Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta", agora pra quem nos ouve em FM no novo horário, às quintas-feiras, pouco depois das 11h da manhã. Hoje vamos continuar nos Estados Unidos, mas em vez de estarmos a discutir a atualidade, vamos novamente falar um pouco de política externa, mas em parte de uma efeméride, em parte do desaparecimento de uma grande figura. Ora bem, a efeméride de que vamos falar é um aniversário, a passagem dos 40 anos da tomada de posse do 40º presidente dos Estados Unidos, Ronald Reagan, e também o fato de se ele fosse vivo, Reagan teria feito anos no passado dia 6 de fevereiro, teria feito 110 anos. Enfim, teria sido uma bonita idade, mas Reagan já morreu há bastantes anos, em 2004. No entanto, ele foi um dos presidentes que indiscutivelmente marcou os Estados Unidos nas últimas décadas. Foi um presidente, de certa forma, improvável, porque quando surgiu na política norte-americana foi durante muito tempo desvalorizado. Era alguém que vinha de Hollywood, um ator, portanto não tinha o pedigree que muitas vezes se espera pra alguém que possa ser presidente, apesar de ter tido uma carreira como governador da Califórnia e sobretudo fora dos Estados Unidos, designadamente na Europa, foi muitas vezes visto como alguém que era pouco culto, pouco sofisticado, e só muito mais tarde, quando conhecemos tudo aquilo que ele designadamente todo o seu trabalho na rádio, todo o seu trabalho durante os anos em que preparou a sua carreira política e o lançamento das suas diversas tentativas pra ser nomeado pelo Partido Republicano candidato à presidência, percebemos que ele tinha um pensamento político bastante mais estruturado. Aliás, isso é muito marcante, porque o seu discurso de tomada de posse, precisamente fez agora em janeiro 40 anos, é um discurso muito programático. É um dos discursos mais programáticos das últimas décadas. José Mogarrapinto, Reagan foi durante muitos anos a figura de referência do conservadorismo norte-americano, mas podemos dizer que de alguma forma deixou de ser nos últimos tempos. É uma figura, talvez, que os conservadores ainda têm como referência mitológica, mas já não como referência ideológica.

Sim, o conservadorismo norte-americano tem como todos os conservadorismos nos vários países, sempre várias correntes que são por um lado referências culturais de escritores, de autores, uns da contemporaneidade, outros do passado, e tem depois também, encarna muitas vezes em homens políticos e em políticas. E o conservadorismo americano aquele que chegou ao poder com o Reagan, aliás, começou como começam muitas dessas histórias, quer a política, quer a direita, quer a esquerda, começou com uma derrota. Começou com a derrota de Barry Goldwater nas eleições de 64, derrota esmagadora de Barry Goldwater perante Lyndon Johnson. E começou aí em que há uma ideia e onde aparecem estas fundações todas, Heritage Foundation, uma série de intelectuais jovens, muito jovens nessa altura, e começam a trabalhar, de facto, um novo programa que no fundo assenta essencialmente em três coisas. Numa coisa que era clássica já quer na direita e na própria esquerda ou centro-esquerda americano, que era a questão do anticomunismo e do perigo soviético. Uma segunda era a questão dos valores morais, digamos, dos valores de família, dos valores da religião, portanto as questões ligadas ao aborto e à eutanásia, etc. E terceira, que era a questão de uma economia mais aberta, mais livre, com menos intervenção quer do Estado, quer dos sindicatos. Este programa, em parte Em parte tem alguma relevância com Nixon. Nixon é um realista conservador, é mais um homem muito ligado às questões da geopolítica e da política exterior, etc. Mas Nixon tem depois, de fato, a questão do Watergate. Há uma quebra grande, há a vinda do Jimmy Carter, há depois, de fato, essa grande vitória de Ronald Reagan. Reagan tenta fazer uma síntese disso tudo, porque por um lado, havia os intelectuais muito ligados à National Review, escritores como o Russell Kirk, iam buscar muito aquele patrimônio conservador antigo do Burke, toda essa linha tradicional. Mas o Reagan também, até pela sua própria figura, deu um conteúdo mais popular. A gente não pode esquecer que o Reagan em 84 contra o Mondale, tem uma das vitórias maiores da história eleitoral americana. Ele ganha em 49 estados, quer dizer, é uma vitória esmagadora e mesmo em números também esmagadora. E portanto, o Reagan que era visto no princípio, e sobretudo aqui na Europa, diziam-se coisas extraordinárias e imensas fake news e histórias de que o Reagan ia declarar a guerra, que era um louco e que ia pôr o mundo todo à pancada e esta esquerda bem-pensante alinhava toda nisso. Mas concordo consigo, hoje Reagan já não é, embora pra alguns escritos ainda se faça essa referência um bocadinho piedosa, mas já não é hoje um farol do conservadorismo americano, até porque o conservadorismo americano hoje, e sobretudo depois da passagem de Donald Trump, está muito misturado em muitos aspectos com aquilo que também é uma forma de nacional-populismo, atingindo outros setores que não eram tradicionalmente os setores do Partido Republicano e do conservadorismo americano.

