Olá, eu sou o João Miguel Santos e este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em 98.7 em Lisboa e no Grande Porto em 98.4.

Mas eu acho que tenho uma obrigação perante os outros países, de mostrar que os outros países ou aqueles países em que as pessoas acham que são perigosos, não são aquilo que passa na televisão.

Sejam bem-vindos à primeira conversa do Fim do Mundo de 2020. O viajante desta semana chama-se Rafael Polónia, tem 43 anos, é de Ovar, cidade que o viu partir duas vezes de bicicleta rumo a destinos tão distantes como Istambul, na Turquia, ou Macau. O Rafael Polónia é líder de viagem, fundador da Landscape, uma agência de viagens. Já visitou cerca de 60 países, uma boa parte deles em apenas duas saídas. Rafael Polónia, bem-vindo às conversas do Fim do Mundo.

Obrigado.

Como é que um técnico de luz e depois diretor de cena acaba como líder de viagem e dono de uma agência de viagens?

Não é uma história muito comprida. Como é que é um técnico de luz? É um flash, primeiro ter estudado para técnicas de palco, que me levou a técnico de iluminação e depois para diretor de cena. E depois durante essas férias que eu ia tendo, esses intervalos que eu ia tendo no trabalho, ia fazendo viagens, sendo que a última que fiz, ou a última que me levou a depois decidir fazer uma agência de viagens, foi em 2009, quando Guimarães foi escolhida para ser Capital Europeia da Cultura. Eu estava a trabalhar em Guimarães, então achava que ia ser muito tempo até lá e achava que era uma boa altura para me despedir. Então despedi-me pela segunda vez, na altura. Já me tinha despedido antes do Teatro Aveirense e peguei numa bicicleta, a minha companheira da altura, a Tânia, pegou noutra bicicleta e fizemo-nos à estrada. Então nessas duas viagens que nós fizemos, mais ou menos 28 meses, as duas. Depois quando chegamos a Portugal, ela quis continuar como atriz, como é neste momento, e eu achei que deveria aliar a minha parte de direção de cena, que era basicamente coordenação de palco, com coordenador de viajantes, porque eu gostava de viajar. Então, sem saber ler nem escrever, achei que deveria começar a trabalhar, a levar grupos a viajar os países que eu achava que eles deveriam ver, porque isto é uma coisa muito egoísta. E foi daí que passado um ano e meio, mais ou menos, eu abri a Landscape. No primeiro ano ainda trabalhei sem ter agência montada, portanto trabalhava dentro de uma associação cultural.

Portanto, foste técnico de luz ou diretor de cena durante quanto tempo?

Trabalhei na área durante 15 ou 16 anos.

E nessa altura viajavas muito?

Nessa altura viajava. Eu era freelancer, fui freelancer durante muitos anos, portanto viajava quando eu decidia que poderia viajar e quando tinha dinheiro para viajar. Às vezes nós quando somos freelancers ganhamos muito, mas às vezes ganhamos muito pouco. E depois na altura que estava fixo nos teatros, viajava aqueles 22 dias por ano ou quando o teatro fechava, eu era obrigado a viajar nessa altura e aproveitava mais a altura do verão, que nessa altura não havia muitos espetáculos no verão, e aproveitava a altura de Natal e passagem de ano para ir para qualquer lado. Senão, se eu ficasse com a família, não viajava.

Portanto, do teu currículo viajando constam duas viagens de bicicleta de longa distância. Vamos à primeira. 12 mil quilómetros, 18 países, nove meses. Foi em 2009. Foste de bicicleta de Portugal até Istambul.

Exatamente.

Eras ciclista ou pareceu-te bem viajar em duas rodas?

Eu e a Tânia já tínhamos viajado de mochila às costas, de carro, a pé. Tínhamos feito uma outra viagem pequena a pé. E achávamos que como não tínhamos dois empregos, tínhamos tempo, tínhamos algum dinheiro que tínhamos poupado, então achamos que deveríamos fazer uma coisa que nunca tínhamos feito antes. Nós tínhamos lido um livro de um casal, que neste momento o João trabalha comigo, mas naquela altura nem o conhecia, que eles tinham feito também uma viagem de bicicleta pela Ásia, assim sem saber ler nem escrever. E nós decidimos: "Olhe, então vamos experimentar isto de bicicleta". Mas a verdade é que eu venho de Ovar, portanto Ovar é tudo plano. Nunca tinha feito mais de 20 quilómetros, não sabia remendar pneus, não sabia nada, perceber nada de bicicleta.

E tinhas bicicleta?

Tínhamos duas bicicletas que tinham custado €300 cada uma, uma Decathlon e uma Scott. E era aquilo que tínhamos. E fomos com caixote atrás, com uns alforjes e apontamos Istambul porque era o fim da Europa. Eu costumo brincar a dizer que tínhamos sempre que apontar num destino que fosse perto, porque nós não sabíamos se íamos gostar. E eu na altura lembro-me que tentei convencer a Tânia de que era melhor treinar em Portugal para ver se íamos curtir. E ela disse-me que ninguém treina para ir a Fátima a pé, o que é uma verdade. As pessoas vão. E aquilo é assim. E nós fomos, os primeiros dias foram muito complicados, porque nós não usávamos mapas nem GPS. Decidimos que sair de Portugal o mais perto era cortar a meio, portanto atravessar pelo interior, mas não nos lembrámos que tínhamos a Serra de Arouca, a Serra de Montemuro, Foz Côa. Então passado três dias estávamos os bombeiros de Castro Daire mortos no chão porque já não conseguíamos pedalar mais.

E quantos dias é que demoraram a sair de Portugal?

