Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos debater um dos casos que tem dividido a Europa, que tem criado tensões entre vários países da Europa e tensões entre a Comissão Europeia e sobretudo alguns países da Europa de Leste. Nos últimos anos, por causa de decisões tomadas sobretudo pelos governos da Hungria e da Polónia, mas que já tocaram outros países daquela zona da Europa, tem havido crescentes divisões no seio da União Europeia. Os casos mais recentes envolvem, sobretudo, a Polónia e, em concreto, aquilo que é chamado de rule of law, o domínio da lei, e uma deliberação do Tribunal Europeu, em contraponto à deliberação do Tribunal Constitucional polaco, que considera que em determinados domínios a lei constitucional polaca se sobrepõe à lei europeia. Isto agravou uma tensão que já existia, tensão essa que se envolve em várias frentes, umas claramente políticas, nomeadamente essas que têm a ver com a questão do respeito pelo Estado de direito. É talvez a questão mais avançada, aquela questão que mobiliza mais alguns países, como por exemplo alguns países do norte da Europa, especialmente a Holanda. E depois há outras questões em que também tem havido alguma oposição e algum confronto, às vezes mais verbal do que concreto, mas que também por vezes se traduz em atos concretos, e que tem a ver com políticas do Estado polaco ou de partes, por exemplo, autarquias polacas, no domínio dos direitos LGBT, em que também tem havido algum choque com as instâncias europeias. O mesmo se passa relativamente à Hungria no domínio dos direitos LGBT, mas há outras questões igualmente a ver com liberdade de informação, com o Estado de direito e, em particular, a independência do sistema judicial, que têm colocado a Hungria em choque com as instâncias europeias. Um choque que ora envolve diretamente o Conselho Europeu, ora é um choque entre esse país e a Comissão Europeia, ora envolve aquele que tem sido mais vocal nestas deliberações, que tem sido o Parlamento Europeu. É uma frente onde há várias divisões e que no último Conselho Europeu acabou por saltar para cima da mesa, apesar de ter havido alguns momentos para que isso não acontecesse, e a chanceler Merkel acabou por funcionar um pouco como acalmadora de serviços, por assim dizer, procurando que não houvesse uma discussão demasiado azeda, como já tinha havido em alguns Conselhos Europeus anteriores, quer com a Polónia, quer com a Hungria. Ora bem, isto é uma frente ampla que envolve outros países, designadamente a Eslováquia também, a Eslovénia, e que para muitas pessoas tem a ver com a questão de até que ponto as instâncias europeias têm soberania sobre praticamente tudo ou não. Tem a ver com questões também de até que ponto alguns Estados europeus querem a parte boa de estar na União Europeia, mas não querem a parte má de estar na União Europeia, a parte má entre aspas, que é cumprirem com as suas regras, nomeadamente com terem de ser escrupulosos no que diz respeito ao cumprimento do Estado de direito e um conjunto de outras questões que também podem ter a ver com uma clivagem Leste-Oeste, além das outras clivagens que existem no seio da União Europeia. Jaime Gama, nos últimos tempos, até muito recentemente, houve quem visse na posição conciliadora da chanceler alemã uma forma de não resolver o problema e deixar que os polacos, que estão sob pressão da Comissão Europeia, do Parlamento Europeu e do Tribunal Europeu, ficassem com mais tempo para prosseguirem com políticas que são abertamente contestadas e que têm muitos pontos discutíveis, designadamente no que diz respeito ao Estado de direito. Acha que a Angela Merkel esteve bem no último Conselho Europeu?

Sim, ela recomendou uma orientação que parece, à primeira vista, uma orientação prudente, porque este assunto não está equacionado de forma definitiva nos tratados que regulam a União Europeia, porque não há uma verdadeira constituição europeia que estabeleça uma hierarquia dos órgãos da soberania europeia e uma autoridade Dos órgãos europeus sobre os órgãos nacionais soberanos e também uma perfeita e completa hierarquia normativa. Os tratados resolvem isso um pouco de uma forma evolucionária e deixam um pouco aos casos que vão acontecendo a possibilidade de ajustar o sistema.