Jaime Gama, de fato, ao longo do tempo, conforme o tempo foi passando, a imagem de Reagan foi mudando. Reagan chega à vitória sobre Carter de forma relativamente inesperada. Os democratas não esperavam que Carter não fosse reeleito. É um dos primeiros a errar um presidente não ser reeleito. Tivemos Carter, depois tivemos Bush pai, tivemos agora Trump, mas de fato erraram um presidente nos Estados Unidos não ser reeleito. E depois ganhou quase a aura de um mito. E mesmo a forma como os setores não republicanos, não conservadores, olham pra Reagan, foi mudando ao longo do tempo. Como é que avalia o seu mandato? Continua a ser uma figura tão divisiva como era há 40 anos?

Reagan começou por ser um homem de esquerda. Ele começou por ser um democrata rooseveltiano, depois apoiou o Truman e até andou por movimentos contra a bomba atômica, coisas do gênero. Depois faz uma evolução muito ligada ao que foi a evolução de Hollywood e do universo dos atores. Ele tem um momento decisivo quando passa organizador de debates na televisão pra General Electric e depois se converte num promotor de discurso de motivação ao pessoal. Há um célebre discurso dele em 64, "A Time for Choosing", que é um discurso autobiográfico em que ele diz: "Não fui eu quem saiu do Partido Democrático, foi o Partido Democrático que saiu de mim". E começa aí a criar uma lenda que o leva ao governo da Califórnia e que depois o catapulta a bom candidato à presidência. Por que ele é bom candidato à presidência? Porque a administração Carter é uma administração fraca. A economia correu mal, havia uma economia a correr mal. E depois há a questão com os reféns da embaixada americana no Irã e a operação falhada para os tentar libertar. Eu acompanhei nos Estados Unidos essa eleição. Estive 15 dias a observar essa eleição de 1981, que é uma eleição interessantíssima, em que Carter perde e Reagan ganha. Por que Reagan ganha? Ganha pela situação negativa em que se encontrava a administração Carter e Reagan ganha porque ele consegue unir o espaço conservador que andava à procura de uma liderança perdida desde Eisenhower. Porque se se virar a Segunda Guerra Mundial é travada e ganha por dois democratas, por Roosevelt e depois Truman, e o início da Guerra Fria, o containment da União Soviética, é todo traçado pela presidência Truman.

A chamada Doutrina Truman.

Sim, do containment.

E de alguma forma, Eisenhower até era menos duro em alguns aspectos.