Demorámos seis. Mas ainda ficámos dois dias numa pequena aldeia que é Campo Enfeite, perto de Castro Daire. Porque aquilo olhámos para o mapa e dissemos: "Ir para cima é muito, então vamos para o lado, que é mais curto", mas não nos lembrámos das montanhas.

E portanto foram daqui para Istambul, sempre a pedalar e sem mapa.

Sempre a pedalar e sem mapa, exatamente. Isso foi um desejo nosso.

Aliás, foram e vieram.

Fomos e viemos, exatamente. Fomos pelo norte da Europa, sem um percurso traçado. Nós decidimos não traçar. Eu quando viajo sozinho, geralmente não traço percursos, mesmo agora. Vou um bocado ao desconhecido e de bicicleta isso ajuda-nos muito. É tipo GPS. O GPS dá-me jeito quando eu venho para Lisboa ou vou para o centro de Macedo e eu quero chegar àquele ponto. Quando eu venho de férias, não me interessa chegar àquele ponto, interessa-me ir. E o GPS quase que nos limita nessa coisa de agora vamos por esta estrada e não descobrimos o caminho que não vem no GPS. E se tu fores sem isso ou sem mapas, acabas por ir um bocadinho ao sabor da tua vontade e ao sabor também daquilo que as pessoas te dizem: "Olha, não vás por aqui, vai por ali" ou "vai ver esta cidade que não pensaste". E nós íamos pouco a pouco E chegámos.

Chegaram a Istambul e depois a Portugal, porque fizeram a viagem ida e volta. Portanto, fizeste essa viagem sem qualquer tipo de preparação, sem mapas, sem GPS, a demorar seis dias só para sair de Portugal. Quando chegaste à fronteira imaginária entre Portugal e Espanha, que não existe fisicamente, mas quando passaste a fronteira portuguesa, o que é que sentiste?

Senti uma grande vontade de fazer uma estupidez, que eu fiz.

Então.

Eu já não me lembro onde é que a atravessei, sei que foi numa pequena aldeia, não tinha nada a marcar, só dizia "Espanha" de um lado e "Portugal" do outro. Eu lembro que na altura fizemos um vídeo em que eu saltava de placa pra placa e dançava flamenco de um lado e dançava rancho do outro. Então tem esse vídeo mais ou menos estúpido, que é eu a dançar de um lado e depois saltava pro outro e cantava em espanhol. Foi esta a nossa passagem.

E fizeste isso depois em todas as fronteiras por onde passaste?

Não, mas é uma grande felicidade. Acho que atravessar algumas fronteiras, as fronteiras todas em si impõem, é a ideia que estás a chegar mais longe. Mas algumas fronteiras dão-te mais gosto que outras fronteiras. Claro que atravessar da Bulgária pra Turquia, a Turquia é aquele país da Europa, mas ao mesmo tempo não é. Parece que quando falas da Turquia já é outro continente completamente diferente.

Já fizeste essa fronteira da Bulgária pra Turquia?

Sim, foi nessa viagem que fiz. E também foi engraçado, porque depois chegámos à Turquia, não tínhamos dinheiro turco, tivemos que ir pra trás na altura trocar e depois fomos pra frente outra vez. Eu acho que algumas fronteiras dão-te mais gosto. Agora, passar de França pra Itália ou da Bélgica pra Holanda, ok, é uma passagem, mas é uma coisa que dá menos gosto.

Nem se dá por ela.

Claro que sim.

Portanto, isso foi na viagem de 2009, em que foram de Portugal até Istambul. Depois, em 2012, realizas a tua segunda grande viagem de bicicleta de longa distância, muito longa distância, 17 mil quilômetros. Passaste por mais de 50 países, foste de Portugal até Macau a pedalar. Quanto tempo durou essa aventura?

A aventura acabou em 2012.

Ah, ok.

Nós começamos mal chegamos a Portugal, começamos logo a pensar que se calhar faríamos outra viagem e oito meses depois saímos para isso. Portanto, foi 2010 a 2012. Também fomos sem mapas e sem GPS. Saímos numa altura que foi engraçada, ou não, que foi em setembro de 2010. Foi um ano muito frio em Portugal, eu sei que nevou em todo lado, e nós chegamos a atravessar a Suíça e a Alemanha com oito graus negativos.

Aliás, creio até que nevou em Lisboa nesse ano.

Nevou em todo lado, mesmo em Portugal. As pessoas mandavam imagens dizendo: "Não é só para vocês que está a nevar, é para nós também." E nós chegamos a pedalar em novembro, dezembro, com oito graus, sete graus negativos. Os limpa-neves nem conseguiam tirar a neve da estrada. Lembro perfeitamente de ter fotografias em que só se via os nossos trilhos das bicicletas. A ideia era chegar a Istambul outra vez, mas por outra rota, mas aquilo estava a parecer um bocado louco, porque pedalar com oito, 10 graus negativos é de loucos. E nós não íamos pra fazer exercício, íamos para curtir e pra ter prazer.

Então diz rapidamente, saíram de Portugal, Espanha, França.

Espanha, França, Suíça, Alemanha e depois na Alemanha apanhamos um avião e fomos para o Cairo, que era onde nós nunca tínhamos imaginado ir. Ir pro Médio Oriente não era uma intenção nossa, era chegar a Istambul e continuar por aí. Fomos para o Cairo e começamos a viagem no Cairo. Mudamos 28 graus a temperatura. Lá estavam 20, na Alemanha estava menos oito. E foi a partir daí que eu senti mesmo que a viagem de bicicleta tinha começado.

E depois fizeram todo o Médio Oriente.

