Uma rainha que inventou, sem querer, a caipirinha. Um rei que foi obrigado a beber leite materno aos 66 anos. Um rei que era epilético, outro que casou aos 10 anos, um cuja festa de casamento durou dois meses e outro que comprou três Peugeots num só dia. Um dos nossos reis morreu de ataque de piolhos e outro de congestão de lagostas. Foram os nossos monarcas que trouxeram para Portugal o elevador, os patins, o futebol, a árvore de Natal, o clorofórmio e a lei que obrigava todos os cidadãos saudáveis a trabalhar. Por que se chama copo d'água à festa de um casamento? E por que se chamam móveis aos móveis? Que fortaleza é que nós mandamos às peças para montar em África? Quem é que era santo, mas tinha mau feitio? E quem é que bebia caldo de víbora? São indesgotáveis as curiosidades da nossa história. E há alguém que adora pesquisá-las. Apaixonada pela rádio, pela escrita, pela leitura e pela história, não necessariamente por esta ordem, a Ana Margarida de Oliveira tem dois romances históricos editados. A grande curiosidade em esmiuçar temas na monarquia portuguesa trouxe-a aos amores, caprichos e segredos dos reis e rainhas de Portugal. Este livro que eu tenho aqui é uma edição dos Livros Horizonte. Olá, Margarida.

Olá.

Bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Nós fomos colegas de trabalho já-

É verdade

...há mais de 10 anos.

É verdade. Muito obrigada pelo convite, antes de mais. É um prazer estar aqui contigo outra vez.

Muito obrigado. É muito bom eu falar disto com a Ana Margarida, porque ela é uma belíssima colega minha, ela é adjunta, aliás, do diretor de programas de uma rádio rival, que eu não vou dizer o nome, podia dizer, é a RFM, mas não vou dizer, porque eu prometi que não ia falar da RFM. Por isso, vou dizer que ela é casada, uma aficionada de gemado a Margarida. É mulher e mãe de forcados. É um sofrimento quando vem o verão passado, o teu filho mais novo tem 18 anos?

Tem 19.

19 anos agora.

Sim, é um sofrimento. Prefiro escrever livros.

Do que ver o teu filho a ser pegado por um bicho de 500 quilos. Imagino que sim. Mas o teu marido vem daí, portanto, é uma tradição já familiar. Tu licenciaste-te em Línguas e Literaturas Modernas, na variante português e alemão, ainda passaste pela Universidade de Hamburgo, mas houve ali uma hesitação. Tu hesitaste um pouquinho entre Letras-

E Direito. Estive ali, vai, não vai. E acabei por ir para a Faculdade de Letras. E bem

Ficaste do lado esquerdo da Alameda.

Fiquei. Quem sobe do lado direito.

Exatamente. E depois foste 20 anos professora de português. Engraçado.

Também é verdade.

No ensino público.

Ensino público, sim.

No secundário.

Sim. Fui professora do 10º, 11º e 12º, de imensos miúdos que hoje já têm o cabelo branco e continuam meus amigos.

É bom sinal.

Sim. E aliás, é daí que vem o meu gosto pela História.

Isso que eu ia perguntar, a tua paixão pela História vem desde pequenina? Os teus pais tinham livros em casa, tinhas bons professores?

Certo, havia livros em casa, havia hábitos de leitura. Tive uma ótima professora de História, que também era professora de Português, ali nos dois primeiros anos.

Tu também chegaste a ser professora de História e de Português também.

Não.

Só Português?

Só Português.

Ficaste com uma boa professora.

Certo. Tinha algum interesse por História. O que sucede é que os meus pais adoravam visitar Portugal. Fazíamos muitas férias dentro de Portugal, para além de também fazermos, na altura, férias fora de Portugal, mas fazíamos sempre uma semana em Portugal. E andávamos sempre por terras, cidades, castelos, palácios. E eu ficava fascinada quando, e lembro perfeitamente, do Castelo de Leiria. Lembro perfeitamente de estar a entrar no Castelo de Leiria.

D. Dinis.

D. Dinis, e de ver os degraus completamente gastos e de pensar que alguém, há séculos, esteve ali no mesmo sítio onde eu estava. E esta máquina do tempo, ou seja, conseguirmos pôr-nos num sítio qualquer de há 100 anos, ou 200, ou 500, é uma coisa que me fascina e sempre me fascinou. Por outro lado, quando comecei a dar aulas de Português e comecei logo com o nono e com o décimo ano, portanto, Camões, portanto, "Os Lusíadas", eu achei que os meus alunos iam sempre conseguir analisar melhor uma obra qualquer se se colocassem naquele tempo.

Naquela época.

Então comecei a investigar, até mais pelas curiosidades, porque isso tem piada. E não vai nos livros de História, nos manuais que se têm na escola. E foi mesmo por aí. E eu tentei sempre colocar os meus alunos, de alguma forma, naquelas várias épocas. Portanto, quando dás as "Cantigas de Amigo e de Amor", colocá-los na Idade Média, quando dás o Padre António Vieira, colocá-los no Barroco, dentro de um palácio, perucas, folhos, porque vão entender sempre muito melhor a obra.