Mas há um bocadinho o dogma da supremacia da lei europeia sobre a lei dos diferentes países. E isso vem praticamente desde o Tratado de Roma.

Mas isso é, se quiser, um horizonte absolutamente ideal, porque depois há a articulação concreta e efetiva dessa capacidade normativa da União com o que é a capacidade normativa dos Estados blindada ou protegida pelas suas próprias constituições, que umas são mais permissivas em relação à absorção da legislação europeia, outras são mais cautelosas. E não quer dizer que sejam os países que estejam condenados a ter uma posição sempre mais nacionalista num dos casos e outros mais federalista noutros casos. Mas a realidade é que a União Europeia não é um Estado federal. E mesmo nos Estados federais, nós sabemos a complexidade que tem este problema, designadamente nos Estados Unidos, Estado federal.

Na Alemanha, por exemplo.

Em Estados menos federais do que os Estados Unidos, como por exemplo, a República Federal Alemã. Agora, o que não há dúvida é que esta indefinição alimenta um conflito que é útil a certos nichos políticos, porque há nichos políticos que se constituem em clãs de apoio à norma europeia, quando a norma europeia é conveniente e se adequa à sua ideologia ou à sua orientação política predominante, e há outros a quem também convém taticamente no plano nacional, agitar e instalar-se neste conflito para consolidar as suas posições no plano interno. Portanto, há aqui uma aliança, que é uma aliança um pouco paradoxal, entre opostos que mutuamente se alimentam para reforçar os seus campos de intervenção. E isso é uma coisa que faz perigar, seguramente, o equilíbrio europeu. Mas esta questão é uma questão que, aliás, está muito por trás do Brexit e da posição inglesa e que também procurou ser um pouco equilibrada nas últimas evoluções tratadísticas, quando se veio falar novamente da questão da subsidiariedade e de a própria Comissão Europeia ser obrigada a divulgar antecipadamente o seu programa legislativo antes do ano, esse programa ser analisado nos parlamentos nacionais e os parlamentos nacionais poderem sempre ter um mecanismo de contrapeso às iniciativas legislativas europeias, sempre que considerem que elas invadem o seu espaço constitucional, nacional, soberano e desencadear formas preventivas de fazer com que a Comissão reveja a legislação proposta, repense, retire, modifique. Portanto, há esse mecanismo, essa válvula de segurança, que não tem funcionado, verdade se diga, com a insistência e porventura com a dimensão que devia ter tido. Mas a consciência de que o problema existe está lá, a consciência de que uma visão muito dogmática no sentido da supremacia absoluta da lei europeia também é algo suscetível de crítica e também a consciência simétrica de que pertencer à União Europeia e ao mesmo tempo querer continuar a ter todas as prerrogativas legislativas de um Estado nacional é algo que não é possível, que há questões que, na verdade, derivam não só do livre mercado em relação à circulação de mercadorias, de bens, de serviços, de pessoas, mas também questões que depois derivam já do próprio espaço de constituição de uma cidadania europeia e que tem a ver quer com direito civil, do ponto de vista, por exemplo, do direito de família, quer do ponto de vista do direito penal, com toda a questão que está relacionada com a criação de um espaço europeu de investigação criminal e de justiça, o mandado de captura europeu, a possibilidade de um procurador europeu investigar, incluindo os Estados-membros, crime europeu, isto é, crime que envolva recursos e fraudes com recursos da União Europeia. Portanto, toda esta temática é uma temática que está A ser gerida de um ponto de vista prático, empírico, também gerida de um ponto de vista doutrinal e teórico, e onde, porventura, ainda não há uma solução definitiva. Daí a aparição destas questões que as forças políticas, consoante a sua orientação, umas mais ultraliberais e outras mais nacionalistas, procuram esgrimir também pra extrair benefícios nos seus campos políticos de legitimidade. Isso é um fato. É um assunto que vai agitar a União Europeia nos próximos tempos, porque também a experiência do Brexit a isso leva, quer a experiência do Brexit do lado triunfalista dos Brexiteers, quer a experiência do Brexit do lado menos triunfante e mais negativo do que foi a experiência do Brexit, mas também do que aconselha a União Europeia a não repetir em relação a estes problemas, o que está também por detrás da origem das posições inglesas. Daí a ideia da senhora Merkel de ter em relação à Polônia ou outros países da Europa Central, algumas cautelas no tratamento dessas questões.

