Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar de um tema que tem a ver com a atualidade, mas não só. Vamos falar do Grupo Wagner, não para falar do Grupo Wagner e da tentativa de golpe ou de levantamento que aconteceu na Rússia no último fim de semana, mas sim para tentar perceber o que é o Grupo Wagner, sobretudo em África. O Grupo Wagner iniciou-se na Síria e criou lá uma espécie de modelo de negócio. Chamar de modelo de negócio pode parecer um pouco bizarro, mas uma espécie de modelo de negócio em que assegurava a segurança das instalações de exploração de hidrocarbonetos, portanto, gás e petróleo. Nalguns casos, reconquistava, recontrolava essas instalações que estavam nas mãos dos insurretos, dos que se opunham ao regime de Assad. E depois, um pouco como o nosso Gulbenkian, ficava com uma parte dos rendimentos. Evidentemente que a comparação com o Gulbenkian é um pouco extemporânea, porque o Gulbenkian não assegurava este tipo de serviços e não tinha este tipo de métodos, mas os rendimentos sim, eram bastante importantes. Em África, o modelo será parecido. Em vários países de África, o Grupo Wagner está presente e é pago em espécie. Jaime Gama, em que países é que isto se nota mais? Costa do Marfim, Mali?

Vamos ver a origem geral. O Grupo Wagner tem muito a ver com um culto que tem a Rússia de ser opulentamente herdeira de uma grande potência. E portanto, como os Estados Unidos desenvolviam companhias paramilitares, a mais conhecida das quais foi a Blackwater, que atuou no Iraque, e depois como há o senhor Soros, que exerce influência política com a sua fundação, então a Rússia de Putin resolveu também ter os seus paramilitares e as suas estruturas de intervenção política no exterior. E no fundo, isto tudo começa também com a vinda para Moscovo de Putin e de trazer consigo, acompanhando essa trajetória desde o tempo de Yeltsin, esse famoso Prigozhin, mas também há o verdadeiro criador operacional da estrutura, que é um tal Dmitry Utkin, vindo das forças especiais dos serviços de segurança militar, das unidades especiais, do Spetsnaz, e que é quem organiza essa estrutura do ponto de vista militar. E, portanto, esse Wagner é, como você chamou aí bem, um modelo de negócio, que tem serviços de intervenção política, serviços de prestação militar e também alguns negócios, porque isso ajuda a financiar a estrutura. Em África, também as coisas se dividem consoante os conflitos, porque, na verdade, a grande primeira ação de tudo isto é a Síria, mas depois, do ponto de vista militar, esta estrutura tem uma função mais forte na Líbia, tem uma função na República Centro-Africana, que é, porventura, a mais importante, também no Mali. Tem uma função no Sudão, em fronteira com a Líbia. Tentou ter em Moçambique, mas depois recuou. E depois tem pequenas outras ambições também em relação a esses locais, porque tudo isso também depende das negociações com os respectivos países. Por exemplo, em Madagáscar, na própria África do Sul, no próprio Zimbábue, no Quénia, no Burkina Faso, agora como hipótese, nos Camarões. Ou seja, onde há conflitos e onde esses conflitos não são resolvidos pelos diversos nacionais, nem pelas guerrilhas, onde as Nações Unidas também têm uma intervenção insuficiente, estes serviços são requisitados e são contratados pelos governos, não pelas Nações Unidas, se era o máximo. Embora as Nações Unidas já tivessem recorrido a estas companhias paramilitares em vários casos. As Nações Unidas têm sobre estes grupos privados de segurança uma dupla visão. Enquanto área dos direitos humanos, estão sempre em cima, fiscalizam, criticam, condenam. Mas depois quando é preciso ir buscar os serviços, procuram que eles atuem conforme A legislação internacional, mas muitas vezes não buscam porque os Estados-membros que têm as forças capazes de as aplicar não querem fazê-lo. Os Estados que estão disponíveis muitas vezes apresentam forças impreparadas e estes apresentam uma oferta de prestação de serviços e muitas vezes também exercem uma pressão imensa para que haja esses contratos. Portanto, o Wagner em África atua dessa forma. Agora, o Wagner é complementar da política do Estado da Federação Russa em relação à África. E essa política também tem vindo a evoluir, porque tem procurado ultrapassar o que eram os vínculos do período soviético, desconectar, mas reconstituir as redes. E a Rússia investe imenso na política africana e tem até competido com a China e com os ocidentais, tem usado muito uma certa retração da França para avançar, em certos casos, até na própria área francófona. E tem procurado também lançar projetos que valorizam as suas competências específicas, o que a Rússia considera que valoriza as suas competências específicas. Agora, ainda este mês vai haver uma cimeira Rússia-África para procurar cimentar mais essas relações. Muito é valorizar o que foi o apoio às lutas de libertação no período soviético. Também, em muitos casos, valorizar o combate antijihadista da Rússia contra o extremismo islâmico no Cáucaso e na Síria. Depois, a noção de que a globalização, mesmo aquela que defende a China, não é inteiramente vantajosa para a África, uma perspectiva mais soberanista pode ser mais adequada, que a Rússia não tem preocupações de fixação de zona de influência e não vai à procura de hidrocarbonetos e de matérias-primas, caso da China, porque as possui. E pode valorizar a sua expertise na energia nuclear, a sua engenharia, a sua produção de adubos, os seus cereais, a sua experiência em construção de infraestruturas, o seu ensino superior e a quantidade de diplomados pelas antigas universidades do período soviético que há em África, uma certa visão conservadora dos valores, que também são caros aos africanos e procurando competir com o que chama a decadência do Ocidente. E a Rússia joga com estes tabuleiros. Com o tabuleiro clássico, que está a procurar reconstituir e recuperar, ir ao encontro da África, que aliás tem, em regra, querido manter-se neutral no conflito da Ucrânia e até realizando o sonho de poder realizar missões de paz à Europa, como esta recente dos vários países da Organização da Unidade Africana. A Rússia tem um produto que tem todas as componentes do espectro, desde a componente mais pacífica e científica, até estas componentes que vão mais abaixo às necessidades de um ou de outro governante para realizar operações militares um pouco mais irregulares e seguramente, em muitos casos, operações bastante violentas, onde este grupo Wagner se insere com grande à vontade. É uma realidade do mundo atual com a qual temos que lidar. O que vai ser do grupo Wagner depois do que se passou com o grupo Wagner na Rússia? Vai ser nacionalizado, vai ser reconstituído, vão ser mudados os acionistas, vai passar a ter um novo logo? Em África, os estados africanos dizem: "O nosso contrato é com a Rússia". Eles depois é que subcontratam os Wagner. Quer a República Centro-Africana, quer o Mali, dizem: "O nosso contrato é com a Rússia", eles depois é que entendem subdelegar nessa força. Penso que isso estará em reajustamento. Penso que isso estará lateralmente, mas de forma muito efetiva, presente nessa cimeira de São Petersburgo, mas penso que não afetará a estrutura da continuidade dessas ambições que a Rússia desenvolve e que têm algum fruto. Nos últimos cinco anos, a verdade é que a Rússia passou a número um dos vendedores de armamento na África Subsaariana, batendo as posições da China e da França. Isso tem algumas consequências.

