Bem-vindos de regresso a "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar novamente de um tema da atualidade, vamos falar da viagem de Emmanuel Macron à China e das declarações que ele fez na China, assim como do efeito que essas declarações tiveram, quer na Europa, quer nos Estados Unidos. Macron fez algo que não é muito original, o presidente francês, que é recordar a vontade da França ter autonomia estratégica e da Europa ter autonomia estratégica relativamente aos Estados Unidos, mas deu, porventura, um passo mais do que é habitual ao acrescentar que a Europa não devia ser arrastada pra uma eventual situação de conflito entre a China e Taiwan. Estas declarações foram feitas a bordo de um avião, numa entrevista a jornalistas e numa altura em que Macron ainda estava na China, portanto, numa situação algo bizarra, talvez não tivesse gozado de toda a liberdade possível. Elas caíram muito mal nos Estados Unidos, designadamente entre os republicanos, mas também suscitaram reações na Europa, sobretudo na Europa mais a leste, na Europa que está mais próxima da Ucrânia, que recordou a dependência que neste momento a Europa tem dos Estados Unidos, precisamente na Ucrânia. Mas não só, também para manter a NATO viva. Macron, que de vez em quando parece exceder-se eventualmente nos termos que utiliza, recordemos que foi ele que disse que a NATO está em morte cerebral, talvez não esteja exatamente, como temos visto nos últimos tempos, até se está a alargar e nós falámos disso aqui na semana passada. Agora, é interessante regressar a este Macron, que em alguns aspectos, cada vez mais me parece um herdeiro de De Gaulle. Não é assim, Jaime Gama?