Jáder de Melo Pinto, você está de acordo? Acha que é uma questão passageira ou na posição de alguns dos órgãos europeus, designadamente da Comissão Europeia, do Parlamento Europeu, isto é mais estrutural, é mais fundo e há uma vontade de ir impondo uma agenda particular?

Eu acho que aqui há dois pontos que são-

Isto é, são eles capazes de estar sensíveis à prudência da senhora Merkel?

Não sei se vão estar, porque eu acho que está tudo hoje em dia muito exaltado e muito preocupado com fazer a afirmação, aliás, de agendas que propriamente nem são sequer agendas que a gente possa considerar agendas fundacionais europeias. Eu acho que, por exemplo, toda esta polêmica que tem envolvido primeiro a Hungria, por causa da questão dos direitos LGBT, depois agora a Polônia, que também o fundo das questões vai dar um bocado, de certo modo, à mesma coisa. Esta ideia do Parlamento, aliás, como também no Parlamento Europeu, essa votação ou impor aquela espécie dos novos direitos humanos, no fundo incorporam uma agenda que é uma agenda ligada às questões de gênero, ligada às questões do LGBT. Toda essa nova agenda, que é uma agenda, no meu entender, muito importada do liberal chique americano e do radicalismo de costumes dos Estados Unidos, que está há vários anos em ebulição e em afirmação, sobretudo primeiro nas academias americanas da Califórnia, algumas academias também da costa leste, também que é muito apoiada por determinados setores influentes, midiáticos, e também tem repercussões fortes, por exemplo, no Reino Unido. Essa agenda, que é uma agenda que penso eu, não tem absolutamente nada que ver, à partida, com a agenda europeia. Essa agenda começou a ser, hoje em dia, não sei bem por que razões, imposta. E essa agenda é muito condenada ou levanta muitas reações em todo o leste europeu, em toda a Europa chamada Europa Oriental, porque, curiosamente, o fato da Europa Oriental ter estado cativa-

O caso do Estado de Direito na Polônia precedem esses problemas.