Sim. Isso também é importante que o sublinhe

Portanto, depois o Partido Republicano perde-se um pouco. Por exemplo, como referiram, o candidato Goldwater é um homem muito doutrinário, motiva muito internamente, mas não tem sucesso em fazer passar essa mensagem. E, portanto, há ali um período em que também com Nixon há todo aquele desastre do Watergate e, no fundo, Reagan vem com a imagem com que sai do governo da Califórnia, vem permitir ter um candidato que é um conservador pragmático. Portanto, não é um radical extremista, é um conservador pragmático, um homem que domina muito bem a comunicação. Ele é um grande comunicador, os seus discursos são discursos de síntese acessíveis ao povo, em que ele mistura um bocadinho de defesa dos mercados, anticomunismo, impostos mais baixos, um governo mais limitado, com sempre algum apelo patriótico, com anedotas, com referências muito simples a coisas da vida e consegue gerir um simbolismo que o leva a ser catapultado pra presidente. Portanto, ele é um fenômeno de comunicação. Ele tinha tido uma grande experiência na rádio, ele é um homem da rádio que ganha a experiência da televisão. Ele nunca foi um homem da imprensa escrita, a bem dizer, é a rádio que passa pra televisão com o ambiente do cinema de Hollywood, porque ele é ator secundário e depois ele até quando faz o serviço militar na Força Aérea, ele está no departamento daquilo que nós chamávamos fotocine, de cinema, de filmes para a formação de pilotos e do pessoal da Força Aérea. Portanto, ele tem toda essa experiência. Ele até como presidente é alguém que inova nas técnicas de comunicação, os discursos feitos com teleponto, tudo isso é marcado por ele. Ele, aliás, costumava perguntar de manhã: "Qual é o meu script hoje?" E tudo aquilo que ele fazia estava muito marcado em termos comunicacionais, era muito bem preparado. Tinha uma equipe muito boa com Michael Deaver, Lee Atwater, Paul Manafort, o célebre agora, Roger Stone, tudo lá, o Pat Buchanan, o Martin Fitzwater. Enfim, uma equipa comunicacional muito moderna, muito bem preparada, que se reunia e definia a linha do dia e tudo aquilo conjugava muito bem para que depois aparecesse o presidente com a mensagem que estava calibrada e que era feita no momento próprio. Eu tive a ocasião de observar muito de perto uma visita do presidente Reagan e ver como essa marcação era feita ao milímetro em qualquer cenário em que ele se movesse. O percurso, as paragens, as photo opportunities, os momentos de declarações pra televisão e, portanto, tudo isso era gerido com um profissionalismo que estava muito à frente de outros países, inclusive dos países europeus.

Mas havia, além disso, algo que eu penso que era importante, que apesar de tudo, e isso nota-se no discurso de tomada de posse, havia um propósito, havia uma doutrina.

Sim, mas não era uma doutrina fraturante, nem era uma doutrina de antagonismo radical.

Não era uma doutrina de antagonismo radical.

Era uma doutrina de síntese e era uma doutrina pragmática, porque se reparar, o Reagan é supercontraditório num ponto: ele defende menos Estado, menos despesa pública, mas ele elevou imenso a dívida americana e os déficits com os investimentos que fez na defesa.

Exatamente, por causa da defesa. Ele tinha vindo fazer um equilíbrio das contas da Califórnia, mas depois por causa da defesa nas contas federais, acaba por fazer um pouco o contrário.

Há um livro que me impressionou muito e que eu li, que até me marcou há um bocado, que é o livro de memórias que escreve de reflexão, não é bem memórias. O homem que foi o diretor do management e do budget, David Stockman, chamado "O Triunfo da Política", porque o Stockman era um liberal muito convicto que seguiu Reagan julgando que ele ia, de facto, diminuir a despesa pública e depois descobriu-se ele próprio a participar num orçamento em que a despesa pública aumentava e que tinha setores onde a despesa pública crescia exponencialmente. Esse livro é muito interessante.

E há uma história muito divertida sobre isso. Logo num dos primeiros meetings do gabinete, o Jimmy Baker, que era secretário do Tesouro, se não estou em erro.

Que chegou a ser chefe de gabinete.