Sim, se fosse um herdeiro era bom, porque De Gaulle era bom no tempo em que existiu e teve grande "leverage" sobre a vida internacional. Isso é indesmentível. Agora, a situação é outra, mas é uma situação que temos que reconhecer que empobrece todos. E, portanto, é difícil também, na situação que empobrece todos, brilhar ou sobressair. Macron tem um problema interno complexo, que tem procurado gerir da melhor forma, precisa de projeção internacional, tem tentado várias vezes essa projeção internacional em domínios reservados da França, as relações com o Magrebe, a relação com a África, tudo isso tem tido os resultados que tem. Tem tido dificuldade em gerir a relação com a Alemanha. Esse é um ponto importante, porque se a relação com a Alemanha fosse outra, também a capacidade para definir orientações seria diferente e faz falta essa relação. Por outro lado, também tem, e isso é cada vez mais visível, tido dificuldades em gerir a relação com a União Europeia, tendo em vista as relações entre as posições de Macron e as posições da presidente da Comissão Europeia. E depois tem o problema das relações com o Reino Unido, decorrentes do Brexit, a saída do Reino Unido. Portanto, tudo isso torna esta equação muitíssimo complexa. Digamos que todos estão desconfortáveis com a situação. A Rússia está desconfortável porque desencadeou a chamada operação militar especial e a operação militar especial também não desembrulha. Ou então quando desembrulha, cada metro para avançar tem milhares de mortos, portanto, é também algo que tem consequência interna, as consequências na relação internacional, no comércio, na economia russa, tudo isso também deixa as suas marcas. Tem consequências para os países europeus que mais responsabilidades têm na União Europeia, a Alemanha e a França, e tem consequências também para os Estados Unidos, porque os Estados Unidos também não são alheios à evolução, nem sempre sorridente, de toda esta situação. E a isso agregam um outro fator de conflitualidade, para onde os europeus não parecem muito inclinados a investir, que é a relação extremamente tensa com a China no Pacífico e sobretudo a propósito de Taiwan. Portanto, há aqui uma equação muitíssimo difícil. Macron quis fazer um número. Ir à China, já tinha havido o número de Xi Jinping em Paris, Macron fez um número idêntico na Rússia, tinha feito também com Donald Trump, o convite pra vir a Paris. Portanto, são também umas jogadas diplomáticas que depois Não têm como consequência em resultados palpáveis a dimensão e a valorização que têm no momento em que são feitas. E nesta aproximação à China, que é uma ida a Pequim, embora Macron tenha procurado apresentar essa ida como uma ida para favorecer um desalinhamento de Pequim em relação a Moscovo, a verdade é que a China deixou pouco para além da condenação conjunta do uso de armas nucleares, que é manifestamente condenatória das posições da Rússia. Não há compromissos firmes da China em relação a não vir a apoiar a Rússia, se isso for extremamente necessário, ou por outro lado, não vir a tomar uma posição de abertura de diálogo com a Ucrânia que se traduza num encontro com o Zelensky, e portanto, dando mais materialização àquilo que seria típico de uma proposta de paz às duas partes. Portanto, há aí esses limites. E isso é o que torna tudo isso difícil. E Macron, que nessa visita à China também teve o cuidado de ter os dossiês específicos da França, que são negócios na área da venda de aviões Airbus, projetos conjuntos econômicos e de investimento francês na China. Macron depois viu-se um pouco apanhado numa situação difícil, porque a visita dele acaba por coincidir com a ação muito ofensiva da China em relação a Taiwan. E Macron faz umas declarações em que, no fundo, diz claramente aos Estados Unidos: "Se os Estados Unidos se querem envolver numa guerra com a China por causa de Taiwan, nós europeus, nós França, não estamos de acordo nisso e não vamos combater para defender Taiwan". Isso é uma mensagem clara. Macron tinha tentado fazer-se acompanhar pelo chanceler Scholz e depois agora pela presidente da Comissão. A presidente da Comissão tem uma posição mais no anseio, mais crítica em relação à China, mas não há dúvida que para os principais países da União Europeia e para a União Europeia, se os Estados Unidos vierem a pressionar, no sentido de estender à China um regime sancionatório, que os Estados Unidos também só veem em relação a certas tecnologias de ponta. Não veem em relação ao resto, porque os Estados Unidos estão também envolvidos altamente em negócios com a China, ao mesmo tempo que a querem confrontar e deter no plano militar e das altas tecnologias. Mas aí é difícil que a Alemanha e a França, depois de terem coordenado com os Estados Unidos uma política de sanções em relação à Rússia, venham a estender também um regime sancionatório em relação à China, porque a verdade é que hoje, somando importações e exportações, o principal parceiro comercial da União Europeia é a China. E isso tem pra economia europeia, abaladíssima já pelas sanções que tem que exercer em relação a outros conflitos, é difícil de fazer o agregado das duas coisas. E ao mesmo tempo também, não ter uma relação com os Estados Unidos no plano comercial, não há um acordo de livre comércio entre os Estados Unidos e a União Europeia. O Reino Unido também julgou que ia fazer, separando-se da União Europeia e não conseguiu fazer. E há até agora um litígio acrescentado na relação comercial e de investimento entre os Estados Unidos e a China, quando os Estados Unidos fazem esta legislação interna que dá condições de subsidiação pública brutal às companhias americanas nos Estados Unidos e que exclui do mercado e da concorrência as companhias europeias. Portanto, com esse acordo chamado igualização aduaneira, que é um dos objetivos centrais da administração Biden, visando a campanha eleitoral de 24, porque é a ideia de que a política externa dos Estados Unidos para competir eleitoralmente e nos estados-chave com as propostas dos republicanos, deve favorecer muito uma visão protecionista da economia americana nas áreas de ponta, nas áreas das infraestruturas, excluindo os europeus dessa competição. Portanto, a equação de todos esses fatores é muito complexa e cria um quadro agravado para uma equação do conflito da Ucrânia. Porque o conflito da Ucrânia tem uma leitura que é simples, se nos pusermos a analisar a guerra em si Mas depois, analisando todas as implicações colaterais, o problema é muito mais complexo e é um problema que não assoma diretamente no discurso político, mas que está lá e se pressente que está lá nas inibições, nos receios, nos não ditos e nestas jogadas de fuga em frente que pretendem ser sinais e que refletem um pouco toda a incomodidade com esta situação.

Jaime Guerra Pinto, tem a mesma leitura? Como é que interpreta as reações que houve nos Estados Unidos, a reação, nomeadamente, de algumas figuras do Partido Republicano? O Partido Republicano tem estado muito isolacionista, mas de repente parece que quase se diria que mudou.