O ambiente, o pensamento da altura.

Exatamente. Porque a História tem contexto. A História não se apaga quando é boa e quando é má. E, portanto, a História tem um contexto.

A tua rotina de escrita com os teus filhos, agora já estão mais crescidinhos, 22 anos e 19. Tu escrevias muito só aos fins de semana ou às noites. Sempre que escreves um livro, depois quando é a apresentação, dizes: "Peço desculpa ao meu marido e aos meus filhos-

Tenho que pedir

...porque vos tirei este tempo." Mas é sempre pelas noites fora, pelos fins de semana.

É verdade, eu trabalho a tempo inteiro e, portanto, tenho que escrever nas horas vagas, ou seja, à noite e aos fins de semana. Essa é a minha rotina de escrita e sou disciplinada, também por causa da escola alemã onde andei. Portanto, aprendi esta disciplina.

Natürlich.

Natürlich. Esta disciplina com os alemães. Quando são livros que implicam história e são quase todos, mesmo quando são os romances, o que eu faço é: durante três ou quatro meses pesquiso tudo o que consigo pesquisar, tomo notas, faço verdadeiros dossiês com separadores, onde está tudo escrito e as referências. E depois há um dia que me ponho à frente do computador e começo a escrever, mas depois de tudo pesquisado, naturalmente que volto muitas vezes, inúmeras vezes. Eu lembro-me que, a propósito do livro do primeiro romance, o "Pimenta da Índia", houve uma vez, estive uma tarde inteira à procura de uma informação, que eu sabia que já tinha lido, que tinha nos meus apontamentos e que não consegui encontrar, e que era o seguinte: nessa altura do Pimenta da Índia, isso é passado em 1608, portanto, 1607, eles levavam já citrinos para dentro da nau, não tinham ainda consciência do escorbuto e do bem que os citrinos podiam fazer a essa doença, mas levavam-nos. E era muito importante eu não derrapar. Eu não podia dizer que tinham citrinos por causa do escorbuto. Então investiguei uma tarde inteira de roda de livros, apontamentos, porque tinha que descobrir essa informação. Não dava para dizer que estavam a comer citrinos.

Para evitar aquela doença, como profilaxia.

Exatamente. E eu tenho sempre esse cuidado nos romances históricos, ou seja, o contexto histórico é verdadeiro, apesar de as minhas personagens poderem ser ficcionadas.

Claro, os diálogos e tudo isso tu inventas, obviamente.

Certo. Agora, também nunca ponho reis e rainhas em diálogos, porque eu não sei o que eles falaram. E esse voyeurismo na História também não é muito a minha praia. Portanto, eu prefiro o enquadramento histórico estar todo lá, só que em vez de ser naquele palácio onde viveram os duques de Lafões, é num palácio qualquer, naquela rua Com outros duques eventualmente. Agora, todo o contexto histórico é verdadeiro, porque eu não sei o que eles disseram uns aos outros.

Claro, aí é a tua imaginação que teria que inventar. Prefere não ir por aí e dar-se conta dessas curiosidades. Tu tens em coautoria vários livros, como "A Guerra dos Sexos", por exemplo. Isso também vai fazer 20 anos já para o ano, é impressionante.

É verdade.

E tens "Admirável Mundo", também compilação de textos.

Daquela rádio que não se pode dizer o nome.

Exatamente. "Ó Mãe", um livro também da Verso Kappa, que escreveste com o Carla Rocha e com o Maria José Areias. E depois entraste nesta questão dos romances históricos, a começar por este "Pimenta da Índia". Este saiu primeiro em 2006 e esta edição já é 2009. E agora saiu pela Ego Editora.

Sim, co-ego, em 2018.

Em 2018. A ideia para este livro vem só do teu gosto ou vem daquela reportagem "Às portas da Atlântida", que tu leste no Expresso?

Não, vem só do meu gosto.

Sobre os navios afundados na Baía da Angra?

Sim, eu fui à Angra do Heroísmo quando estava a preparar esse livro. Já lá tinha ido outras vezes, mas fui de propósito duas vezes à Angra do Heroísmo, uma delas para fazer mergulho. Fiz um curso de mergulho muito rápido aqui em Alvalade, na piscina. Depois fiz o batismo de mergulho em Sesimbra e depois mergulhei em Angra para conseguir ver as naus naufragadas.

Onde tem um mapa brutal.

Brutal.

São todas identificadas.

Brutal. Aliás, quem escreveu o prefácio foi a arqueóloga, na altura, que estava com a carta de arqueologia, justamente do arquipélago dos Açores.

Do submarino Lula, que tu falas disso naquela reportagem.