Fizemos todo o Médio Oriente, ainda passamos na Síria, saímos da Síria no dia que começou as manifestações no sul da Síria. Depois atravessamos o Iraque, atravessamos a Turquia, o Irão, a Ásia Central toda. Depois entramos na China, fomos para o Paquistão, ainda ouvindo lá a "Era vivo". Entramos na Índia, depois não pudemos atravessar a Birmânia por terra, tivemos que voar para o Bangkok, depois fomos até o sul do Oceano Pacífico, voltamos a subir tudo e chegamos a Macau 19 meses depois.

Olha, atravessar o Médio Oriente. Estamos em 2011, já, 2011. Enfim, a Síria não estava ainda em guerra civil, mas o Iraque sim, porque vive em permanente clima de guerra civil. Foi no Iraque ou foi nessa região que tiveste mais medo, ou não?

Eu tive mais medo de engordar.

Por quê?

Foi o meu maior medo naquela altura. Porque eu acho que ainda hoje é a zona do mundo para onde eu mais viajo, o Médio Oriente. Não porque eu acho que as pessoas pensam que aquilo é perigoso e por isso é que eu vou lá, mas porque eu acho realmente que é a zona mais hospitaleira do mundo. Eu costumo brincar a dizer que os portugueses não são hospitaleiros, são simpáticos. A hospitalidade é outra coisa, a hospitalidade está dentro de nós, é uma coisa que é pura. E os portugueses não têm o costume de encontrar alguém na rua e abrir a porta pra sua casa.

E tu sentes isso no Médio Oriente?

No Médio Oriente, eu vi marrasca para decidir que casas é que eu ia ficar.

A sério?

Eu tinha pessoas a discutir no meio da estrada onde é que eu ia ficar nessa noite e na outra noite era em casa do vizinho.

Mas tu achas que eles fazem isso com toda a gente ou fazem isso porque tu chegas ao país de bicicleta e porque te apresentas perante eles como uma figura exótica?

Também é isso, mas não é só isso. Todas as rotas passam por ali, ou passaram no passado. Portanto, é feito de viajantes. A própria religião diz que todos os estrangeiros são convidados de Deus, portanto, isso também lhes está no sangue. Acho que faz parte da hospitalidade deles. E sim, eu já viajei em alguns países de bicicleta e no mesmo país de mochila às costas e não é a mesma coisa.

Então.

A bicicleta ganha muito aí.

Dá um exemplo.

Não te dou exemplo do país, mas dou-te exemplo do que acontece. Tu quando viajas de mochila às costas, geralmente ou estás à boleia e vais de uma grande cidade pra uma grande cidade, ou de autocarro de uma grande cidade pra uma grande cidade. Ninguém está à espera de ti numa estação de serviço. Tu vais pra um hotel, do hotel vais ao restaurante. Não há aquela coisa que as pessoas te veem chegar ao longe. Calma, o que é aquele ser que está ali a chegar? Estão te a ver aproximar, percebem que tu para saíres dali vais ter que sair de bicicleta, portanto, não há perigo nenhum, não vais roubar nada, não vai acontecer nada.

Portanto, dizes que há um certo grau de admiração.

Há admiração e de confiança, porque tudo que tu tens está ali naquele momento. Ou seja, eles sabem que Tu não vens com intenção nenhuma de fazer mal, porque tudo o que tu tens também está ali. Portanto, era fácil para eles tirarem.

Tu és aquela pessoa que chega de bicicleta e vai de bicicleta.

Exatamente. Há um grau de confiança mútuo e eu costumo sempre dizer que quando tu confias na outra pessoa, a pessoa também confia em ti. E há um grande confiança mútuo. Eu posso dar o exemplo, eu cheguei a deixar a bicicleta durante horas no centro de aldeias no Irã ou na Síria, ir comer à casa das pessoas e vir, e a bicicleta estava exatamente no mesmo sítio. Claro que há países, por exemplo, como a Índia, que se eu chegasse, havia 60 pessoas à volta a tocar na bicicleta. Roubar, não sei se roubavam, mas tocavam. A aproximação é diferente, mas este sentido de que eu sei que aquilo vai acontecer e que não me vai nada fazer mal, nenhuma pessoa me vai querer fazer mal e nunca pensei nisso sequer. Eu deixo e pronto. Eu não sou muito agarrado a objetos, mas começo a pensar assim: "E se for a bicicleta embora? É uma bicicleta."

Ok. Atravessaste a Síria, como dizias há pouco, antes da guerra civil. Já lá voltaste depois dessa altura?

Não voltei, mas tenho uma grande curiosidade. Eu tenho alguns colegas na Síria, que fiz na altura, não são amigos, são colegas, que vivem, por exemplo, na linha da costa. Nunca um tiro bateu em nenhum sítio ali, porque a zona é protegida pelo governo. A parte interior da Síria é que está mais afetada, mas já conheci pessoas que lá foram a seguir e que viajaram na zona interior sul, viajaram para Palmira, por exemplo. Mas, por exemplo, na altura não viajei para Alepo.

Que é património da Unesco.

Que é património da Unesco. Foi destruído muito pelo Daesh, mas algumas partes ainda continuam como estavam antes. Mas a zona da costa, a zona de Damasco também sofreu uns atentados, mas nada de especial. Nós pensamos que a Síria está toda em guerra, política na costa, mas no interior é que está numa guerra civil mesmo.

Tu atravessaste o país por que região? Pelo sul, pelo norte, pelo centro?