Exatamente, mas depois na altura que era secretário do Tesouro, de uma forma um bocadinho doutoral, tentou fazer uma espécie de preleção ao Reagan, dizendo-lhe que não era possível conciliar exatamente esses dois desejos que ele tinha de baixar os impostos Enfim, fazer gastos militares, portanto, aumentar a despesa militar. E fez isso com uma abundância, como costumam fazer os financeiros um bocado misteriosos, com uma abundância de palavreado esquisito e técnico, etc. Depois voltou o Reagan a responder e o Reagan disse: "Se você pensa isso, não sei o que está aqui a fazer". E o Baker logo a seguir disse: "Não, presidente, pelo amor de Deus, a gente claro que arranja isso, vamos arranjar, não há problema nenhum". Mas isso acho que é o que caracteriza, de fato, um líder político, é metendo a ordem quando é preciso, os tecnocratas e os sábios.

Bem, nós entretanto chegamos ao fim desta primeira parte do "Conversas à Quinta". Vamos fazer agora um intervalo para o noticiário e regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso à nossa "Conversas à Quinta". Estávamos a falar de Ronald Reagan, do legado de Ronald Reagan, e é impossível falar de Ronald Reagan sem falar do que mudou na cena internacional durante estes anos. Nós vínhamos de um período em que a América vivia anos muito difíceis. No final da década de 70, parecia que a União Soviética estava triunfante em todo lado. Tinha havido um conjunto de revoluções vitoriosas que pareciam que, depois do Vietnã e noutras regiões do mundo, a esfera soviética expandia-se, mas além disso, também tinha havido a Revolução Iraniana ali no final da década de 70. E, portanto, havia uma época de enorme pessimismo sobre o futuro do mundo ocidental. E de repente, durante a década de 80, tudo isso mudou e terminamos os anos 80, já depois de Reagan sair da Casa Branca, portanto, em 1989, já com o seu vice-presidente eleito presidente, George Bush pai, com a queda do Muro de Berlim, mas há toda uma época de transição e de viragem nesse período. É também o período em que chega Gorbachev ao Kremlin, em que se estabelece uma relação importante entre Gorbachev e Ronald Reagan. E há aqui vários fatores importantes. Por um lado, a personalidade de Reagan, a forma como ele encarou, desde o princípio, a questão das relações internacionais, mas depois também a forma como ele vai contar com a colaboração de uma figura importantíssima que acaba de desaparecer, que é George Shultz, que foi o seu secretário de Estado e que é um homem que também desempenha aqui um papel muito grande, criando laços de confiança e uma relação de confiança, designadamente, com o ministro das Relações Estrangeiras russo, Shevardnadze, sobretudo na fase final. O abandono do Afeganistão, por exemplo, é importante nessas relações. E, portanto, Shultz, que morreu esta semana, já um homem centenário, é uma peça importante em toda a política externa de Ronald Reagan. Era algo que nós talvez não fôssemos capazes de imaginar, esta viragem que se dá neste período, algo que acontece, por um lado, com uma retórica aparentemente muito agressiva, que é a retórica da Guerra das Estrelas, mas ao mesmo tempo com uma política de confiança que leva a várias cimeiras e é o início do desarmamento. Como é que isto é feito, Jaime Nogueira Pinto?