João Miguel Pinto, esses dois países que temos falado mais

Mali e a República Centro-Africana eram países da África francófona, de influência francesa. É aí que este grupo tem mais possibilidades? Não parece muito vocacionado para ir para as regiões de influência islâmica.

Há pouco o Jaime Gama referiu que os Wagner chegaram a estar em Moçambique, mas não tiveram grande sucesso.

Sim, mas Moçambique não é um país de influência islâmica.

Não, mas era no norte.

Eles estavam a serviço do governo, não é?

Estão a serviço do governo e estão exatamente no norte, onde o problema que existe é com o movimento de tipo jihadista radical islâmico. Mas aquilo não correu bem, porque eu acho que eles não tinham ali grande conhecimento do terreno, fizeram um bocado aquela coisa de atacar, queimar aldeias com os helicópteros, coisas que não conseguiram. Mas depois há casos curiosos, por exemplo, a intervenção da Wagner na Líbia, que é um Estado que está neste momento dividido ou fragmentado, e aí eles estão a apoiar uma das partes. Estão a apoiar aquele senhor da guerra, o Khalifa Haftar. Não há dúvida que estes movimentos em África, talvez o modelo de intervenção, e foi muito anterior, foi aquela companhia militar privada, a Executive Outcomes, que teve, de facto, uma influência muito grande na guerra civil.

Qual guerra civil, desculpe?