Aqui não há dúvida que estas declarações de Macron são, de certo modo, surpreendentes. Ainda por cima, porque não é uma enumeração, não é uma questão genérica, mas é num caso concreto, que é um caso muito concreto e muito complicado, que é a questão de Taiwan, em que, de certo modo, parece que exatamente para se evitar uma repetição do que aconteceu com a Ucrânia, tem que haver um certo bloco e uma certa firmeza que seja dissuasora. Porque ninguém também está muito a imaginar, de facto, se desse um ato violento, uma iniciativa violenta militar da China, de facto, aí também podemos perguntar quem é que ia arriscar. Os Estados Unidos, em princípio, parece que sim, mas aqui a ideia fundamental, como foi sempre a ideia, a partir do momento que houve armas atômicas de um lado e outro, enfim, na Guerra Fria, a ideia foi sempre a ideia da dissuasão. E, portanto, como o Jaime Gama estava a enunciar, estas declarações de Macron, sem estar especialmente pressionado e fazê-lo em relação exatamente a um caso em que estas coisas contam profundamente, que é o caso exatamente de Taiwan, são altamente perigosas. Quebram, de facto, algo que do ponto de vista político, neste momento, não parecia de quebrar. É evidente que há a noção que os Estados Unidos tenham vindo a perder, do ponto de vista diplomático, nos últimos tempos. Agora tiveram mais este golpe que lhe deu a OPEP, mais uma vez, quando faz novos cortes, é uma clara manifestação. Não há dúvida que a gente olhando para o que se está a passar, parece que, de facto, neste momento, o Irã, os sauditas, a Rússia e, de certo modo, a China, estão numa espécie de bloco informal, mas que têm os comportamentos, neste caso, do ponto de vista econômico e diplomático, que parecem estar clarissimamente a abrir uma nova frente, que é o tal West Against the Rest. Que Macron escolha esse momento e num regresso de Pequim para avançar com este tipo de iniciativa, que é de facto surpreendente, não há dúvida que é chocante. Agora, vamos ver. Os republicanos, por um lado, têm sido mais críticos em relação quer ao incondicional envolvimento e apoio, sobretudo apoio militar à Ucrânia. Têm dado sinais de que vão e que procurarão, já apareceram várias declarações desse tipo. O DeSantis fez uma declaração desse tipo, depois retratou-se. Aqui há dois balanços: as questões de princípio e as questões de oportunismo ou de oportunidade interna. Agora, aqui é evidente que eu também acho que se por um lado o presidente Biden e a Casa Branca foram bastante cautelosos, sublinharam que havia uma relação boa, não citaram só a relação boa entre os Estados Unidos e a França, mas citaram até uma boa relação entre Macron e Biden. Não sei se também é por isso que os republicanos também aproveitam para Para atacar, porque penso que há um dos senadores, o senador Young, que é da Indiana. Esse fez umas declarações no sentido de que a China era o principal inimigo do Ocidente. Aliás, tem sido uma linha crítica dos republicanos, essa linha também crítica de dizer que a política de Biden atirou a Rússia para os braços da China, e que a China é que é o inimigo principal, não é a Rússia. Isso também é uma linha em que pegaram alguns. Depois, não há dúvida que também eles repegam esse tema, ou seja, repegam o tema de que o comportamento, que a política, a linha seguida por Biden, foi errada. Aliás, há aquela famosa acusação que o próprio Trump repete, que era que se fosse ele o presidente dos Estados Unidos, nunca teria havido invasão. Não é uma questão de estar a citar o Trump, mas eu acho que o presidente Biden fez, de facto, uma afirmação altamente perigosa quando antes da invasão disse que os Estados Unidos nunca iriam pra guerra com a Rússia. Isso eu julgo que foi interpretado, e Putin interpretou isso como uma espécie de convite, como quem diz: "Faça", porque seria o principal elemento de dissuasão que haveria da parte do Ocidente em relação a uma invasão. Era exatamente isso. Sobretudo nunca dizer isso. Portanto, ele aí desmanchou-se. Os comportamentos das declarações têm sempre duas espécies de fundamentos. Têm fundamentos de princípio. De facto, esta ideia de que a China é o inimigo principal e que Portanto, Macron, quando abre uma espécie de terceira posição em relação à China, está a quebrar essa unidade do Ocidente em relação ao seu inimigo principal, que é a China. Isso é um principio. Depois estão a aproveitar também, de certo modo, que é uma posição crítica, até porque a Casa Branca foi bastante mais moderada nos seus comentários. O Wall Street Journal é que veio numa coisa que chamou até de o imitador, mas o imitador no sentido de um imitador pobre, do de Gaulle. Que ele queria ser o de Gaulle do século XXI, Macron. Se não estou em erro, foi o editorial do Wall Street Journal.