Sim, precedem, mas também aí está outra questão que eu acho que é importante e já lá vou. Primeiro, iria falar desta. Há uns conteúdos aqui, uns conteúdos ideológicos, chamemos assim, que estas sociedades, curiosamente, como durante o período de domínio comunista e de uma certa tutela soviética sobre estas sociedades, de certo modo foram congeladas ou foram mantidas num determinado ponto histórico, ou seja, não conheceram a deriva libertária que aconteceu, por exemplo, em várias sociedades da Europa Ocidental, sobretudo em termos de costumes. E esse congelamento levou a que essas sociedades sejam sociedades mais conservadoras, onde há uma maior influência dos valores cristãos tradicionais. Encarar, por exemplo, o casamento como uma união, ou casamento como uma união de fato, se quiser, mas entre um homem e uma mulher. Portanto, uma certa reação a todo este espírito ou toda esta legislação, também legislação e moda, que a gente pode chamar o woke ou LGBT, etc. Isso é uma questão de fundo. A segunda questão, que eu acho que também é muito importante, e essa já transcende a Europa de Leste, é a questão da maior ou menor independência e identidade nacional no conjunto europeu. Eu acho que os chamados eurocéticos, que de certo modo tiveram as suas vitórias ou tiveram um ponto de mudança em 2005, quando a chamada Constituição Europeia, que tinha sido aprovada em outubro de 2004, foi reprovada por referendos na França e na Holanda. Essa ideia que eu, pessoalmente, sou partidário de que a ideia da Europa, a Europa é uma tradição e o Roger Scruton tem textos muito interessantes sobre isso, é essencialmente uma união, chamemos assim, de Estados nacionais independentes Isto é um ponto muito importante, porque é exatamente essa unidade numa diversidade de independência de identidades nacionais que permitiu o que aconteceu. No momento em que se começar, e parece que essa é um pouco a ideia da Comissão, no momento em que se começar a querer exatamente sufocar, ainda por cima como está agora a ser usado com a Polónia, usando instrumentos de chantagem financeira, eu acho que isso vai caminhar muito mal. Nesse aspecto, a senhora Merkel tem razão em tentar exatamente evitar choques mais profundos, mas parece-me que há ali um voluntarismo ideológico radicado em alguns setores da Comissão e do Parlamento Europeu que querem exatamente avançar para uma confrontação. Eu só lembraria que estes países têm uma experiência histórica de terem sido várias vezes subjugados pela força, ocupados, retalhados e, de uma maneira geral, são países que tiveram uma grande capacidade de resistência. É importante lembrar, e acabo aqui, que nomeadamente a Hungria em 56 e depois a seguir em 89, e a Polónia numa longa resistência ao longo dos anos 80, foram essenciais e determinantes exatamente para o fim da União Soviética, pela sua resistência, pela sua capacidade de batalhar por essa resistência, pelas suas revoltas. Todos os fenômenos da Hungria em 56 e depois em 89, e da Polónia ao longo dos anos 80, são muito interessantes e importantes. Ou seja, se a União Europeia tentar uma confrontação, somos capazes de acabar em fenômenos semelhantes ao Brexit e com o agravante de uma parte desses países da chamada Mitteleuropa se sentirem solidários com estas dissidências da Polónia e da Hungria.

Já retomaremos esse ponto da discussão, que é um ponto muito importante, mas agora vamos fazer um pequeno intervalo. Estamos de volta dentro de poucos minutos. Estamos de volta para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Jaime Gama Pinto tinha levantado precisamente a questão de saber até que ponto a pressão que está a ser feita sobre países como a Polónia e a Hungria pode levar esses países a saírem da União Europeia, um Polixit ou um Hungrixit, ou qualquer coisa assim, com nome parecido com isso. No entanto, é um cenário que não parece o mais próximo, já que nesses países a vontade de pertencer à União Europeia é muito grande. É mais um confronto político, não há a mesma rejeição que existe no Reino Unido. No entanto, ao mesmo tempo que isto sucede, as causas que levam esses países a oporem-se à Comissão Europeia parecem ter funcionado como combustível dos próprios governos que a União Europeia pretende combater e têm sido usadas politicamente para ganharem mais apoio. Há aqui uma espécie de paradoxo nisto, não achas, Jaime Gama? Quer dizer, ao mesmo tempo, parece haver uma capacidade da União Europeia pressionar estes países e levar uma opinião pública pró-europeísta a virar-se contra os seus governos, mas ao mesmo tempo, há um lado, sobretudo nas faixas mais pobres e rurais, menos urbanas, digamos assim, dessa população para se irem em defesa das agendas nacionais.