Na guerra civil angolana. Teve uma influência muito importante porque parte do pessoal que estava no Executive Outcomes tinha sido pessoal ligado às forças especiais sul-africanas do tempo do regime branco, do apartheid, e que alguns deles tinham exatamente treinado o pessoal da UNITA. Portanto, eles conheciam relativamente bem, ou até bastante bem, os métodos, os sistemas, os comandantes da UNITA e tiveram, de facto, ali um impacto. Numa dada altura, tiveram um impacto bastante importante nessa guerra civil. E de facto, como o Jaime Gama também mencionou, o modelo das companhias militares privadas é um modelo que faz algum sentido para Estados que têm, sobretudo, este tipo de projeção imperial ou imperialista mundial, porque é muito difícil utilizar tropas próprias neste tipo de missões. Os Estados Unidos ainda vão conseguindo. A França, hoje em dia, foi recuando. Aliás, o Samoral estava a levantar isto, mas a França fez um certo desinvestimento nessa ocupação ou nesses tratados que tinha e a presença militar muito forte, que chegou a estar perto dos 20 mil homens nalguns momentos. Era uma presença militar fortíssima que a França tinha nas suas antigas colônias da África Subsaariana, e isso foi encolhendo com o tempo e os russos também. Claro que vieram, sobretudo no Mali e na República Centro-Africana. Agora, é evidente que isto é feito, nos Estados Unidos também a Blackwater cresceu muito com a guerra do Iraque. Houve depois problemas, porque, de facto, há um problema muito complicado, que é o regime destas companhias. Os ingleses há anos, e penso depois não sei em que é que ficou essa legislação, mas no fundo a ideia é exigir um determinado número de requisitos, como também o Estado é que reconhece a identidade ou a idoneidade, por exemplo, para um banco, fazer isso em relação às companhias militares privadas. E chegou-se a fazer legislação nesse sentido. Têm que ter um país de registo, são-lhes impostas determinadas regras, mas o problema é que muitas vezes os lugares onde estão a combater não aceitam tratá-los como militares. Portanto, podem ter o tal problema de ser considerados bandidos armados.

Mas isso não é muitas vezes verdade? Não há às vezes essa componente ou a disciplina é diferente?

Eles normalmente, os franceses tinham. Não, por acaso eu tenho uma opinião um bocadinho diferente sobre isso. Estes grupos, hoje em dia, depende dos grupos. Mas também esses problemas, por exemplo, de abusos de direitos humanos, de tráfico de pessoas, de abuso de crianças, tem acontecido também com tropas das Nações Unidas em determinados sítios. Por exemplo, na RDC aconteceram vários casos e houve muitas queixas de casos de abusos desse tipo, de prostituição, de pedofilia, etc., com membros. Normalmente, ou muitas vezes acaba por acontecer. Mas aqui, toda gente acusa sempre o lado que estão contra. Mas de uma maneira geral, os russos não são grandes combatentes em África. Têm uma certa influência histórica, porque uma parte das classes dirigentes de alguns desses países que lutaram, que tiveram problemas durante a Guerra Fria, que estiveram ao lado em que os russos estavam ao lado deles, os soviéticos, nessa altura não eram os russos, era a União Soviética, mas eram russos para todos os efeitos que lá estavam. Portanto, há uma certa simpatia, que aliás, se tem visto no comportamento de muitos países africanos nesta questão da Ucrânia. Há duas coisas, acho eu. Há aquela ideia, e o Jaime Gama estava a chamar a atenção, é que o lado conservador destes países e destas populações e até das classes dirigentes, por exemplo, em relação a determinados pontos da administração americana, por exemplo, em questões de família, em legislações um bocado no sentido de favorecer os grupos LGBT e tudo isso, esses países são muito contra isso. De uma maneira geral, são radicalmente adversários disso. Isso, portanto, dá às vezes uma certa receptividade às questões russas. E depois também é aquela questão, eles apesar de tudo, como no fundo é um Estado autoritário, estão menos sujeitos a questões, por exemplo, de serem pagos com a exploração de direitos ou serem pagos em espécie. Com a exploração de direitos de minas de diamantes, de minas de ouro, como tem acontecido em vários pontos. Claro, não há dúvida que também isso venha ao encontro da dificuldade de países como a França, hoje em dia, que mantinham, de facto, um enquadramento muito grande, sobretudo na parte militar e securitária desses países, de o continuarem a fazer por razões financeiras, por razões de haver um desinteresse progressivo por essas áreas. E, portanto, tudo isso contribuiu para que os russos tivessem intervido. E também aqui com outro ponto, os chineses que tiveram uma força econômica e financeira, fizeram um investimento em África muito grande. E esse investimento dos chineses foi sobretudo orientado, e na altura falou-se pouco disso, mas teve grandes resultados, porque grande parte dos países que ainda reconheciam Taiwan eram países africanos e os russos conseguiram. De facto, os russos, os chineses conseguiram, com o facto de chegarem em força com grandes investimentos e depois de estarem aí algum tempo, exigiram exatamente a esses países que deixassem de reconhecer e tiveram um grande sucesso. Mas os chineses têm procurado, por exemplo, militarmente, estar presentes em coisas multinacionais, em Nações Unidas, etc. Mas não se meteram neste negócio deste tipo de companhias militares privadas. Tanto quanto sei, não estão em África, não estão a usar isso. Portanto, aqui, de certo modo, os russos complementam e fazem isso. Enfim, isto não era verdade antes da Guerra da Ucrânia, não havia essa ligação, mas hoje em dia também dá imenso jeito a esse bloco. Quer dizer, os russos fazem, de facto, esse lado de apoiarem, normalmente governos. Nalguns casos, como é o caso da Líbia, não é o governo, quer dizer, é um dos senhores da guerra, que penso que aliás, combate o governo que é reconhecido pelas Nações Unidas, mas têm estado a ocupar esse espaço vazio.