Entrei pelo sul, pela Jordânia, e fui até à Turquia, saí pelo norte, na Turquia. Atravessei tudo até Damasco. Depois tinhas escolha entre o interior, que era ir por Alepo, pela costa, mas eu quando cheguei a Damasco apaixonei-me tanto pela cidade, que a nossa intenção no fim da viagem era voltar para a Síria para ficar dois ou três meses a viver em Damasco, é uma cidade inacreditável. E foi por isso que dissemos: "Olha, mais tarde viajamos."

Por que é que diz isso?

Acho que tem uma onda, tem aquela parte antiga da cidade, que é património mundial, da Medina, das igrejas, mas depois tem a parte moderna com a embaixada e os clubes alemães e franceses que passam essa coisa moderna. Depois tem os bares na zona cristã. É um país laico, que tem muito esta coisa do conservador, mas do moderno, sendo conservador também pode ser moderno. Mas da parte antiga da cidade, mais a parte dinâmica da cidade e é uma cidade com uma onda, que quem visitou percebe aquilo que eu estou a dizer, que é mesmo muito bom.

Isto é uma pergunta óbvia. Tanto tempo em viagem entre Portugal e Macau, foram 19 meses sempre a pedalar. Houve algum momento em que tivesses dito para dentro: "Eu vou desistir, a minha vida não é isto."

Eu acho que esse momento aconteceu só no fim, quando nós decidimos que acabávamos. A Tânia, no fim, já estava um pouco cansada de viajar. Nós planeámos mais ou menos a viagem para 17 meses, demorou 19, e ela no fim já estava um bocado cansada e também pela profissão dela queria voltar a Portugal, porque estava a perder mercado. Mas achamos que 19 meses foi bem. Chegamos a Macau, podíamos ter continuado, podíamos ter vindo um bocado mais para trás, mas achamos que foi ali. Nunca pensei naquela de: "Eu vou desistir agora", mas acabou. Teve um término aqui e acho que foi equilibrado, mas nunca pensei em desistir, no já estou farto de estar aqui. Isso não.

Rafael, tu escreveste que os números e as estatísticas são contrários à ideia de viagem, mas eu gostava mesmo de saber quantos furos é que tiveste daqui até Macau.

É assim, eu não ia com os melhores pneus, ok? Nós éramos patrocinados por uma marca, que eu agradeço muito, mas que nos obrigava também a ter os pneus da marca e que é uma marca que não está preparada para bicicletas de turismo. É para bicicletas de montanha, que têm que ter pneus muito mais finos. Eu devo ter furado uns 70, se calhar, 70 furos na viagem inteira, sendo que tive um dia no Irã que furei oito vezes. Mudei de pneus para aí quatro ou cinco vezes, a Tânia outros 50 e tal ou alguma coisa. Isso levou-me ao desespero, sim.

Qual é o número mais impressionante ou mais vistoso dessa viagem? É o número de furos ou é o número de pneus?

Eu acho que não. É o número de vezes que nós fomos convidados para ficar no Irã.

Registaste isso?

Nós ficámos 38 dias no Irã, ficámos 36 vezes em casa das pessoas.

Portanto, dormiste duas noites.

Duas noites à passagem para a fronteira do Turcomenistão, porque decidimos ficar sozinhos naquela noite, então alugámos um quarto de hotel para duas noites, mas em 38 noites ficámos 36 em casa de pessoas. Acho que isto demonstra bem a hospitalidade do país.

Sempre a convite?

Sempre a convite. Almoçávamos numa casa, jantávamos e dormíamos noutra.

Estamos à conversa com Rafael Polónia. Já a seguir, o álbum de viagem. Rafael, qual o objeto que trouxeste das tuas viagens que, para ti, resume o teu percurso como viajante?

Há uma coisa que eu gosto muito de trazer de todas as viagens, são fotografias antigas de pessoas que eu não conheço de lado algum. Eu tenho n na minha parede, todas a preto e branco, fotografias mesmo às vezes com aquele recortezinho de lado.

Que são fotografias que tu compras nos mercados?

Compro ou que me dão ou que peço a pessoas.

Pedes?

Sim, peço. Às vezes, quando fico em casa de pessoas, pergunto se posso ficar com elas. São pessoas que eu nem sei o nome delas, não faço a mínima ideia. E há uma em particular, que é de uma menina que eu comprei. Não foi a menina que eu comprei, foi a fotografia da menina que eu comprei na Índia, em Delhi, em que eu entrei numa loja de antiguidades e tinha uma fotografia muito pequenina em que ela está montada numa bicicleta, com a bicicleta meia de lado, a rir-se. E eu acho que aquilo representa tanto a minha viagem de bicicleta como a felicidade que se tem em viajar de bicicleta e em viajar, mas particularmente em bicicleta. Foi uma fotografia que se tira daquelas espontâneas, que ninguém disse à miúda: "Faz isto". Ela estava naquele momento e tirou-se. E essa fotografia é a única que não está colada na parede, está encostada aos livros na minha sala, ao lado da minha mesa de jantar. Eu gosto imenso dessa fotografia.

Estamos à conversa com Rafael Polónia, líder de viagem. Na segunda parte vamos saber qual é a palavra que o Rafael recusa utilizar em viagem. Até já. Segunda parte das conversas do Fim do Mundo, esta semana com o viajante e líder de viagem, Rafael Polónia. Rafael, por que é que recusas a palavra turista para designar as pessoas que, como tu, viajam?

Por acaso, agora vou fazer aqui um aparte.

Faz.

Eu não recuso essa palavra.

Então.