Certo. Mas fui lá e mergulhei, quis ver as naus naufragadas e as âncoras todas.

Emocionante. O cemitério das âncoras lá ao pé do Monte Brasil é uma coisa fascinante.

Eu gosto de sentir os ambientes.

Sim, e aí mesmo mergulhando.

E o cheiro.

Mergulhaste no ambiente aqui, literalmente.

Certo.

Muito bem. Aqui é engraçado porque esta reportagem que estamos a falar vem aqui neste livro também, "Às portas da Atlântida", uma reportagem de José Manuel Moroso, que saiu na revista Única, no Expresso, já em 2005. E é engraçado porque fala nos Açores, 800 barcos naufragados. Só na baía de Angra há 80 que estão documentados. Houve aí aquele protocolo para depois fazerem a carta subaquática dos Açores. Tu também falas disso, do vento carpinteiro.

Sim, o vento carpinteiro era um vento que ainda existe. Mas agora a baía está protegida e na altura não estava. Era um vento que vinha de mar para terra e que literalmente atirava as naus que estavam ali para terra. E não havia nada a fazer. Desfaziam-se. Tanto que há muitas casas mais antigas, outras já não existem, provavelmente, que eram feitas aproveitando a madeira.

As madeiras daqueles barcos desfeitos.

Sim.

Por isso é que era o vento carpinteiro, é incrível.

É incrível. E a pergunta é por que havia tantas naus que vinham da Índia ali? Porque aquilo era uma espécie de estação de serviço antes de regressarem à capital do reino. E eles tiravam normalmente a mercadoria de todas as naus, levavam-nas para o forte, que fica ali em Angra do Heroísmo, e depois iam em navetas mais pequeninas para a capital do reino, para Lisboa, para despistar os corsários e os piratas. Por isso é que ficava tanta mercadoria em Angra do Heroísmo que a comida de Angra é muito mais condimentada do que a comida em outras ilhas.

Incrível, exatamente.

Travinha, canela.

Muito bem, estamos a falar então deste primeiro, deste "Pimenta da Índia", está ainda à venda, agora numa edição da Ego Editora, de 2018, se não me engano.

Sim, penso que sim. 2018. É que a pandemia baralhou aqui um bocadinho os anos. Eu pensei que era 2020.

Exato, são os anos que não contam. Mas que no fundo é um dois em um, são dois romances num só livro. Tem um romance passado no século XVII, com a carreira das Índias, estamos a falar em 1608, quando sai de Goa esta carreira, e fala desta família de nobres, o Castelo Maior. E está ligado também às Provas de Bandarra, é uma questão muito curiosa. E depois este romance cola 400 anos depois, no século XXI.

Na Lisboa do século XXI.

Com uma jornalista. Fala também de Fernando Pessoa, fala de uma arqueóloga submarina. Vale muito a pena este romance histórico, muito bom. Tu um dia disseste que gostavas de continuar a fazer, eventualmente, agora não sei se vais fazer outro, mas que gostarias de, se calhar, fazer uma continuação dele.

Sim, eu fiquei sempre com essa vontade de continuar de alguma forma esse romance, mesmo que fosse dois séculos ou três depois, ou seja, haver ali uma continuidade.

Um filme, uma ligação.

E esse chama-se "Pimenta da Índia", eu até me lembrei que o outro se pudesse chamar "Sal de Lisboa", imagina.

Sim, fazer um contraponto.

É verdade, porque Lisboa recebia sal de Alcochete durante imensos séculos.

E a ligação aos Furcas Amado.

De Alcochete.

Que é a tua família toda.

É sim, a família do meu marido.

E o sal também é curioso, tu estás a falar nisso, porque, por exemplo, há pouco tempo descobri que o Castelo de Guimarães é um dos castelos feitos por causa dos ataques dos vikings, que subiam pelos rios, mas vinham a estas costas por causa do sal, que eles quase não têm lá em cima.

Boa.

É muito curioso. Muito bem, era das coisas mais apetecíveis. Aliás, os romanos, salário vem daí.

Salário vem daí, exatamente. Era muito valioso.

"Os amores e os desgostos de Dona Maria I e Dona Maria II" já foi outra obra que escreveste já em 2014, também uma edição da Verso Kappa, onde falas da bisavó e da bisneta, estas duas únicas rainhas de Portugal. O amor proibido e a cabeça de uma mulher decapitada no Porto oitocentista. Estas histórias tomam um rumo improvável, entrecruzando sucessivamente as vidas de duas rainhas com as vidas desta Henriqueta e de uma Francisca. Muito bem. Depois falaste sobre o que as mulheres pensam do futebol, falaste dos descobrimentos portugueses, é uma obra onde contas aí também uma série de curiosidades, tu gostas muito desde desses.

Eu gosto muito de curiosidades.

Ali conta que, por exemplo, que João Gonçalves Zarco deitou fogo à mata da Madeira, um fogo que demorou sete anos a extinguir-se, por exemplo.