É bom, nós temos também que enquadrar isto numa certa viragem política nos países da Europa Central. O que se passou recentemente na Eslováquia, na Moldova, o que se passa na Bulgária, na República Checa, mostram como as correntes políticas nesses países também se modificam. E, por exemplo, na Polónia, a verdade é que há, todas as sondagens o indicam, um fortíssimo apoio à continuação do país na União Europeia e até nunca foi tão expressivo como agora. E na Hungria também, na perspetiva das eleições do ano que vem, a formação de um novo bloco político que reúne, é certo, correntes vindas de muita proveniência até contraditória, mas que apresentam um candidato a primeiro-ministro católico, conservador, não alinhado com os partidos políticos, que defende a integração da Hungria no próprio euro. E tem, pelo menos nesta última tendência das sondagens, uma maioria em relação ao atual primeiro-ministro da Hungria. Portanto, há aí também universos que estão em evolução. E esses universos estão também muito dependentes daquilo que é, obviamente, de um lado, a pressão da Rússia, sentida nuns casos como receio, sentida noutros casos como intromissão discreta e até atuação sobre certo tipo de correntes políticas. Há uma análise do que foram as consequências do Brexit, que também no caso da Polónia vieram a afetar bastante os polacos. Há uma análise do que foi a eleição presidencial nos Estados Unidos E o que pode vir a ser também uma evolução da política norte-americana, uma atenção especial ao que vai ser a definição do novo governo alemão em relação a toda essa área e também do novo governo alemão em relação à forma de modular as políticas da União Europeia. Há, portanto, aí todo um espaço aberto. E não há dúvida que temas, não só o tema LGBT, temas como o aborto, mas também a questão dos migrantes, a questão da própria estrutura da Europa, todos esses temas perpassam o debate nesses países que foram países, como disse o Jaime Pereira Pinto, que saíram da dominação da União Soviética e que também já antes tinham feito uma experiência em impérios, fossem eles o Império Russo, fossem eles o Império Austro-Húngaro, fossem eles a própria expansão do Império Alemão, e fossem eles também a própria confrontação permanente em certas áreas a sul com o Império Otomano, em especial na questão dos Balcãs. Portanto, é um universo que faz toda esta transição, que tem por trás de si o peso de uma reflexão nessas rivalidades e nesses enquadramentos, e onde também as correntes da opinião não são bem decalcadas das correntes da opinião dos países da Europa Ocidental, mas onde manifestamente há debate, há confrontação de ideias, há perspectivas diferentes e é um mundo em evolução, porque quer o mundo dos Balcãs, quer o mundo da Europa Central mais a leste, quer o mundo do chamado Grupo de Visegrád, tem evoluído e tem mudado de opiniões. E eu acho que é toda essa diversidade que também deve ser ponderada na análise da situação presente e as influências internacionais, tal como elas se exercem nos dias de hoje em relação a esse espaço e em relação à própria forma como a União Europeia está a ser capaz ou não de definir uma doutrina para gerir toda essa mudança. É isso que nós temos que ver daqui para o futuro.

Jaime Pereira Pinto, mas esta questão é particularmente sensível, porque há, de facto, culturas políticas diferentes. E sobretudo, além de culturas políticas diferentes, há uma experiência política diferente, não só porque há uma parte da Europa que esteve muitos anos debaixo do comunismo e que envolve boa parte daqueles países, como são países, talvez, com uma composição da sociedade diferente, por exemplo, tem muito menos imigrantes do que os países da Europa Ocidental, são mais homogêneos. Não nos esqueçamos que entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, houve enormes movimentos de população, que hoje chamaríamos de limpezas étnicas, mas no fundo, homogeneização de populações em todas essas regiões da Europa. Milhões de pessoas que foram mudadas de sítio, por assim dizer, na Polônia, na República Checa, na Hungria, na Alemanha, tudo isso aconteceu. Portanto, são países um pouco diferentes dos países da Europa do Norte, da Europa Ocidental. Isso também levanta problemas sobre até que ponto o grau de integração das políticas europeias pode ir sem quebrar, porque óbvio, há vantagens econômicas e para estes países, a integração europeia trouxe muitas vantagens econômicas, mas ao mesmo tempo há questões culturais complicadas. E como eu disse, de facto, quer a Hungria, quer a Polônia, em alguns domínios, nas questões do Estado de Direito, podemos considerar que pisaram o risco. Portanto, estão a ir um pouco além do que poderiam ir.