Não era muito essa a orientação do editorial do Wall Street Journal.

Não achou que era uma coisa um bocado irônica?

Havia uma citação do de Gaulle, mas não sei se é por esse sentido. Mas vamos retomar isso na segunda parte, porque terminamos agora o tempo da nossa primeira parte. Estamos de regresso dentro de alguns minutos. Vamos precisamente pegar por aí, pela questão do de Gaulle e da posição do de Gaulle. O de Gaulle teve um determinado papel e um determinado estatuto na Europa, mas houve também uma altura em que abalou bastante o status quo quando saiu da estrutura militar da NATO, numa altura em que, aliás, a sede da NATO era em Paris, não era agora aqui em Bruxelas. De alguma forma, isto não é um sintoma de que em França já se esqueceu aquilo que há muitos anos o Benjamin Franklin, que foi embaixador da nova república americana em Paris, disse, que é: "Ou estamos juntos ou caímos juntos".

Pode ser que isso tenha acontecido, mas a verdade é que o cair juntos também muitas vezes, nestes últimos anos, tem tido relação com atitudes norte-americanas. O Afeganistão, por exemplo, é um caso de reflexão. A guerra do Iraque é outro caso de reflexão. Ou seja, há envolvimentos dos Estados Unidos que são às vezes recebidos com uma certa dificuldade por parte dos europeus, mas depois ainda com mais dificuldade, são recebidas as formas como os Estados Unidos saem desses envolvimentos e cessam toda a sua estrutura de aliança com os aliados que constituíram nos terrenos. Portanto, há aqui também esse problema. E em relação à Europa, há um ponto também que está um pouco indefinido, que é: os Estados Unidos realmente acreditam no mérito da União Europeia ou acham que a União Europeia é um concorrente dos Estados Unidos? Os Estados Unidos querem todos os europeus integrados na União Europeia ou, de certa forma, ficam satisfeitos quando há o Brexit e fomentam o Brexit? Os Estados Unidos, que durante anos foram grandes aliados da República Federal da Alemanha, neste momento parecem confiar mais na Polônia Depois, em relação aos chamados países da linha da frente que têm fronteira com a Rússia e com essa área, e que são ou membros da NATO ou candidatos à adesão, há também uma nuance. Porque há uns países, como a Polônia, os Bálticos, que são muito favoráveis a uma relação mais robusta de antagonismo em relação à Rússia, mas depois há países como a Hungria, até com lideranças políticas parecidas com a da Polônia, que têm visões completamente diferentes e contrárias. E qual é também o jogo da Turquia, que é aliada dos Estados Unidos e que é membro da NATO? E a posição de países como a Áustria, comparando com Suécia e Finlândia. A própria Itália também teve aqui uma evolução, porque houve uma mudança de governo. A primeira-ministra reconfigurou, num sentido mais pró Aliança Atlântica, a posição da sua coligação, mas alguns dos parceiros da coligação, por exemplo, Salvini, continuam a ser muito favoráveis em relação à Rússia e a outro tipo de arranjo da questão da segurança europeia. E depois há o bloco da França, um pouco a Espanha, Portugal também parece alinhar um pouco nessa onda, e da Alemanha e também dos países do Benelux. E há a posição fora da União Europeia do Reino Unido, que é membro da NATO e que parece sempre também vir a ser mais assertivo que os próprios Estados Unidos. Mas os Estados Unidos são também muito cautelosos, porque os Estados Unidos desde o princípio declararam que não haveria um único soldado americano a combater na Ucrânia. Ainda recentemente declararam que essa questão da Ucrânia vir a aderir à NATO é uma questão que não se põe neste momento. E aí deram uma mensagem muito clara à Polônia. A Polônia, por vezes, também exagera. Lembremos do tempo, há um ano, em que a Polônia quase insultava o primeiro-ministro e o presidente da Alemanha, como se fosse possível gerir a questão da Ucrânia com base numa relação antagônica com a Alemanha. Portanto, há aqui imensas nuances que revelam divergências e diferenças. E depois, no debate político norte-americano, também verificamos que sempre que o Biden avança no sentido de um apoio mais decidido à Polônia, os republicanos recuam. À Ucrânia. Sempre que o Biden recua, os republicanos dizem que é preciso avançar. Portanto, é também um pouco uma bissetriz de doidos, que mais se orienta pra um debate interno e pros seus efeitos eleitorais do que propriamente por uma análise racional. Isto pra já não falar no que é a gravidade dos leaks de informação e do que isso revela sobre o sistema de segurança dos Estados Unidos em relação à informação confidencial. Portanto, há aqui uma ecologia de indeterminação que muitas vezes é mais preocupante do que a própria lógica da guerra, porque a guerra é previsível, basta analisar as capacidades militares e os seus movimentos e a determinação política de sustentar. Mas estes fatores laterais não ditos, mas que estão presentes na intervenção dos participantes, são muito preocupantes.