É verdade, que era para conseguir acabar com aquelas árvores todas. Madeira chama-se Madeira por causa disso mesmo.

Era uma floresta pegada.

Pegada. E ele achou que a melhor maneira era largar fogo.

Isto hoje seria politicamente incorreto.

Incorretíssimo. Com direito a prisão, diria eu mesmo.

Claro. E foi um estrangeiro que deu o nome à cidade da Horta, não sabia? Aprendes tudo nos teus livros. E que Diogo Cão pensou ter encontrado o fim de África, mas afinal foi um engano. E que chegámos à Índia primeiro por terra e só depois por mar, e que fundámos Nagasaki, por exemplo. Essa é a única que eu lembrava muito bem. Muito bem, é um livro que vale muito a pena, uma síntese cronológica dos descobrimentos.

Sim, esse livro foi um grande desafio, porque os nossos descobrimentos não foram propriamente muito planeados. É claro que houve momentos de planeamento, nomeadamente a conquista de Ceuta e a viagem até à Índia, o caminho marítimo para a Índia, mas depois foi tudo um bocadinho: "bora lá, logo se vê."

Exato. Será que é por aqui? Será que é aqui? Enfim, mais umas cartas secretas.

Exatamente. Foi um desafio que a editora me fez na altura. Houve uma amiga que até me disse que esse livro parecia escrito por um engenheiro. Por quê? Porque, na verdade, era dar alguma ordem, fazer uma espécie de uma ficha de leitura de cada momento dos nossos descobrimentos. Os motivos, quem descobriu, quem foi, as mercadorias trocadas, os produtos trocados, até quando é que pertenceu a Portugal, porque essa também é uma informação gira. Portanto, cada movimento dos nossos descobrimentos está aí como um capítulo e nós ficamos a saber tudo aquilo que temos que saber sobre os nossos descobrimentos.

É curioso.

Para depois aprofundar.

É o teu lado de professora, completamente. Fazer as fichas, facilitar.

Sim, facilitar a informação.

Vou agora falar só deste "Curiosidades da História de Portugal". Este saiu há quatro anos, com 222, nem tu sabias disso-

Esse não sei

...intrigas, segredos e mitos da nossa história. E eu gosto imenso desta dedicatória que diz: "A todas as bisbilhoteiras e todos os bisbilhoteiros, coscuvilheiras e coscuvilheiros, fofoqueiras e fofoqueiros, quadrilheiras e quadrilheiros, linguareiras e linguareiros, mexeriqueiras e mexeriqueiros, curiosas e curiosos." Que é um bocado as pessoas vão à procura, e aqui são 200 e tal, é impressionante.

De cosquice pura.

Cosquice pura sobre a nossa história. Muito curioso. Por exemplo, aprendi aqui que a dona Mariana Vitória de Espanha, mulher do dom José, não queria criadas a servir à mesa.

Nada, não havia mulheres ali só ao pé do dom José I. Na verdade, ele teve aquele problema com a tábua da noiva. E, portanto, nada melhor do que afastar as mulheres todas, só rapazinhos a servir à mesa. Só rapazes.

Isso, e também nos teatros e nas óperas. Mesmo os papéis de mulheres, têm que ser rapazes a fazer muito bem.

Como elas mandavam nisto.

Pois. Nesse tempo. Muito bem, e falas também qual foi o maior diamante de Portugal, e falas da famosa Ilda Puga, que inspirou a nossa-

A figura da República.

Exatamente. É incrível. E são muitas centenas destas curiosidades que eu aprendi imenso com isso e acho muitíssimo curioso. Portanto, um livro absolutamente a não perder. Tenho aqui na mão, é uma edição dos Livros Horizonte. Estamos aqui, sim, neste livro, Margarida, agora é muito curioso, porque a história, como tu dizes, fizeram e constituíram, chegam-nos através dos manuais e os documentos, as histórias são antigas. Tu, através destes apanhados que tu fazes, tu és uma furiosa investigadora destas curiosidades, o que é muito giro, já tem sido ao longo de quase décadas, que eu ia dizer, que tu escreves isto. É muito giro. Há uma parte que tu não falhas, que é no final, tem uma árvore genealógica dos reis e das dinastias.

Para situar as pessoas, claro.

Pronto, as pessoas podem aqui atrás-

De repente falas assim de um dom Afonso qualquer e as pessoas-

Onde é que ele se encaixa? Vão ver qual é a dinastia. Está tudo na última parte.

E as mulheres e os filhos.

Muito curioso. Aprendi imensos fatos curiosos com este teu livro, como por exemplo esta coisa das arras, que eu não sabia, esta coisa que os reis tinham que pagar, uma coisa que já vinha desde os visigodos, tinham que pagar o imposto para usar o corpo da rainha, digamos assim.