Não, eu recuso as pessoas que recusam essa palavra. Eu não tenho nenhum complexo em utilizar a palavra turista. Aliás, eu digo muitas vezes, e há viajantes meus que ficam meio desapontados comigo quando eu digo assim: "Não, mas nós somos todos turistas". Porque eu acho que a diferença entre um turista e um viajante é muito pouca, porque no fundo, quando nós viajamos, somos todos turistas e somos todos viajantes. Agora, eu acho que aquilo que pode definir ou não, e não é a minha definição, na cabeça das pessoas, o que é um turista e o que é um viajante, é que o viajante é aquele que vai pra sitios mais alternativos, que viaja um bocado sem planos. E o turista é aquele que vai pra resorts, mas no fundo, tanto um como outro são turistas e são viajantes. É como chamar um ator: "És um artista" e ele ter preconceito com esta palavra. O chamar um viajante, turista, ele vai ter esse preconceito com esta palavra de: "Eu não sou um turista, sou um viajante". Não, mas uma pessoa que faz turismo é um turista. E se eu vou 15 dias ou vou um ano, eu passo a fazer parte do turismo, porque não é a minha casa. Eu costumo dizer viajante quando o atribuo a pessoas que viajam comigo, porque não lhes quero chamar turistas, porque não lhes quero chamar clientes. Foi só a palavra que eu encontrei para atribuir o nome. Quando eu estou a falar com pessoas, digo assim: "Os nossos viajantes" ou "os vocês viajantes". Porque é o ato de estar a viajar. Não digo "tu turista". Não sei. Só detestei a palavra turista e vou te ser sincero.

Diz.

Quando passei na Turquia, na parte curda, em que as pessoas nos viam a passar de bicicleta, e eu posso dizer que por dia eu ouvia pra aí 30 vezes a palavra tourist. Eu já não os podia ouvir. Eu já olhava e estava a dizer tourist, e dizia o meio das maneiras, porque eu ouvia aquilo constantemente. E aí chateava-me, mas chateava-me se calhar como qualquer outra palavra na altura. Mas mesmo quando eu fiz a viagem de bicicleta, não deixei de ser turista.

Muito bem, está feito o esclarecimento. Olha, e foi a paixão pelo turismo e pelas viagens que te levou a fundar a agência Landscape?

Foi a paixão pelo turismo, não tanto, pelas viagens, sim. Foi a paixão, sobretudo, eu acho que tenho, e eu vou aqui buscar a minha parte moralista e o que eu ando aqui a fazer no mundo.

Quem sou eu?

Exato.

O momento quem sou eu da conversa do Fim do Mundo esta semana.

Mas eu acho que tenho uma obrigação perante os outros países, de mostrar que os outros países ou aqueles países em que as pessoas acham que são perigosos, não são aquilo que passa na televisão. Ou não são só aquilo que passa na televisão. Porque geralmente o que passa na televisão está sempre baseado na política, sempre baseado na economia, sempre baseado nas manifestações políticas. E vão sempre filmar uma pequena fração das coisas que não é a população em geral. Vou dar aqui o exemplo da parada gay. Tu tens uma parada LGBT que vão 10 mil pessoas e vão quatro bichas loucas lá no meio e a televisão só vai filmar as quatro bichas loucas. E pras pessoas que estão a ver, todos são iguais àqueles. E é exatamente isso que acontece no turismo. Nos outros países é: uma pessoa explode, a partir do momento toda a gente do país se vai explodir e não tem a ver com isto. Então eu tenho quase uma missão, e foi por aí que eu comecei, de mostrar o Irão exatamente como ele é.

Começaste pelo Irão, então.

Comecei por apresentar três viagens: Istambul, a Índia e o Irão. Mas o país que me levou a criar a Landscape foi o Irão, sem dúvida nenhuma.

Por quê?

Porque eu queria levar as pessoas a ver aquilo que eu achava que era realmente o país, as pessoas do país, a hospitalidade do país, a limpeza do país, a organização do país. E não me interessa se eles são muçulmanos ou são cristãos, ou são judeus, ou são zoroastras, ou são o que são, ou se o político X está ali ou está ali. Se eu sou a favor da política ou não, isso já são discussões que eu não quero ter sequer neste aspecto das viagens. Não me interessa isso. Interessa-me enquanto ser, não me interessa enquanto líder ou enquanto membro da Landscape.

Portanto, posso deduzir que tu acreditas que há países que estão a ser, não direi maltratados, mas são mal vistos. Eu tinha a palavra debaixo da língua e escapou-me. Estão a ser mal avaliados pelo Ocidente, digamos assim.

Eu não sei se estão a ser mal avaliados. Eu acho que só estão a avaliar numa parte. Eu não estou a dizer que não há pessoas más ou que o regime não pense de uma certa maneira. O estar a tirar conclusões de uma coisa que eu estou a ver sem ir lá, e claro que eu não posso ir a todos os países do mundo. E claro que eu não vou estar aqui a defender se a Coreia do Norte, os Estados Unidos ou se o Brasil devem ter o presidente que têm, não é isso que me interessa, mas eu vou lá não é para ver o Parlamento e para ver o regime que está no poder. Eu vou lá para estar com as pessoas, para ir aos restaurantes, para ir aos monumentos e nesses sítios eu estou num país como se estivesse em Portugal.

É engraçado porque muitos dos viajantes que passam aqui pelas conversas do "Fim do Mundo" referem o Irão como um dos países mais hospitaleiros do mundo e é curiosamente um dos países que têm uma reputação pior, em todos os rankings. A seguir ao Irão, qual é para ti o país mais fascinante?

Eu tenho dois países ao mesmo nível, o Irão e a Índia, por motivos completamente diferentes.

Então vamos à Índia.

Vamos fazer uma comparação. Se tu puderes fazer só uma viagem na vida, mas queiras ter uma viagem que te quebre todos os preconceitos, eu acho que o Irão é o país essencial.