Já me garanto. Regressando a esta questão da relação entre a Europa e os Estados Unidos. Eu não notei que houve alguma descrição da parte da administração Biden em comentar as declarações de Macron. Das reações que vieram, foram, sobretudo, da parte dos republicanos e de alguns jornais, mas também sabe que os republicanos têm um foco mais forte, mais permanente na questão chinesa do que na questão da Rússia. Pelo menos nos últimos anos. A NATO tem dado, como discutimos, muitos sinais de um novo vigor, até por causa do renascer de uma ameaça no continente europeu, mas quando passamos da Europa para o Pacífico, há outros elementos que perturbam as relações, porque quando foi a constituição do AUKUS aqui há uns tempos atrás e a troca que a Austrália fez no incremento de submarinos à França, os submarinos foram postos de parte, e sabe-se que tudo quanto mete indústria e indústria militar e por aí adiante, a França é muito sensível. Como é que está a olhar para esta evolução? Porque para os países do Pacífico, esta declaração francesa também é capaz de ter sido algo perturbador, incluindo pro Japão, não é?

Sim, é perturbadora. Vamos lá ver, porque nós, neste momento, de certo modo, estamos num tempo Numa certa ambiguidade ou numa espécie de limbo, sobre que tipo de ordem internacional é que temos. Nós estamos clarissimamente a passar, passamos de uma ordem, digamos, bipolar, que era a ordem da Guerra Fria, para uma certa ordem multipolar, mas com uma hegemonia americana. De certo modo, essa hegemonia americana traduziu-se naquilo que se convencionou chamar a ordem internacional liberal, mas essa ordem agora está clarissimamente a ser posta em questão. E está a ser posta em questão não apenas pela China, mas está a ser posta em questão e volto a este caso da OPEP e da manifesta hostilidade, digamos, é uma hostilidade discreta, é uma hostilidade implícita, mas que estas decisões da OPEP, primeiro em outubro, logo a seguir a um pedido do presidente Biden para aumentar aos sauditas e aos produtores daquela região, para aumentarem a produção, que era para, por um lado, aliviarem um bocadinho os preços e, por outro lado, também para a Rússia não estar a ganhar o que estava a ganhar com as suas exportações. Mas agora a OPEP repete, ou seja, os sauditas repetem e praticamente no dia seguinte os russos fazem exatamente a mesma coisa, também cortam produção, mais ou menos cada um cortou em 500 milhões, quer dizer, isso, claro, teve uma influência. Os preços hoje estavam para 86,87 o Brent e o Western Texas estava 82. Quer dizer, não houve uma majoração brusca, mas não há dúvida que são atos, se a gente considerar que nas exportações estes países, os sauditas, os russos, o Irão, etc., são os grandes exportadores. Se considerarmos isso, não há dúvida que é uma política que é uma espécie de terceira linha, não é uma linha de confrontação direta com as posições da NATO e dos Estados Unidos, mas é uma linha, de certo modo, crítica e que está a fazer, de facto, a aglomeração do tal resto, do tal West against the Rest, do tal resto de uma forma que é nociva. Ora bem, neste momento, a França escolher o presidente Macron, bem sei que deve estar perturbado e muito preocupado pela situação interna, que também não lhe é nada favorável neste momento. Mas, neste momento, ele escolher, digamos, talvez para criar uma espécie de terceiro caminho, eu bem sei que também há aqui um outro problema. É que na Europa, também a tal colagem aos Estados Unidos, não sei até que ponto também as opiniões públicas vão aguentar muito tempo. E aí também temos um decoupling muito interessante, que é os países que estão mais próximos, com algumas exceções que já foram aí referidas, o caso da Hungria, o caso da Áustria, o caso da própria Sérvia, mas os países que estão mais próximos da linha russa são normalmente mais firmes na defesa da Ucrânia que aqueles que estão mais afastados, o que também faz sentido. Quer dizer, aqui não há dúvida que as histórias dos países pesam muito neste tipo de conflitos, quer dizer, as percepções das opiniões públicas, mesmo que hoje em dia essas opiniões públicas talvez não estudem muito história, mas não há dúvida que apesar de tudo essas memórias persistem e, portanto, há as noções do amigo e do inimigo histórico. Agora, todos esses fatores e, sobretudo, o que de certo modo, repito, é um bocado chocante, é que é numa linha, de facto, em que parece que está a haver quase que uma romaria a Pequim. De repente, numa altura que os Estados Unidos parecem ficar um bocado mais isolados, há uma romaria a Pequim. E essa romaria parece estar a ter efeitos nos romeiros ou nos convidados, porque Macron, de facto, não podia ter escolhido talvez o momento mais pior, digamos, ou mais chocante para fazer este tipo de declaração numa altura em que há, de facto, uma série de abalos nestas linhas. Portanto, compreende-se que a Casa Branca tenha cuidado e procure poupar, mas não há dúvida que, por um lado, os republicanos estão a aproveitar, porque no fundo implicitamente dizem: "Isto acontece porque também fizemos aqui alguns erros e porque no fundo não há liderança capaz". E, por outro lado, é evidente que os países na Ásia, os países como o Japão e outros, sentem-se também, de certo modo, atingidos por essa quebra de uma certa solidariedade. Ainda por cima, também temos neste momento a tal ida do antigo presidente de Taiwan, do Kuomintang, também estar na China. Quer dizer, há aqui uma convergência desagradável, chamemos assim, de fatores.