Sim, havia, sim. Há curiosidades estranhas. Por isso é que eu estava a dizer há pouco que nunca podemos olhar para a história com os olhos do século XXI, porque há coisas que hoje não fariam qualquer tipo de sentido e na altura faziam. E portanto, a história é o que é, pro bom e pro mau. Assim como também muitas princesas que depois vinham ser rainhas, com sorte, vinham novíssimas para Portugal, assim como iam princesas de Portugal para outros países para casar.

Aconteceu muitas vezes.

Com oito, nove anos.

Exatamente.

Ficavam à guarda da futura sogra até atingirem a maioridade. Maioridade não de idade, mas a maioridade do corpo.

Exatamente.

E então depois casavam.

A sua maturidade, exatamente. É engraçado porque, por exemplo, a propósito disso, há um dos reis que tu falas, dom Filipe III, que aos 10 anos tinha casado. É impressionante.

Impressionante, sim.

Aos 10 anos, veio depois ser rei aos 16, quando morreu o pai dele e teve o primeiro filho, já não sei com que idade, novinho também, novíssimo.

Muito novo, aos 16.

Por aí, a idade em que veio. Outra história engraçada, tu comentas depois os reis que não consumaram o casamento, aqueles conhecidos, o dom Afonso V, por exemplo, com a sobrinha, o dom Afonso VI, que tinha aquele defeito físico, o dom Pedro V.

E que ficou sem a mulher e sem o trono. Portanto, o irmão dom Pedro.

Dom Pedro II.

Tirou-lhe o trono e tirou-lhe a mulher.

Não, e depois teve aquele libelo da rainha, aquele esfogamento terrível, de ter prostitutas, dizer que o rei não tinha hipótese.

Sim, foi mesmo todo um lavar de roupa suja.

Uma humilhação, exatamente. Mas tudo escrito com os autos do alto tribunal. É impressionante. E depois outra coisa curiosíssima foi esta coisa do rei, o cardeal rei dom Henrique, inquisidor mor, que teve que beber leite de-

É verdade, ele podia vir a ser rei. Certo, ele podia vir a ser rei e tinha que assegurar a sua descendência. Só que enquanto iam os pedidos até Roma, para a Santa Sé, enquanto iam os pedidos para ele poder deixar de ser-

Dispensar os votos como cardeal

...como clero, sim, como cardeal, começaram a arranjar uma forma de o tornar mais fértil, porque ele já era bastante mais velho, pro caso de ele deixar de ser cardeal, deixar de pertencer ao clero, começaram a arranjar noivas. Como eu costumo dizer, entre aspas, no mercado nupcial da Europa, portanto, possíveis noivas.

Tu falas até, houve três candidatas, a mais nova tinha 13 anos.

13 anos, é verdade. E depois fizeram toda uma dieta, como tu dizes, para ver se ganhava resiliência. Sim, e uma das dietas que se achava na altura que podia funcionar era beber leite materno, com a pouca scientificidade que existia na altura.

Claro. E o mais curioso, sabes o que eu me lembrei, Margarida? Que em Évora há uma rua que é a Rua das Amas do Cardial. Chama-se assim.

Pois, possivelmente tem tudo a ver.

Alguém me explicou. Claro que tem a ver. Aliás, a corte nessa altura estava quase toda sempre em Évora.

Em Évora, sim.

E por isso é que o Douro. E alguém me disse: "Não, isso deve ser uma corruptela, deve ser a rua das damas do cardeal, as empregadas que serviam a corte naquela altura, ele era cardeal-rei." E depois não, as amas do cardeal eram as mulheres lá contratadas para dar leite de mãe.

E há documentação sobre isso.

É impressionante. Rua das Amas do Cardeal em Évora. Incrível. Por exemplo, eu não sabia que o D. João I, o Mestre de Avis, casou com D. Filipa de Lencastre, filha do John of Gaunt.

E que introduziu na corte portuguesa o hábito de se comer apenas com três dedos.

Com três dedos, exatamente.

Porque eles comiam com os 10.

Exatamente. Fina, finíssima. Ainda não havia o garfo, só no século XVI.

E ela introduziu outras coisas bem engraçadas.

No final de 200, 300 anos.

Ela introduziu essa questão de se comer apenas com três dedos, finíssimo, e introduziu outros hábitos um pouco mais suaves, digamos assim, na corte. Portanto, ela trouxe algo de Inglaterra também para cá.

Sim, e educou com os filhos, que é uma coisa raríssima. As rainhas entregavam os filhos, não era ela que educava os filhos.

Sim, ela quis educar.

Ela quis ter mão na educação. E o mais curioso, que eu não sabia, é aquela decepção que teve o rei, o D. João, quando a viu. Eu sabia que ela era bonita.

Sim, conta-se que.

É uma coisa que se conta que ele quando a viu, achou feia e por isso esperou três meses até falou no Porto.

"Espera aí um bocadinho que depois já nos casamos."

Três meses, psicologicamente, vou me ambientar à tua beleza.