Bom, há aí uma figura de que o José Manuel não falou e que é também muito decisiva e que, de certo modo, deve-se que era um bocadinho o bad cop e o good cop. O good cop era o George Shultz, o bad cop era o Bill Casey, o William B. Casey, que foi o patrão, o diretor do CIA durante toda a época do Reagan, até morrer. Morreu em 87. O Casey era um personagem muito curioso. Já tinha participado no famoso OSS durante a Segunda Guerra Mundial, naquele grupo do general Bill Donovan, tinha organizado o que eram, são os antecessos dos serviços secretos americanos, os americanos não tinham serviços secretos até a Segunda Guerra Mundial. E o Bill Casey, que era um católico, um advogado bastante rico, historiador da Guerra da Independência Americana, e foi diretor da campanha do Reagan. E ele esteve a pensar nomeá-lo secretário de Estado, depois não o nomeou, nomeou o diretor do CIA, mas diretor nacional de inteligência. Portanto, todas as agências de inteligência ficaram sob a tutela dele. E o Bill Casey tinha muito a teoria de que a União Soviética era vencível, desde que se lhe criasse exatamente as mesmas dificuldades que ela tinha criado aos Estados Unidos E uma das coisas curiosas quando ele chegou ao lugar de diretor da agência foi que quis visitar e conhecer todos os líderes de movimentos anticomunistas no mundo, todos os líderes dos guerrilheiros, dos exilados, tudo isso. E depois fez, de facto, uma política muito ativa nessa matéria, em relação, sobretudo, ao Afeganistão, em relação a Angola, em relação à Nicarágua, em relação a uma série de sítios. Houve aí um investimento forte nisso. E depois, eu acho que há uma coisa também muito interessante, que é o fato dessa política toda de gastos significativos com a defesa, também criou um problema à União Soviética, no sentido de reconhecer que em alguns aspectos o seu sistema era menos competitivo, que era menos competitivo e que era, portanto, preciso, de certo modo, liberalizar ou abrir o sistema. Mas, ao contrário dos chineses, que abriram a economia e continuaram com a política completamente fechada, a equipe Gorbachev entendeu que devia começar por abrir a política. E o que fez com a Perestroika, isso é uma expressão relativamente pessoal, mas eu acho que o saldo disso foi tirar o medo da sociedade soviética. A sociedade soviética vivia fundamentalmente na base do medo, até porque as instituições soviéticas, até na sua letra, e até talvez pra facilitar um bocadinho a vida aos partidos comunistas no resto do mundo, na sua letra, eram altamente liberais e até democráticas e tinham todo aquele palavreado simpático, muitos direitos humanos e muitas coisas, só que ninguém se lembrava de reclamar isso. Quando o Gorbachev retirou o medo, tudo aquilo entrou numa espécie de desmoronamento ou de caos interno, que depois se repercutiu também muito nas questões externas. Além disso, sobretudo com a questão do Afeganistão, onde o Casey investiu profundamente, com a ajuda dos Mujahedin. Tudo isso começou a criar problemas muito sérios à União Soviética e também a tornou mais doce nas negociações. E Reagan e a sua equipe, se não estou em erro, o Gorbachev vai pro poder em 85, souberam muito bem aproveitar isso. Souberam aproveitar isso porque também não foram exagerados na exploração, que é a política do verdadeiro conservador. Também não foram exagerados no aproveitamento da vantagem que conquistavam e com isso acabaram por levar, de facto, ao que foi o desmoronamento da União Soviética, coisa que o José Manuel estava a dizer no princípio, nenhum de nós achava muito viável. Hoje todo mundo diz que sim, mas ninguém imaginava. Aliás, é fácil ver. A gente vai ver todas aquelas profecias, aquelas coisas futuríveis, mas feitas pela CIA, pelo Banco Mundial.

Toda a discussão do início da década de 80 é sobre o problema dos mísseis na Europa e sobre a vantagem soviética, a vantagem do Pacto de Varsóvia sobre a NATO, não é?

Exatamente. E na futurologia, põe-se sempre no ano 2000 a União Soviética. A União Soviética até praticamente cair, desaparecer, ninguém punha a hipótese. Sempre que a gente vai ver aqueles estudos de projeção do futuro, havia muitos já feitos na década de 80 sobre o ano 2000, a União Soviética aparecia lá intacta. Não era uma coisa que se tivesse a prever.

José Gama, eu gostava de recuperar aqui, apesar do fim do papel que teve o dirigente da CIA, recuperar um pouco a figura de Schultz.

Eu deixei pra José Gama, que é mais dessa.