Sim, mas vamos ver. Aqui está, de facto, em jogo a questão exatamente do que é que é o além, de para onde é que se vai. Parece-me que estamos aqui mais uma vez numa daquelas complexas situações em que se procura, através da interpretação, chamemos assim, jurídica, de certo modo, resolver questões políticas. Normalmente, não é um bom caminho, porque as questões políticas, de facto, são bastante mais decisivas. As questões políticas, neste caso, põem em jogo o que é a própria comunidade política, porque de certo modo, põem em confronto duas comunidades: uma comunidade nacional, uma comunidade que é o Estado independente, o Estado nacional, e a comunidade europeia, chamemos assim, que neste caso procura impor a sua vontade. E, portanto, as decisões acabam por ser, em última análise, decisões políticas. De facto, é verdade isso, isso é um ponto muito importante. Essas áreas e as suas próprias economias e sociedades, talvez até porque tivessem menos necessidade da imigração, sobretudo da imigração alheia culturalmente à sua tradição e à sua composição De certo modo também é determinada pelas próprias raízes cristãs. Embora tenham passado por períodos em que o Estado oficialmente era um Estado laico, até ateu e por vezes inimigo das próprias religiões, mas passaram por isso, e de certo modo também solidificou e consolidou esses sentimentos. É evidente que vão ter que ver entre aquilo que manifestamente é e continuará a ser uma certa vontade de tirar os tais benefícios que a gente estava a falar há bocadinho. São benefícios, sobretudo, econômicos e sociais da pertença à União Europeia. E, por outro lado, preservar também uma identidade e uma vontade de, por um lado, preservar determinadas instituições e determinados costumes e, por outro lado, fazer frente ao que aparece como alheio e como imposto do exterior. Essa polêmica ou esse debate é o que está em cima da mesa. E como o José Miguel Gama estava a insinuar, é evidente que a maior parte dessas pessoas tentarão sempre, como é normal, guardar o melhor dos dois lados. Em dado momento, se forem forçados à escolha, veremos qual é a escolha. Isso vai nos ser ditado ou vai nos ser revelado um bocado pelo que se vier a passar nos próximos tempos. Nas próximas competições, que vão ser também competições, de certo modo, eleitorais e que vão ter este conflito, chamemos assim, ou esta confrontação com a Comissão Europeia e governos locais como fiel e como símbolo. Vai ser à volta também disso que os povos destes países, nomeadamente os húngaros, daqui a quatro ou cinco meses, a opinião pública também da Polônia e nos outros países irão decidir e escolher. Vão estar valores contraditórios em jogo, vão estar um valor de independência e identidade nacional, que vai ser posto à prova, e a ideia de determinados benefícios, que não são só econômicos, são também culturais e sociais. Acho que esse dilema é um dilema vivo para essas sociedades.

José Gama, conhecendo a forma como funciona a União Europeia, sabendo que temos claramente, neste momento, várias forças em jogo e a várias velocidades, um Parlamento Europeu muito agastado, uma Comissão Europeia que se arrisca até a ter um processo colocado pelo Parlamento Europeu e um tribunal que vai funcionando com o seu ritmo. O Conselho Europeu poderia ser a forma de saída, mas o Conselho Europeu parece não querer meter-se muito nisto.