Exato. Vou me habituar à tua beleza.

Ao teu look.

Sim, porque o interior é que conta.

Exatamente. E foi uma grande rainha.

E foi uma grande rainha, é verdade.

Exatamente.

E uma grande mãe.

Exatamente. Muito bem, a festa do casamento de D. Pedro II, o tal que roubou a Maria Francisca de Sabóia ao irmão, ao D. Afonso VI, durou dois meses, estamos em 1687, incluindo três dias de touradas.

Três dias de touradas? Não sei.

Lidaram-se mais de 30 touros. Desde que não fosse com os teus filhos ou com o teu marido, ias estar.

Desde que não fosse com os meus filhos, exatamente.

D. João V que tinha epilepsia e ataques de flatulência. Muitos reis, monarcas nossos tinham problemas de gases. É engraçado.

Imagino que devido à comida. A dieta não era como a nossa, toda equilibrada e com imensos legumes e tudo mais. Mesmo os horários eram um pouco estranhos. Eles tinham basicamente duas refeições por dia.

Eles chamavam jantar ao nosso almoço.

Sim, exatamente, e depois era a ceia.

Depois era a ceia. Tu explicas isso também, é muito curioso.

Também há uma parte nesse livro das curiosidades que é sobre a alimentação.

Sim.

E portanto, preceitos à mesa, de onde vêm os talheres, o hábito do prato e todas essas coisas, e também de algumas comidas.

Eles não tinham pratos. Primeiro uma coisa de pão.

Era o pão, e depois veio uma placa de madeira em vez do pão. Porque eles utilizavam o pão como prato e depois de comerem, deitavam o pão para os cães, que os cães viviam com eles, como vivem conosco hoje, em casa. Só que nos castelos havia cães por todo lado, eles andavam por ali e atiravam, chão de pedra, e os cães comiam.

E encarregavam-se de limpar aquilo.

Imagina o cheiro.

Pois, exatamente. É muito curioso, tem essa parte dos costumes, histórias à mesa.

Isso pra mim é um desafio quando escrevo romances históricos, é tentar conseguir fazer essa máquina do tempo, ou seja, conseguir pôr os leitores no sítio com os cheiros que havia na altura, porque havia uma insalubridade que hoje não temos.

Sem falar do água vá e daquelas coisas.

Sem falar do água vá, e mesmo nas ruas. Este próximo projeto.

Há um projeto novo que a Margarida está... Ainda é segredo.

Mete ruas sujas. Ainda é segredo.

Quer dizer, sabemos que é histórico e que já tem uns séculos. Se já passou uns séculos, se calhar não tantos como os descobrimentos, mas ela um dia volta cá para contar e vamos lembrar que falámos disso. Claro que sim. E depois coisas muito curiosas também à mesa, por exemplo, os copos, a coisa de beber água. Haver um copo para cada conviva, é uma coisa que até o século XVII era um luxo.

É uma coisa atolíssima, sim.

As pessoas iam buscar um copo que estava lá com água e todos bebiam do mesmo copo.

Todos bebiam do mesmo copo.

Dos mesmos copos, que havia um, quatro ou cinco na mesa.

E também já se consegue perceber porque é que havia tantas pandemias na altura, porque a verdade é que havia.

As pestes passavam por tudo e por nada.

Exatamente. E uma das razões era as pessoas na corte, estamos a falar na corte, imaginemos fora da corte, mas na corte partilhavam-se copos nas festas.

Exatamente. E muitas vezes eram os reis que comiam sentados, os convidados todos de pé, daí as doenças dos pés cansados, os pés doridos.

Exatamente. Havia uma doença dos pés doridos.

Muito curioso.

Porque tinham que ficar horas e horas de pé, porque só o rei é que se podia sentar.

Há uma coisa que eu gostei que tu fizesses, Ana Margarida, que é a questão da dona Catarina que levou para a Inglaterra, sim, o chá das cinco. Levou o garfo, a porcelana chinesa, a música na corte, a marmalade, compota de laranja, tudo bem. E há muitos historiadores também que dizem: "Não, vou o chá." Não é mentira, já se via o chá em Inglaterra. Até os homens, os trabalhadores, viam o chá como mata-bicho. Manhã, uma coisa quente, uma infusão.

O chá às 17:00 como lanche é que foi a dona Catarina de Bragança que instituiu.

Muito bem. Falas disso que é muito giro. Muito curiosa também a história, que vem desde o Filipe II, da neve nas bebidas.

Do gelo. É verdade.

O gelo que depois deu os sorvetes.

É verdade. Ainda hoje se pode visitar na Serra de Montejunto o local onde se fazia gelo.

Está ali um centro de interpretação engraçado, com os cartazes a explicar tudo. Real Fábrica de Gelo, muito giro.

Mas quem trouxe o hábito do gelo foi, de facto, o nosso primeiro Filipe. O nosso, entre aspas.