Jaime Gama, referiu há pouco que, apesar de tudo, a Rússia mantinha algum poder sobre a intervenção do grupo Wagner nestes países. No entanto, em alguns destes países, os contratos são diretamente com as companhias de Prigozhin, designadamente, por exemplo, os contratos de diamantes e ouro na República Centro-Africana. Isso poderá continuar? Poderá Moscovo conseguir controlar estes grupos ou vai continuar a necessitar de Prigozhin?

Olha, eu gostava de ser formiga para assistir a essas reuniões, porque devem ser negociações muito interessantes e muito duras. Porque também ainda é preciso ver o que é que vai fazer esse grupo na própria Bielorrússia.

Claro.

Atenção, isso está por definir. Depois não te esqueças, porque esse grupo também tem ações na Moldova, esteve no Nagorno-Karabakh, na Sérvia. Também já se prolonga um pouco, pode se prolongar pro Haiti e para umas ilhas perto até da Nova Zelândia. Tem ações na Venezuela. Aí, digamos, como consulting político. Consulting político, quer dizer, apoio a campanhas eleitorais, quer dizer, desinformação, intoxs, campanhas de propaganda

Na Venezuela, a dependência parece ser maior dos cubanos, não é?

Sim, mas esses países que tiveram cooperação no período soviético com os cubanos e com a Rússia, tendem sempre a fazer uma distinção entre aquilo para que os cubanos servem e aquilo para que os russos servem. E na hierarquia, no ranking, os russos estão um bocado acima.

Mesmo em Angola não há presença deles.

Continua a haver cooperação militar e continua a haver cooperação científica.

Sim, mas é sobretudo por causa dos aspectos técnicos do armamento. Politicamente, não.

Sim, está muito bem calibrada, porque Angola é exímia em fazer vários inputs, extrair uma resultante e depois só puxar pelo input que é politicamente conveniente no momento. E também como tem aspirações de ser um fator de paz na zona centro-africana, não pode aparecer como muito colada a quem tem esse tipo de grupos na zona. E também tem que negociar com a outra força que está a projetar-se como uma força mercenária, um proclive aos franceses, são os militares do Ruanda. E portanto, ali há um balance que é necessário fazer. Mas os russos é mais a técnica. Quando se passa das operações táticas de baixa escala pra coisas que impliquem radares, aviões mais sofisticados, artilharia de mais longo alcance, é a técnica, é já outro nível. Aí não é o cubano, aí é mais o russo que tem outra capacidade. Agora, é muito interessante ver também que este fundador, este Dmitry Utkin, que era um tenente-coronel do GRU e que tem várias medalhas de coragem da Rússia, é um simpatizante de Hitler.

A escolha do nome Wagner vem daí.

O grupo chama-se Wagner, porque o Wagner era um compositor que Hitler admirava.

Admirava muito, exatamente.