E que preconceitos é que vamos encontrar no Irão?

Lá está, essa coisa do: as mulheres andam todas tristes e andam todas tapadas da cabeça aos pés e de burca, e as pessoas não podem namorar, e aquilo é perigoso. Tenho amigas lindíssimas no Irão, de jeans. Amigas e amigos, de jeans, completamente modernos, só têm um lenço na cabeça. Tens cafés inacreditáveis no Irão, que se calhar em Portugal andas um bocadinho para os encontrar. Tens uma segurança inacreditável, como nunca vi em nenhum país do mundo. É se calhar o país onde uma viajante minha, e vamos pegar na mulher, que eu não gosto muito de diferenciar, mas eu sei que para a maior parte das pessoas isto é importante. Uma mulher me diz assim às 3:00 da manhã: "Olha, eu vou para o hotel sozinha", eu digo: "Vai", porque eu sei que se chegar alguém a ver dela, é para ajudar a chegar ao hotel, não é para fazer mais nada. Portanto, é uma segurança inacreditável. A coisa da religião. Eles são religiosos, são muçulmanos como poderiam ser cristãos, como poderiam ser outra coisa qualquer. Eles são religiosos culturalmente. As mesquitas estão vazias, o pessoal anda todo na rua, uma população jovem. Eles têm abaixo dos 35 anos 70% da população, têm acesso à internet, têm acesso à informação toda, têm acesso à música toda ocidental. É um país muito ocidentalizado, que é o que as pessoas não estão à espera de encontrar. Estão à espera de encontrar deserto e camelos. Nada disso é que vão encontrar no Irão.

É curioso que as notícias que nos chegam indiciam exatamente o contrário.

Sim. É mesmo muito moderno e eu sei disto porque não sou só eu que estou a vender a minha sardinha, mas de viajantes que foram comigo e têm exatamente a mesma ideia. E eu não estou lá só para mostrar aquilo que quero, porque eles andam na rua.

Eles têm noção de que há pessoas no Ocidente que pensam como tu?

Têm. É muito importante para um iraniano, porque eles sabem isso, é muito importante para um iraniano e é uma pergunta que te fazem sempre, que é: o que tu achas do Irão? E esta pergunta não é inocente. É propositada no sentido em que eles querem saber porque tu foste àquele país que a tua televisão te diz que é mau. O que te leva lá? E a partir daí a conversa já desenrola. E é engraçada esta coisa da cultura, porque a cultura persa é uma cultura riquíssima, nem vale a pena estar aqui a explicar, que houve um senhor no Irão, e eu às vezes digo isto aos meus viajantes, que uma vez me perguntou de que país é que eu era e eu quando disse que era português, ele disse: "Há duas línguas oficiais, não é? O mirandês e o português". Agora já há três, com a língua gestual.

Bem informado esse senhor.

Eu fiquei a olhar para ele. E outro que me disse: "Vocês têm um primeiro-ministro que está preso, não é? O Sócrates." E eu fiquei: "Mas espera aí, como é que este..." E eles apanham-te assim desprevenidos. E são conversas que não ficam só no Cristiano Ronaldo, vão além disso. Eu discuto política com iranianos, portanto, não tenho problemas nenhuns de fazer isso.

Muito bem, e a Índia, por que é um dos países que devemos visitar?

A Índia porque é diferente tudo. Os países todos onde tu vais é diferente tudo e as vezes todas que vais à Índia é diferente tudo. A primeira vez que eu fui, foi em 2004, durante seis meses, e todas as vezes que fui, eu costumo exemplificar sempre com uma imagem que é: eu chego ao aeroporto, saio cá fora e olho sempre para cá para fora e digo: "Pronto, eu já conheço." E vem alguém atrás de mim e manda-me uma grande chapada e eu parece que acordo, aquilo é meio relâmpago, porque a Índia é mesmo isso. De todas as vezes que tu vais lá, tu sabes que vais odiar, que vais amar e que não vais fazer aquilo que tu estás à espera de fazer, porque a Índia surpreende sempre.

Então vamos por partes. O que é que tu odeias na Índia?

Odeio ter a minha bolha ocidental.

Isso quer dizer o quê?

Quer dizer que eles não sabem o que é privacidade. Eles tocam-te, eles ficam a olhar para ti na rua, eles perguntam-te coisas, eles querem-te dar a mão, eles sentam-se à mesma mesa que tu, eles empurram-te. Nós não temos esta bolha que aqui temos, este metro e meio para cada lado que ninguém passa. Isto chateia-me. Chateia-me também o facto de eles me estarem sempre a enganar, que é já cultural. E tu estás a ver o preço escrito dizer 25, eles dizem-te 40, e tu dizes: "Não, é 25", "Não, é 40". E estás ali numa discussão que não te vai levar a lado nenhum. E eu digo sempre: tu já sabes que vais ser enganado, tenta ser enganado o menos possível. Portanto, isto chateia-me muito.

Tu foste enganado na Índia?

Eu sou enganado todos os dias na Índia. Eu só se não saio de casa é que não sou enganado. Mas é um engano porque às vezes são 10 centimos, percebes?

Sim.

Mas o mesmo trajeto um dia custa 40, no dia a seguir custa 140. E tu perguntas: "Mas por quê?" "É a taxa da manhã." Percebes? Eles inventam estas coisas. E é engraçado, e ao mesmo tempo que isto é mau, também é bom, porque nada te diverte tanto quanto isto, mas na altura não é divertido.

E o que é que tu adoras na Índia?