Filipe, o primeiro de Portugal, o segundo. Exatamente.

O nosso primeiro Filipe, sim.

Exatamente.

E o coche também. Nós não tínhamos coche cá Foram os Felipes que trouxeram os coches.

E hoje temos a melhor coleção do mundo, é impressionante. Incrível. Muito bem, há também a invenção acidental da caipirinha pela dona Carlota Joaquina. Carlota Joaquina tem sempre muita coisa que se lhe liga.

Ela tem muito que se lhe diga.

Tu contas isso que é muito engraçado. Ela detestava tudo, detestava o Brasil.

Ela detestava tudo. Detestava o Brasil, detestava Portugal, detestava o marido, detestava os filhos, gostava apenas de um filho, o Dom Miguel.

Exatamente. Que dizem que talvez não fosse dela.

Diz-se.

Deus do Rei.

Do Rei. Sim, dela sim, do rei não. Seria de outro. Sim, e aparentemente, no tédio imenso que ela passava no Brasil, porque como tu dizes, ela detestava estar no Brasil, o mais possível naquela altura, longe de uma corte europeia.

Ela tinha o sonho de ser imperatriz de uma daquelas colónias.

Exatamente. Tanto tentou também na América do Sul. E conta-se que ela terá, de facto, inventado a caipirinha, com aguardente e com frutos. E isto por quê? Porque há listas da uxaria dela.

Uxaria é muito grande a despensa.

A despensa, exatamente, com enormes quantidades, não só de aguardente de cana, como de frutos. E, portanto, aparentemente, terá sido ela a inventar a caipirinha. E que bem inventada!

Exatamente, tão bom. E o sorvete, que tu explicas isso, que vem do sorbet, do italiano sorbetto, vem de sorbet.

E que começa justamente com o Dom Filipe I, que traz o hábito do gelo.

Muito bem. Contas também aquela questão muito curiosa dos sapatos da Carlota Joaquina.

Mais uma vez, a dona Carlota Joaquina.

A mãe dela ofereceu-lhe um quê?

Um par de sapatos por cada dia do ano. Portanto, ela teria 365.

Pelo menos, que ela depois arranjava outros. Mas também acho que no Brasil estragavam-se imenso.

Estragavam, porque as ruas em Portugal também não eram alcatroadas, nem nada disso, eram terreiros.

A terra batida.

Eram terreiros. E no Brasil também, só que no Brasil, com os climas tropicais e com as chuvadas imensas.

Devia estragar imenso.

Sim, e ela tinha constantemente de ter muitos sapatos e de mandar arranjar os sapatos. E também se conta que isso terá promovido a produção de sapatos no Brasil.

Muito curioso. Além de outros pormenores, a questão dos piolhos que até vitimou reis.

Sim, essa é giríssima.

E que o D. João V inventou um penteado com uma avenida no meio do cabelo.

Mas também há piolhos com a dona Carlota Joaquina na chegada a São Salvador. Esse está no último livro. Terá havido um surto. Terá, não, houve. Este é verdade. Houve um surto de piolhos a bordo. Quando a corte foge em vários barcos das invasões francesas até ao Brasil.

Em 1806?

Exatamente. Houve um surto enorme de piolhos a bordo e elas tiveram todas de rapar a cabeça. Quase a chegar ao Brasil, acharam que a melhor forma para não aparecer... Era a rainha. Quer dizer, ele era regente ainda, mas ele estava no lugar do rei, porque a dona Maria tinha já sido considerada louca e, portanto, ele foi regente o tempo todo até a mãe morrer vários anos depois, já no Brasil, mas para quaisquer efeitos, era o rei e a rainha. Toda a corte, nem pensar. E então arranjaram uns panos que estavam nos vários barcos e enrolaram-nos à cabeça para chegarem assim ao Brasil.

Daí a coisa dos turbantes de Salvador da Bahia.

Exatamente, dos fatos típicos de São Salvador da Bahia.

Acharam que era uma moda. E então vinha a nobina da Europa.

Uma corte que chegava da Europa. Só que elas e eles chegaram num estado miserável, porque apanharam tempestades, estiveram muito tempo dentro de um barco, raparam os cabelos. Portanto, eles chegaram ao Brasil e eram o oposto de uma corte europeia da altura, em termos de aparência.

Incrível. O surto de piolhos criou uma moda. Além desta questão do D. João V ter inventado um penteado.

Eles usavam perucas gigantes e quanto maiores fossem, mais caracóis tivessem, mais altas fossem.

Era mais símbolo de estatuto.

Mais símbolo de estatuto e de poder e tudo mais. A questão é que eles não tomavam banho e uma cabeça constantemente tapada com uma peruca pesada e quente provocava, naturalmente, ainda mais piolhos do que naturalmente já é possível ter piolhos. Era um meio ideal. E então o D. João V inventou uma peruca com uma abertura em cima

Para o restante do cabelo original respirar, pelo menos.