Eu acho que falta à União Europeia o assentamento de duas coisas. Em primeiro lugar, a formação definitiva do novo governo alemão e, em segundo lugar, o resultado das eleições francesas. Isso vai aguardar pelo primeiro semestre do ano que vem para ter uma definição mais exata. E só a partir daí e da reconstituição de uma plataforma europeia para a União Europeia é que poderá haver uma orientação mais estável, mais previsível, mais segura. Entretanto, também há a evolução da situação internacional, que passa muito por aquilo que acontece do lado americano e que também passa pela maneira como o Reino Unido é capaz de gerir a saída da União Europeia, mantendo uma relação com a Europa da União Europeia. Isso é fundamental, e sem essa matriz a montante, é difícil haver previsibilidade. Depois há sempre os problemas de conjuntura. Agora é o problema da construção de muros para conter os fluxos de migrantes, que é algo que também põe muito em debate as posições de países como a Polônia, como outrora puseram da Hungria em relação ao muro com a Sérvia, por causa dos refugiados sírios, agora da Polônia em relação à Bielorrússia, por causa do fluxo de migrantes iraquianos, que a Bielorrússia procura, não se sabe se por retaliação às sanções, por outra razão qualquer, procura fazer passar para dentro do território da União Europeia. E depois também com o que aí poderá vir da parte dos afegãos e dessa procura de território europeu como local de refúgio e asilo. A Comissão não tem cedido à ideia de que é preciso comparticipar na criação desses muros, coisa que é muito do agrado da Grécia, do governo atual, da Polônia, também da Hungria, e procura responder a isso com políticas ainda pouco definidas quanto à gestão De quotas na distribuição dos refugiados e também quanto ao reforço do Frontex, a tal polícia de segurança da fronteira europeia, que apesar de novos recursos, ainda não é uma força efetiva para controlar esses problemas. Como esses Estados estão na linha de fronteira desses problemas, porque há os Estados no sul do Mediterrâneo, mas há também estes Estados na linha de fronteira desses problemas. Como esses Estados também são particularmente sensíveis ao que é a evolução da postura geopolítica, de segurança militar da Rússia em relação aos países do Báltico, por exemplo, em relação à Ucrânia, à Crimeia, em relação ao Mar Negro, pois há aí uma sensibilidade bastante forte a tudo que tem a ver com essa estabilização de segurança. A União Europeia, com a saída do Reino Unido, está um pouco mais enfraquecida em matéria de políticas de defesa e de segurança. E os Estados Unidos também, apesar dos anúncios feitos, não regressaram por completo à NATO. Ainda não há uma estabilização do que vai ser o seu compromisso militar com a NATO. Portanto, enquanto essa indefinição se mantiver, há aqui zonas de sombra que permitem a aparição de correntes de opinião nesses países, que são correntes de opinião um pouco fora da norma clássica europeia, mas também, ao mesmo tempo, há nesses países o regresso a posturas mais demoliberais ao fim de um ciclo, que é um ciclo mais conservador populista, que tem existido e que já não parece tão fluorescente como era há dois ou três anos. Portanto, há também no campo político e da formação do espectro político, uma evolução que é necessário conhecer, compreender, acompanhar.

José Morgado Pinto, qual é a sua previsão? Nós vamos ter eleições agora na Hungria, a oposição uniu-se, temos um candidato único, é uma figura popular, as sondagens até o colocam à frente. Na Polónia houve eleições para a presidência há pouco tempo e, portanto, o partido no poder voltou a ganhar. Só vamos ter eleições em 2023. Mas ganhou apertado, não é?

Sim, ganhou apertado, mas ganhou.

E não tem maioria no Senado.

Portanto, há aqui novas condições. Como é que prevê a evolução da situação política?

Vamos ver. A situação da Hungria é uma situação curiosa, onde temos um partido, esse sim, quase neonazi, que se alia aos partidos de centro e até de esquerda contra o Partido Nacional Conservador de Viktor Orbán. É uma coligação bastante curiosa. Mas vamos ver, porque em última análise nunca se sabe. É muito engraçado que foi das coisas que ficou talvez do Rousseau e entrou no inconsciente coletivo, talvez um pouco por mediação dos próprios mediadores das notícias, que é a ideia de que o corpo eleitoral é uma pessoa, é como uma pessoa que vai decidir coisas, quando, no fundo, temos uma atomização que pode ser dependente da comunidade que está em jogo ou em que se está a discutir as coisas. Podem ser milhões de pessoas, podem ser centenas de milhares, podem ser milhares, mas de qualquer maneira, nós temos uma tendência muito interessante a tratar isso como um todo, que é uma tendência rousseauniana, haver essa vontade geral, que no fundo foi a forma legitimadora do chamado jogo eleitoral. Como é que essa vontade desse grande corpo eleitoral, como é que esse ser vai funcionar e vai decidir? É evidente que há milhares de fatores que vão influenciar essas decisões e, portanto, na Hungria também não podemos dizer que, ao contrário de outros sítios, há uma unificação da mediação, porque todas essas forças políticas têm os seus instrumentos, têm as suas porta-vozes, têm a sua capacidade de influenciar os eleitores e, portanto, é sempre muito difícil fazer ou acertar prognósticos.

Talvez tenhamos de voltar a este tema em breve, mas infelizmente o nosso tempo voou, pelo que despedimo-nos por esta semana. Regressamos dentro de uma semana com outro tema.