Eu adoro na Índia a mistura. Aquilo que as pessoas dizem geralmente: "É sujo, cheira mal." É isso que eu adoro. É as pessoas viverem quase de forma animalesca, quase sem regras na sociedade. Quase de: para entrar no metrô, temos que nos empurrar todos, temos que andar todos na rua, sempre a andar. Se tu paras no meio da rua está alguém já a empurrar-te. Esta coisa de os carros param, as vacas ficam no meio da estrada e os carros param e não andam, quase uma coisa que tu não consegues encontrar uma justificação.

Mas isso poderá ter piada alguns dias, mas a vida toda é um bocadinho grotesco, não?

Mas eles não sentem isto, porque eles já vivem isto. Eles não sentem isto. Nós sentimos isto enquanto turistas ou enquanto viajantes, que é nós irmos e não estamos à espera daquilo, mas no momento em que tu consegues pôr o off na tua cabeça e não questionar as coisas e não perguntar: "Mas por que eles fazem desta maneira e não fazem desta?" E aceitares, eles fazem porque sim. Nós editámos um documentário e o nome do documentário chama-se "Sui Kar", que quer dizer aceitação. E é mesmo isto, no momento em que tu aceitas, a Índia corre muito melhor para ti. Sempre que tu te questionas porque é que é, vais andar sempre em stress, vais andar sempre cansado.

Tivemos uma convidada aqui nas conversas do fim do mundo, a Filipa Chatillon, que dizia que a Índia é um teste à nossa paciência. Também concordas com esta frase?

Completamente. E há pessoas que não gostam da Índia. Atenção, há muita gente que não gosta da Índia, porque eu acho que tu não consegues gostar só da Índia. Lá está, era aquilo que eu dizia há bocado. Tu odeias e no momento a seguir estás a amar. São dois sentimentos radicalmente diferentes em cinco segundos de diferença. Aliás, eu hoje vou para a Índia.

Pois.

Eu hoje vou para a Índia, daí como cá disse, estou mortinho. Já da última vez que fui lá, eu voltei no dia 4 de janeiro de 2018, portanto vai fazer mais ou menos dois anos nessa altura, que eu estou a regressar. E estou superfeliz, claro que sim.

Vais por quanto tempo?

Vou até dia 28, um mês. Um mesinho inteiro. Vai ser bom. Para o sul da Índia, que é mais relaxado que o norte.

E qual é a diferença entre o sul e o norte? Existe diferenças?

Tem muito menos gente, primeiro. Um terço da população vive no norte e vive naquela faixa de Déli, o Rajastão, Varanasi. O sul é muito mais relaxado, é muito mais calor, as pessoas são muito mais relaxadas, também por causa do calor, tem mais praia. As cidades são muito menos movimentadas. A comida tem o seu picante, mas lá em cima é que é a sério. Lá em baixo é mais o coco, o ananás, o caju, o leite de coco, portanto é uma coisa mais adocicada. É muito mais relaxada que o norte.

Para quem quer conhecer a Índia, começar pelo sul é a melhor hipótese?

Eu acho que não, começar por norte. Eu costumo dizer: atiras logo a Índia para cima das pessoas. E no segundo dia elas já estão com dores, se calhar a ir à casa de banho às vezes que desejam, mas faz parte isto. Eu acho que faz parte esta coisa nas viagens que tu fazes.

Rafael, estamos quase a chegar ao fim do mundo. Antes de me dizeres qual a música que trouxeste para fechar o programa desta semana, vamos ao checkout?

Vamos a isso.

Rafael, peço-te que completes estas seis frases: na minha mala vai sempre...?

Um livro. Vai sempre um livro. Vai sempre um livro e um caderno de apontamentos. Por muito que eu não escreva nele. Eu gosto de apontar coisas que vou vendo, para depois me lembrar mais tarde e escrever sobre elas mais tarde. E um livro, que mesmo que eu não leia, parece-me um aconchego.

Algum género preferido?

Não tenho géneros. Eu pego num livro por acaso. Hoje, por acaso, peguei num mais leve, que são "Sete Anos no Tibete", que eu nunca li, por ele ser leve, por ser o mais leve. É de uma coleção que é os livros de bolso e são muito leves e eu já trago hoje muita carga que não costumo viajar normalmente. Então disse: "Vamos pôr isto um bocadinho mais levezinho", porque trazia um livro do Palin sobre a Coreia do Norte, que era um bocadinho mais pesado.

O Michael Palin.

Sim, portanto, eu troquei-o na altura, porque também trago o guia da Índia, que é quase 1 kg. Serve de almofada. Portanto, foi por isso que eu optei por um mais leve.

Rafael, o carimbo de passaporte mais difícil de obter até hoje?

O mais difícil a nível de tempo, que foi o do Turcomenistão, nem por isso o mais difícil. Demorou os sete dias que costuma demorar, mas nós temos que fazer muita burocracia antes. Temos que ter o visto do país a seguir, dizer exatamente em que dia é que nós entramos no Turcomenistão e a partir daí o visto começa a contar. O Turcomenistão só pode estar cinco dias, porque é um visto de trânsito, não é um visto de turismo. Portanto, tens aquelas coisas: entregar cartas, entregar o visto para a embaixada a seguir. Mas já conheci muitos portugueses que nem conseguiram sequer ultrapassar o país de avião porque não conseguiram tirar.

Turcomenistão foi um país que tu atravessaste de bicicleta.

E apanhei 55 graus.

Portanto, sentiste a pressão de ter de percorrer o país de uma ponta à outra em cinco dias?

Sim, a estrada mais curta são 500 km de um país ao outro, por meio do deserto. Portanto, são cinco dias a pedalar mais ou menos 100 km por dia.

