Em relação à iconografia do aparato político, tudo aquilo era um bocado regressar 50 anos atrás.

José Miguel Pinto, este país, a Moldávia, teve de facto um antigo principado, depois vai trocando de mãos várias vezes, ocupa uma zona conhecida como Bessarábia, que foi bastante falada, sobretudo no século XIX. No entanto, a principal produção da Moldávia é vinho, é vinha, tem das maiores adegas da Europa.

O vinho está totalmente estragado. Eu também visitei essas adegas.

Eu nunca provei. E então?

As adegas estão numa fortaleza imensa e numa muralha, que era antiga e depois foi constituída em linha defensiva pelo exército soviético. Mas a grande parte das garrafas, você abre uma garrafa e o vinho está estragado, porque não tinha condições de manutenção. Uma adega tem que ter boas condições de manutenção. Mas o terreno tem grande aptidão pra produção vínica. E não é por acaso que a Moldávia é hoje um produtor de vinho muito ligado a investimentos franceses na área do vinho. A qualidade do vinho e das aguardentes é bastante boa, porque o terreno, a exposição ao sol, a localização, a temperatura é bastante boa.

Pois é. Agora, esta expansão agrícola, depois no tempo soviético houve um investimento em indústria, porque há sempre, faz parte das regras do mundo soviético, e em boa parte, por exemplo, aquelas cidades da Transnístria, algumas das cidades, nomeadamente a capital, fazem lembrar em ponto pequeno a relação com Donbass, com a Ucrânia, que é uma zona onde se puseram as indústrias, onde vieram migrantes, porque os locais, por assim dizer, eram agricultores. O mesmo se passa no Donbass, que era a zona mais industrial da Ucrânia, mas aí também é ligado à existência de minas. Este mundo soviético ainda continua a marcar muito a forma como estes países, estes territórios se organizam e se relacionam uns com os outros. Não é assim, José Miguel Pinto?

Sim, há muito essa continuidade, porque são no fundo também zonas que ficaram um bocadinho esquecidas pela história. Porque nessa fragmentação do império soviético, deu-se um fenómeno, que também se deu um bocado na própria Rússia. Dá-me a impressão que não houve grandes diferenças das classes dirigentes, até porque normalmente nesses países não havia propriamente uma, como havia, apesar de tudo, na Europa de Leste, onde havia uma certa resistência e houve uma mudança de classe dirigente. Eu ali penso que as classes dirigentes, de certo modo, adaptaram-se à novidade. Não sei os particulares desta zona, mas de uma maneira geral, acabaram por ser as mesmas classes dirigentes que estavam, o pessoal que era do Partido Comunista da União Soviética, de uma maneira geral, integraram formas democráticas, ou liberais, ou constitucionais e continuaram os mesmos, é a sensação que a gente tem. E portanto não é estranho que não tenha havido, de um modo geral, aliás, não houve grandes depurações nessas zonas. Houve com algum sentido na Europa Oriental, mesmo assim não se comparam, por exemplo, com o que foi as desnazificações e coisas desse tipo, ou na Itália, as desfascistações. De certo modo, houve uma transição.

Não foi nada parecido com o que se passou em países como a Polónia, por exemplo.

Exatamente, porque aí houve, de facto, uma oposição grande e como houve uma oposição grande, gerou-se uma tensão e depois houve uma certa substituição de classes dirigentes. Aqui penso, não sei, não conheço demoradamente as coisas, mas a sensação que temos é que exatamente essas classes e os países continuaram, de facto, numa certa pobreza, numa certa marginalidade e portanto não é muito estranho que se tenha mantido também uma certa continuidade desses nomes, que haja até às vezes uma certa nostalgia da própria União Soviética e que isso acabe por ser um bocado uma-- aliás, eu penso que, por exemplo, na Moldávia, se não estou em erro, foi o próprio Partido Comunista que ganhou as eleições, não sei se foi em 2001 ou por aí. Não há dúvida que há uma certa continuidade, embora o socialismo e a parte ideológica estejam postas de parte, mas há uma certa continuidade nessas áreas, quer do pessoal político, quer mesmo até dos nomes. Penso que esse partido comunista, por exemplo, continuou a ser um partido bastante significativo e bastante importante.

Jam Gama, quando lá esteve, também teve essa percepção de que aquela classe dirigente, além de acompanhar os grupos folclóricos, era de alguma forma uma continuação das antigas classes dirigentes que vinham da União Soviética. Passou-se em tantos países naquela região.

Na Transnístria, claramente, até de forma direta, sem necessidade de grande disfarce.

Transição.

E na Moldova, também de certa maneira, porque é um pouco o que se passou nessa área. Nessa área, não havia uma oposição ao comunismo feita na base de uma movimentação de dissidentes democráticos ou liberais. Isso não existia. E quando esse império vai todo ruir, o que se passa é no fundo isso, o que eram os dirigentes comunistas passam a dirigentes nacionalistas.

Exatamente.

E percebem que têm que dar também alguma coisa para o povo os aceitar nessa conversão ou nessa transição. Então a primeira coisa é o nacionalismo, mas depois não mantêm o comunismo como tal, mas substituem por um sistema de economia de Estado ou de economia de conglomerados, comandada a partir do centro político em que depois fazem uma repartição.

Capitalismo de direção central, não é?

Sim, pelos gestores de topo. E depois cooptam no terreno, jogam também com a Igreja Ortodoxa, jogam com interesses econômicos que nascem. Portanto, fazem uma transição primitiva pra economia de mercado, sem nunca ter chegado à economia de mercado, sem nunca ter abandonado completamente a economia dirigida pelo Estado, ficando ali a meio termo, mas perpetuando-se no poder. Isso foi o que ali aconteceu e muitas vezes até as clivagens dos partidos são mais de facções em relação aos interesses que mantêm face à apropriação de certos segmentos da economia administrativa, que depois tomam emblemas políticos para disputar em eleições o poder do que propriamente em convicções profundamente diferenciadas quanto à filosofia política.