E, portanto, há aqui um link. De resto, a Rússia mantém outras organizações paramilitares. Há algumas até ligadas à Igreja Ortodoxa, a uma Irmandade Ortodoxa. Há um grupo patriótico, também combatente na Ucrânia. O Kadyrov da Chechênia quer fazer uma companhia privada chamada TikTok. Ainda não foi devidamente autorizado a isso, mas é o objetivo que ele tem. E esta tradição de recorrer a grupos privados ou mercenários, é uma tradição russa muito antiga. Tolstói fala disso. Os russos mantiveram, aquando da Guerra dos Balcãs contra a Turquia, o patrocínio filantrópico de batalhões privados operando na Sérvia e em outros sítios, na Bósnia, para combater os otomanos. De certa maneira, se nós virmos, os próprios cossacos são usados na sua múltipla valência, em certos momentos, como associados privados do Império Russo para realizar objetivos militares, políticos, traçados em conjunto, quando não em conflito. Portanto, esta tradição é uma tradição muito enraizada na cultura russa.

Já me antecipo, mas há pouco tempo escreveu precisamente sobre esta tradição dos mercenários. Os russos têm particular atração pelos mercenários ou isso é algo que também é um sinal de serem, em alguns aspectos, mais arcaicos, porque os mercenários eram muito usados na Europa?

Não sei. Eu, por acaso, nesse artigo falava do grande país, durante séculos, e ainda hoje há uns restos disso na Santa Sé. O grande país na Europa que produzia e exportava os mercenários era a Suíça. Eu visitei em Zurique o museu local e tem duas salas em Zurique, mesmo ao pé da estação de Zurique, tem duas salas consagradas exatamente à história dos mercenários. E nos finais do século 18, havia quase 30 mil mercenários suíços na Europa toda. Nós não tínhamos aqui, mas, por exemplo, a Espanha também tinha. A França claro que teve. Aliás, os mercenários suíços foram os únicos que se bateram no dia 10 de agosto nas Tulherias pra defender o rei e foram massacrados. E portanto, eram os suíços e depois os alemães, os Landsknechts, foram e vieram. A França até tem um provérbio, aquilo que a gente diz: "quem não tem dinheiro, não tem vícios". O provérbio equivalente é: "Pas de sous "Pas de Suisse". Su é o dinheiro, as moedas. Pas de su, pas de Suisse. Essa tradição, e de uma maneira geral, eu não sei até que ponto com esse tipo de problemas, para onde se caminha hoje em dia e a dificuldade das pessoas hoje em dia com a cultura política que está instalada, pelo menos no Ocidente, mesmo com as all-voluntary force, que é hoje a maior prática em praticamente todos os países do Ocidente, da NATO. Já não há recrutamento militar obrigatório, não há serviço militar obrigatório. É muito difícil.

Penso que um dos países nórdicos, não sei qual deles, tem ainda.

É? Mas deve ser muito pouco. Não há dúvida de que hoje, fora de uma invasão, defesa das próprias fronteiras e o resgate de cidadãos do país em perigo, é muito difícil as opiniões públicas aceitarem, por exemplo, baixas militares em territórios, com que não haja uma ligação, um interesse. Portanto, estas forças mercenárias tornaram-se mais fáceis ou mais adequadas numa época em que morrer pela pátria é muito pouco popular e ao passo que morrer no emprego, as pessoas percebem. Isso é um problema complicadíssimo, mas é verdade. Os franceses usaram imenso este tipo de soluções para as coisas da África. Num determinado momento, os serviços franceses tinham uma ligação intimíssima a estas forças mercenárias, que normalmente eram bastante disciplinadas, para intervenções, para golpes de Estado. Houve também insucessos como aquele famoso em que esteve metido na tentativa de derrubar o presidente Obiang da Guiné Equatorial e que acabaram todos presos, apanhados no caminho, no Zimbábue, se não estou em erro. Era um golpe onde estava metido um filho da Thatcher, era um dos financiadores dessa operação. Também há coisas ridículas e nessa ficaram uma data de tempo presos alguns. Mas este tipo de soluções, a maior parte da história militar dos países europeus, de facto, quem fazia a guerra eram os nobres e os pobres. Não havia mais pra população, portanto, essa tradição. E faziam-no profissionalmente, recebendo, ganhando. Os mercenários, aliás, normalmente eram bastante operacionais, falhavam quando não eram pagos. Por exemplo, o famoso Saque de Roma, em 1527, que fizeram, de facto, coisas horríveis e eram os lansquenetes alemães. Eram luteranos e também odiavam os papistas, mas estavam a serviço do imperador católico, do Carlos quinto. Não estavam pagos e pagaram-se em espécie. Tudo isso, claro que hoje não acontece, mas pode acontecer. Eu admito perfeitamente que alguns destes grupos em África, por exemplo, há ali zonas, por exemplo, na RDC, há zonas que estão inteiramente caóticas. No leste da RDC, que estão senhores da guerra, fazem exploração direta de minas. Este tipo de forças. Mas os mercenários russos, de uma maneira geral, há uma certa tutela do Estado, como temos vindo aqui a dizer. Eu acho que o Estado aí tem uma tutela forte.