Uma ideia ou um princípio que eu gosto muito e que o Louis Schultz cultivava muito, que é a ideia de que criando uma relação de confiança, é possível trabalhar de uma forma completamente diferente. E que o segredo muitas vezes está na confiança, não apenas na diplomacia. Ele vem a um homem que vem dos negócios e é aí que ele construiu grande parte da sua vida, é isso que lhe permite, por exemplo, ele ter conseguido que Chevernaz o avisasse muito tempo antes de ser público, que a União Soviética ia sair do Afeganistão antes desse anúncio público, o que permitiu que ambos os lados, que na altura os Estados Unidos apoiavam os Mujahedin, o que depois viria a passar a seguir a isso, pudessem preparar-se pra saída da União Soviética, o que só é possível porque se tinha construído uma relação de confiança muito particular. Como é que vê? Isto é algo que nós hoje sabemos Já estudamos, já lemos tudo sobre o que se passou ou quase tudo sobre o que se passou nestes anos, mas corresponde a uma relação muito particular que foi criada naquele período.

Sim, é um facto. Essa relação era, aliás, muito cultivada por George Shultz, que era um homem afável, um homem de trato sereno e que confiava muito também nas relações pessoais para lograr os seus objetivos. Sim. Ele, aliás, como californiano, tem uma grande experiência na administração americana, porque no período de Nixon desempenhou vários cargos no governo. E ele tinha um bom relacionamento com a comunidade acadêmica da Califórnia, isso também num momento em que na Califórnia estavam a emergir grandes polos de construção de ciência e de novas tecnologias. Vamos a ver. Numa primeira fase, a administração Reagan faz uma inversão de uma política norte-americana que tinha sido muito definida por Kissinger no tempo de Nixon e que depois tinha sido perpetuada, que era para contrabater o poder soviético: "Vamos fazer emergir a China, vamos pôr fim à guerra do Vietname e, portanto, vamos deixar um pouco em lume brando a União Soviética". União Soviética não há dúvida que se expandiu para muitos locais e que pôs o pé em muitos sítios e em muitos conflitos. Reagan, na verdade, faz subir o orçamento da defesa e recupera imediatamente um programa que tinha sido cancelado por Carter, que é o da modernização dos bombardeiros B1, lança-se na produção do míssil Peacekeeper, lança um programa naval bastante amplo e bastante consistente. Tem logo uma intervenção fulgurante em Granada para bater o pé ao Fidel Castro e à equipe cubana, depois também em relação a Kadhafi com a Líbia.

Psicologicamente, essa intervenção em Granada é muito determinante, porque marca uma espécie de viragem.

Sim, quer dizer: "Nós não vamos deixar que isto continue assim e nós vamos atuar". E depois é todo esse programa dos chamados Freedom Fighters, a doutrina Reagan: "Vamos apoiar aqueles que se opõem aos nossos adversários e, portanto, vamos armar em África, na América Latina, na Ásia, vamos armar essa gente". E depois há uma resposta firme aos soviéticos quando eles lançam os mísseis SS2, há a resposta na NATO com a implantação dos mísseis Pershing e dos mísseis de cruzeiro em resposta a esses mísseis. Isso leva a União Soviética a negociar o tratado INF, que é um grande tratado de desarmamento internacional. Não é apenas de redução de armamentos, é desarmamento. E aí é que se percebe como a pressão vai escalar. Ou seja, Reagan vai fazer uma política de rollback, vai empurrar a União Soviética mais para dentro de si própria e não se fica por uma política de mera dissuasão. E vai escalar a Guerra Fria com o seu programa de iniciativa de defesa estratégica, a Guerra das Estrelas, que é um programa que tem algo de mítico, mas tem algo de muito efetivo, que é o desenvolvimento de armas cinéticas, armas com raio laser comandadas por satélite, por forma a tornar muito frágil o sistema missilístico ofensivo da União Soviética.