Jam Nogueira Pinto, nesta região também há bastantes cidades, como por exemplo, é o caso da capital da Transnístria, de fundação relativamente recente. E que tem muito a ver com a expansão precisamente do Império Russo, com Catarina e Potemkin, que era o seu comandante e o seu amante.

Depois caiu em desgraça e ela nomeou o governador de São Petersburgo quando foi nomeada a pé.

Sim, mas acabaram por manter uma relação mesmo até o fim.

Sim, uma boa relação de amizade.

De amizade e quando ele morreu, morreu precisamente aqui na estepe da Bessarábia em 1791. Estava ele a tentar regressar dos confins do império para precisamente Kherson, que era uma cidade fundada por ele. Odessa não tinha sido fundada ainda nessa altura, seria fundada a seguir. Portanto, estas cidades que são criadas aqui são também uma forma de, às vezes dizem qualquer coisa ao povoamento antigo ou às colônias gregas que existiram nas margens do Mar Negro, mas foram também a forma do Império Russo se afirmar nesta região.

Sim, o Império Russo cresceu muito no século XIX, sobretudo pra leste. Pra Sibéria.

Mas isto, como dizia o Jam Gama, Pedro chegou ao Báltico e Catarina chegou ao Mar do Norte.

Exatamente.

Conquistou a Crimeia e depois prosseguiu para a frente.

Há um esforço de modernização e claro que aqui, como sempre, estes impérios nascentes normalmente chocam-se com os impérios remanescentes, que neste caso eram os turcos. A gente ali vê como praticamente entre os séculos XVII e XIX, a Rússia tem, aliás, a acabar com a guerra da Crimeia.

Só essa guerra que no fundo para a expansão da Rússia até...

Exatamente, que é derrotada.

O objetivo era Constantinopla.

Aliás, isso vê-se nas notas do diário do Dostoiévski, os russos ficam de fato, e vê-se também no Tolstói.

O Tolstói combateu.

O Tolstói esteve exatamente em Sebastopol como oficial de artilharia, mas não há dúvida que eles sentem Muito aquela espécie de traição da França e da Inglaterra, que são no fundo países cristãos ocidentais e que se aliam com o turco contra o cristianismo ortodoxo. Aqui nesta zona é, de facto, uma zona de crescimento desse império russo e vai avançando também com o que nós, no fundo, quase todos os impérios fazem, que é a fundação de cidades em pontos geralmente estratégicos. O nosso exemplo talvez mais interessante nisso é a própria construção do Brasil. Os pontos onde os portugueses foram escolhendo para fixar fortalezas, para fixar cidades, tudo isso é uma traça dos impérios e dos povos em expansão. O povoamento antigo nestas zonas era normalmente um povoamento litoral. Era um povoamento que vinha dos gregos, que vinha dos romanos, e que de um modo geral, ainda hoje, a maior parte das populações vivem exatamente chegadas próximas do mar. Isto embora sendo interior, tem de facto algum acesso ou alguma possibilidade de chegar a essas zonas. E agora voltou a estar, talvez para infelicidade dos locais, num cruzamento da história e das tensões da história.

Já Miguel, muito sinteticamente, porque já temos muito pouco tempo. Se não fosse a existência desse depósito de armas russo, que de alguma forma fez com que os russos tivessem interesse nessa região, teria sido mais fácil a Transnístria chegar a acordo com a Moldávia? Teve essa percepção?

Não, seria difícil, porque além da agenda russa e além de uma segunda agenda, que eu também sempre detectei ucraniana, da Ucrânia já Ucrânia, não a Ucrânia soviética, havia também a realidade local das populações e a forma também inábil como a Romênia vê a queda da União Soviética e resolve apoiar uma frente patriótica na Moldova.

Que chegou a defender a integração da Moldávia na Romênia.

Claro. Se eles têm aparecido a defender a independência da Moldova, seria uma coisa, mas como tinham uma forte componente romena e como os romenos à época, que ainda estavam muito nas mãos do pós Ceausescu, ainda um pouco comunista na orientação das soluções e na mentalidade. A Romênia montou também uma operação para influenciar a tal ponto esse grupo dentro da Moldova, numa lógica integracionista na Romênia, porque a Romênia também tinha a visão que aquilo ia permitir a reconstituição integral da Bessarábia e que tudo aquilo vinha a fazer parte da Romênia. E isso levou uma contrarreação moderada na própria Moldova, que também já não queria isso, e sobretudo nessa zona da Transnístria.

É menos moderada.

O regime instalado em Chisinau resolve afrontar a Transnístria quando eles reagem. Na verdade, na Transnístria constitui-se uma força militar que é organizada pelos russos que estavam na base, no depósito militar, que dá uma derrota militar à força pró-romena. E a força pró-romena é forçada a retirar para uma linha de cessar-fogo e a partir daí a Transnístria consolida a sua separação. Mas foi uma sucessão também de erros em relação aos quais não podemos dizer que haja um único responsável, porque as coisas têm um começo. Mas se virmos é o que também esteve por trás na história.

É como nos divórcios.

Na história esteve sempre também a mudar a fronteira, consoante de cada lado estava o mais forte.

Pois. Bem, nós entretanto terminamos o nosso tempo, acabou mais um "Conversas à Quinta". Estaremos de regresso dentro de uma semana.