Jángama, pano de fundo, tudo visto, acaba por ser a questão de Taiwan. Não a crise de Taiwan, mas a questão de Taiwan. Onde cada vez cabe menos.

José Manuel Fernandes, eu só gostava de sublinhar, sem querer ser guru analítico em relações internacionais que, nesta matéria, temos até uma triangulação interessante: nas romarias a Pequim, tivemos o primeiro-ministro do país vizinho de Portugal com maior relevância, a Espanha. E vamos ter, a seguir, a romaria do presidente do país de maior expressão de língua portuguesa, o Brasil.

Exatamente.

E depois temos o primeiro-ministro português na Coreia do Sul, país que tem tido também, apesar de tudo, grande relutância em demarcar-se da posição russa em relação à Ucrânia. E que é muito cauteloso nas relações com a China.

Claro.

Portanto, é preciso também que tenhamos em consideração que o mundo em que hoje nos movemos, em África, na América Latina, na Ásia, não é o mundo de há 20 anos.

Claro que não.

E portanto, quer gostemos, quer não, é com esse mundo que nós lidamos, e não com o outro. Atenção. E até temos uma circunstância interessantíssima. Durante estes dias em que a China fazia exercícios de cerco a Taiwan com fogo real, o embaixador da China em Portugal viajava como quase personagem de protocolo triunfal entre vários municípios dos Açores a propor alianças científicas e parcerias econômicas e culturais por todo o lado nessa região autônoma central no Atlântico.

E tem uma leitura para isso, José Gama? É a sua opinião.

A minha leitura é que a China é coerente na sua política imperial. E procura sempre acrescentar conhecimento. É um pouco a política da Alemanha no final do século XIX, princípio do século XX, em relação ao conhecimento do mundo. Conhecimento, influência, pequenos passos, posições, grande sedução por ilhas e arquipélagos. Os continentais de shallow waters, quando descobrem o mar profundo azul, têm sempre grande sedução por ilhas e arquipélagos.

Vamos ficar nas ilhas e nos arquipélagos por hoje. Nós vamos regressar apenas dentro de 15 dias, porque na semana vamos fazer um intervalo. Estaremos nessa altura de regresso com mais um "Conversas à Quinta".