Passaram estes anos todos e ainda não se sabe se aquilo é efetivo ou não.

Sim, mas deu para a União Soviética cessar de existir. E se reparar, até esse programa é muito importante, porque é na base desse programa que se lança Silicon Valley. Todas as coisas feitas em Silicon Valley começam a ser trabalhos para esse programa. Mas na verdade, aí é que parece que George Shultz tem uma componente muito interessante. É que na altura havia uma imagem do poder do mal, do império soviético, e George Shultz achava que aquilo era mais um império de pés de barro. Podia ter mísseis muito poderosos, mas depois não tinha ciência de retaguarda, não tinha tecnologia, não tinha universidades. Isto é, a sociedade soviética não era capaz de sustentar por muito tempo aquele esforço de guerra. E, portanto, a União Soviética era mais fraca do que aquilo que muitas vezes se dizia nas análises que eram produzidas. E, portanto, com uma pressão, aquilo abanaria. Uma pressão acompanhada de algum diálogo. E eu penso que essa administração Reagan até tivesse alguma ideia para o final da Guerra Fria, que não foi porventura aquela que depois veio a ser concretizada nas etapas seguintes. Porque, na verdade, não é também sem Uma certa autolimitação por parte dos Estados Unidos, que Gorbachev dá aquele passo. Gorbachev sente que não vai ser humilhado nessa evolução que vai fazer. As coisas depois não correram assim, é um fato, as coisas tiveram o destino que tiveram, mas nesse momento específico, chega a haver a ideia de uma certa cooperação possível dos Estados Unidos com a União Soviética e depois a Rússia. É um fato, porque esse tratado INF é um primeiro grande tratado, depois há outros que se seguem do ponto de vista de armamentos mais estratégicos e até desses encontros que Reagan tem com Gorbachev, sai um pouco até doutrinalmente a ideia de que se estava a trabalhar para um mundo sem armas nucleares. Isso chegou a estar na ordem do dia como objetivo da política internacional. Portanto, há aí um período, que é um período que tem uma primeira fase de enfrentamento duro, mas que depois tem uma viragem e uma acomodação e marca uma diferença na comunidade internacional e nas relações internacionais, isso sem dúvida.

Muito sinteticamente, já me engarapinto. Não quero deixar duas palavras sobre aquilo que, apesar de tudo, era importante, que era a retórica. Aquilo que nos deixou um pouco a capacidade que Reagan tinha de deixar frases que ficou na memória, como "Mr. Gorbachev, tear down this wall".

Exatamente. Reagan era um grande comunicador, tinha todo esse treino de muitos anos de rádio, televisão e cinema também. Era um grande comunicador e tinha também uma belíssima equipe de conselheiros nessa matéria. Preocupava-se com ser popular nesse tipo de abordagens, e isso foi talvez um dos seus grandes sucessos, além de irradiar uma grande simpatia humana. Eu acho que ele se safou do Irangate exatamente porque apesar da comunicação social, apesar de politicamente talvez não gostar muito dele, do ponto de vista pessoal, tinham uma certa simpatia e ele tinha cultivado sempre muito bem esse tipo de relacionamento. Nesse aspecto, era um artista.

E sobreviveu um atentado que lhe deu também uma enorme popularidade.

Sim, uma aura.

Exatamente.

Mas é interessante verificar que no ranking dos presidentes americanos, ele tem vários à sua frente. Ele tem uma boa posição, mas não destrona outros conservadores e outros democratas.

É natural. Mas ninguém imaginaria, a princípio, que ele estaria no top 10, alguns colocam numa posição boa dentro desse top 10. Até porque entre os fundadores, há alguns que nunca poderiam sair de lá.

Ele passou a ser um intelectual de vanguarda com os últimos quatro anos do ex-presidente dos Estados Unidos como termo de comparação.

Sim, naturalmente. Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana, deste novo horário, às quintas-feiras, pra quem nos escuta em FM, pelas 11 da manhã, pouco depois do noticiário.