A viagem com mais peripécias que realizei até hoje?

Foi a viagem de bicicleta, sem dúvida nenhuma.

Qual delas?

A segunda, sem dúvida nenhuma.

Portanto, Lisboa-Macau?

Ovar-Macau. Ovar-Macau foi, sem dúvida nenhuma, a viagem com mais peripécias a nível de tudo.

Qual é que foi para ti a maior peripécia de viagem? Aquela história insólita que contada ninguém acredita.

Eu tenho duas coisas, uma muito boa e uma muito má. A muito má foi nós termos metido na cabeça que tínhamos que atravessar o Camboja no centro, na época de seca. Eles têm um lago que é o Tonle Sap, que diminui naquela altura e nós achámos que queríamos ir para o outro lado, para uma aldeia, e íamos atravessar para o meio do lago. Sendo que nos perdemos, a água recuou, estava tudo em lama e nós andámos 40 km perdidos. Aí nessa altura, foi o único dia em que eu tive medo de morrer. Não tínhamos água, não tínhamos comida, não sabíamos o caminho de volta e acabámos o dia junto a um rio que não tínhamos visto na passagem para lá, a beber água do rio, castanha. Eu nem quis saber se tinha crocodilos, se tinha serpentes. A água estava mesmo castanha e cozinhámos Caldos Knorr. Imagina pó de caldo Knorr com a água do rio, porque não tínhamos mais nada para comer.

Bodas?

Sim. A melhor foi uma história na Síria, num mosteiro de Qara, em que nós descobrimos, através de um padre francês, que havia uma freira de Viseu e nós fomos ter com ela lá e ficámos um dia. Eu gosto muito de religião, não sou religioso, e foi a missa mais brutal da minha vida. Eu chorei que nem um bebé.

Porquê?

Com uma vela na mão, porque aquilo foi tão forte a nível de cantar, a nível de emoções, todos com uma vela na mão, que eu estava a tentar fazer aquela coisa do macho latente, tipo: "Eu não vou chorar". E às tantas há uma senhora que me põe a mão nas costas, numa capela muito pequenina, e diz assim: "Se quiseres chorar, tu podes chorar". Bem, eu chorei durante meia hora, mas chorava, porque era tanta a emoção de estar ali dentro e foi, isto contado muito resumidamente, a melhor experiência de viagem que eu tive até hoje. Eles cantavam em árabe, faziam aquela coisa das mulheres, cantavam, o padre saltava. Para mim aquilo foi surreal.

Rafael, a refeição mais estranha que comi em viagem?

Olha, comi duas refeições muito estranhas. Uma vez no Uzbequistão, que me deram de manhã leite de iaque acabado de sair, portanto ele ainda vem quente e com uma pedra de manteiga de iaque a boiar. Foi horrível, nem te consigo explicar. É daquelas que metes à boca e bebes, e só paras quando aquilo estiver a fim, porque foi horrível. E outro foi uma sopa que me deram no Egito, que eu ainda não percebi o que é que foi, que era assim uma coisa meia gordurosa verde, que tu punhas a colher na sopa e tinhas que ir com ela direitinha, porque se virasses um bocadinho ela pega-morte. Descia outra vez, não sei o que era aquilo, mas metias aquilo na boca e descia-te assim à garganta. Uma coisa asquerosa, mas eu tive que comer aquilo até ao fim. Foi em casa de uma família.

Gostava de viajar com?

Não tenho nenhuma pessoa em especial com quem gostava de viajar. Se me perguntares com quem é que me dá muito prazer viajar?

Vamos lá.

Dá muito prazer viajar com a minha família, minha mãe, o meu pai, mas dá-me essencialmente muito prazer viajar com a minha namorada, porque é um misto de emoções. É o descobrir um país novo sem nenhum conhecer, é dar-lhe a conhecer um país que ela não conhece, é aquela coisa da viagem, mas ao mesmo tempo da emoção juntos, do sentimento, e isso acho que é o que me dá mais prazer. Fora trabalho. Dentro de trabalho também me dá imenso prazer, claro.

Agora sim, chegamos ao Fim do Mundo. Rafael Polónia, qual a música que trouxeste para fechar este programa?

Trouxe os Honolulu, que é uma banda francesa que está em Barcelona neste momento. E a música chama-se "Boys in the Park".

Porquê esta música?

Não te sei dizer porquê esta música. O Honolulu foi um grupo que eu descobri há pouco tempo e eu para trabalhar tenho que ter sempre música. Aliás, eu para estar em casa tenho que ter sempre música e foi um grupo que passou na altura, é daqueles que diz assim: "Alto, deixa-me aí ver o que é isto." Aqueles random que estão a passar numa playlist. E eu fiquei com ele na cabeça e é uma música que eu ouço muitas vezes, não pelo que diz, mas pelo tipo de som que passa. Eu sou muito amante deste tipo Honolulu, Beach House, é muito este trip-hop ou esta coisa assim. Nem sei bem definir, que há agora tantos. Mas pronto, o "Boys in the Park" é uma música que eu gosto muito.

Muito bem. Rafael Polónia, muito obrigado por teres vindo às conversas do Fim do Mundo.

Obrigado eu.

"Boys in the Park" dos Honolulu, no fecho do programa desta semana com Rafael Polónia, líder de viagem e mentor da agência de viagens Landscape. Já sabe, partilhe as suas fotografias de viagem com as hashtags Conversas do Fim do Mundo e Rádio Observador. Foi o que fez a Marlene Marques, marleneonthemove no Instagram. Partilhou uma fotografia na floresta dos macacos de Ubud, em Bali, na Indonésia. Boas viagens, até para a semana.