Já disse. Mas isso foi o que agora foi posto em crise com a rebelião do Prigozhin.

Sim.

Isso também tem consequências para a credibilidade desse produto em África, porque o africano vai dizer: "Vou contratá-los, mas se eles mordem o dono lá na Rússia, também se calhar vêm para aqui e não se sentem comprometidos".

Sim, mas aquilo, no fundo, também foi rapidamente controlado. Acho que foi rapidamente controlado.

Ainda há aspetos muito nebulosos.

Com o alívio de muita gente, que a ideia de ter o Prigozhin com armas nucleares.

Prigozhin ou o outro homem que estava cá em baixo a comandar as tropas, que parece que está preso. Não sabemos.

Sim, era bastante mais assustador, apesar de tudo, que o Putin.

Bem, mas Jáme Gama, como é que vê o futuro destas entidades? Nós temos Moscou a fazer isso. Tivemos algumas companhias parecidas, como foi aqui explicado, quer americanas, quer francesas, quer sul-africanas. Isto vai continuar a ser um princípio, ou este exemplo pode fazer recuar este negócio, digamos assim?

Não é possível, não tenhamos ilusões. Tanto mais que esse negócio também é abastecido, em termos de contingente, pelos indivíduos que vão saindo das forças especiais regulares dos países e que depois, ao fim das suas comissões oficiais, ficam num mercado, que é um mercado universal, em que há recrutadores, angariadores, circuladores de informação. Há um mercado internacional para esta gente e estas estruturas também têm o seu marketing, vão vendendo os seus serviços a quem precisa. E continua a haver muita gente que precisa E eles oferecem isto. Agora é mais sofisticado, oferecem desde atividade tipo comando especial, até atividade tipo digital, até aconselhamento político, até negócio irregular e transporte.

E uma coisa que eles fazem muito é segurança dos ditadores.

Sim, isso é fundamental. Que não seja dos nacionais dos países que podem sempre assassinar o ditador envolvendo-se em disputa de internas.

Houve uma altura que eram os marroquinos que faziam isso. Em África, houve uma altura em que as guardas presidenciais de um dado país eram marroquinos.

É uma oferta de serviços, é dar guarda presidencial.

Eram militares mesmo.

E hoje é um mercado imenso, por isso é que se vê nestas forças gente de todo o mundo. Porque estão aí disponíveis, sabem manejar essas armas sofisticadas, também consomem armas, o que significa que são clientes da produção e da indústria de produção, e os conflitos também não encontram resolução e portanto, enquanto os conflitos proliferarem, estas estruturas vão sempre ter um espaço para existir.

João Moreira Pinto, estamos quase a acabar, mas muito telegraficamente: há possibilidade de, apesar de tudo, estes grupos voltarem a um país como Moçambique? Eles poderão aprender alguma coisa e fazer de uma forma diferente? Ou a própria relação com as entidades públicas em Moçambique estragou-se?

Estão lá um equivalente, que são os do Ruanda.

Estão lá os do Ruanda, não é?

Agora estão os ruandeses, mas sem grande êxito. Estão 2500 ruandeses agora lá.

E estão os do outro lado.

Sim, mas de facto não tem tido grande sucesso, porque eu acho que para controlar essas coisas é preciso conhecer bem o país, conhecer bem a língua. E porque, no fundo, os sucessos que houve neste tipo de guerras, e nós tivemos, por exemplo, em Angola, algum sucesso nesse tipo, há um momento de contenção militar, mas para isso é preciso envolver a população e portanto é tratar bem a população. Ora, muitas vezes, este pessoal o que faz, e também fazem às vezes os próprios locais, é tratar mal a população. É fazer aquela história que às vezes também no Vietname os americanos faziam um bocadinho, que é contar baixas terroristas, e os terroristas às vezes é um desgraçado que ia lá passar e que ficou e portanto deu jeito para o comunicado. A eficácia destes grupos para introduzirem depois a paz é muito complicada, porque quando há reais razões para o descontentamento e as pessoas têm pouco a perder, o terror, que é o que normalmente fazem unicamente, também não chega.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana para novo programa.