Respirar e sair os piolhos.

Muito bem. D. João VI tinha medo da água e dos caranguejos.

É verdade. Quando estava no Brasil.

Deve haver uma peste a seguir.

Deve haver.

Mas ele ia à água com uma espécie de gaiola?

Sim, porque ele a dada altura teve uma doença de pele.

Dermatológica.

Exatamente. E o médico no Brasil, no Rio de Janeiro, receitou banhos de mar. Só que ele tinha medo dos caranguejos que existiam. Então mandou construir uma espécie de um caixote em madeira.

Furado para a água.

Furado para a água entrar.

Mas para não entrarem bichos.

Certo, só podia entrar água e bichos não.

Mas era levado pelos criados.

Pelos criados, imagino.

Muito bem. Vamos continuar, saltando vários assuntos, porque são todos muito curiosos. O D. Carlos tinha esta paixão, além do mar e dos barcos, teve quatro iates.

Da pintura.

Da pintura.

E das mulheres.

E das caçadas. Exatamente.

E de uma viçosa.

E tinha uma paixão por carros muito grande, é muito curioso. E chegou a ter sete Peugeots, conta-se isto. É incrível, sete Peugeots.

É verdade. E comprou no mesmo dia, três.

Três carros. E depois quando foi à inauguração do stand aqui dos pescadores.

Sim, era o stand da Mocar. Nós que somos um bocadinho mais crescidos, ainda nos lembramos desse stand que havia ali.

Veio o Armand Peugeot, o fundador, um dos donos.

O rei e tudo mais.

Para falar a este cliente ótimo em Portugal, deve ser o único cliente bom em Portugal, que comprou logo três Peugeots no mesmo dia. É impressionante. Continuando, a questão do copo de água, também nos explicas isso. Por que o copo de água é a festa de um casamento, quando é suposto ser tudo, menos água?

É verdade. Essa vou deixar para lerem.

Para comprar o seu livro.

Para quem comprar o livro.

Mas tem séculos, é uma ideia curiosa.

O livro vai já na segunda edição.

Exatamente. Este que eu tenho aqui é a primeira.

Sim, "Amores, Caprichos e Segredos".

Já diz aqui a segunda edição.

Essa do copo de água, convido toda a gente a comprar o livro para ler.

Enquanto não há nada sério, é um belíssimo desbloqueador de conversa, eu acho.

É verdade. Sabes por que se chama copo de água, copo de água? E pronto, e assim se começa uma conversa.

Exatamente. Não é preciso ser só nos casamentos, também dá para outras alturas. Muito bem, outras curiosidades. A árvore de Natal, já aqui foi mencionada.

O marido, o marido da D. Maria II, que era primo direito do marido da Rainha Vitória de Inglaterra.

O Alberto.

O Alberto. E tanto um como outro levaram o hábito da árvore de Natal e dos presentes para cada um dos países.

E viam-se mascarado de São Nicolau.

Ele mascarava-se de São Nicolau.

Mas que era verde.

Verde, o São Nicolau é verde.

Só a Coca-Cola é que depois inventou o encarnado.

Certo, o próprio Santa Claus era verde, até depois dessa bebida ter inventado vesti-lo de encarnado.

Exatamente. Muito bem, politicamente correta. Verde e branco como São Nicolau. E a própria Rainha Vitória, que aliás era prima e amiga da D. Maria II.

Erem amíssimas, escreviam-se.

Cartas e trocavam roupinhas de bebês e coisas, era uma gritaria. E mandou-lhes uns frasquinhos de clorofórmio, foi ela.

Exatamente. Mandou porque a D. Maria II teve 11 filhos. Morreu do parto do 11º, do último, e ela tinha sempre partos horríveis. E a dada altura ela mandou para suavizar, porque não havia em Portugal ainda, as dores e os partos.

E mesmo assim, o último foi aquela coisa horrível onde tu falas, da operação horrível, nem vou falar disso.

Não.

Como é que se tentou salvar a vida da rainha sem conseguir.

Certo, porque a vida da rainha era mais importante do que qualquer outra. Também é curioso perceber que nós tivemos duas rainhas, sobretudo a primeira, a D. Maria I, no século XVIII, no trono. Portanto, tivemos mulheres a mandar no nosso país. É incrível, numa altura em que as mulheres não subiam muito ao trono.

Exatamente, que nem sequer eram muito faladas, nem nada. Tinham um lugar secundário.

Era uma espécie de CEOs. Ainda hoje há tantos países que não têm mulheres à frente e nós tivemos a nossa dose.

E boas rainhas que foram as duas, curiosamente. Muito boas. Aliás, tive aqui aquela Mary del Prior, eu contei-te, aquela brasileira que fez uma biografia da Rainha D. Maria I, descobrindo coisas extraordinárias sobre, porque foi uma grande rainha. E ter antado com toda aquela pressão da religião e com o que o pai tinha feito, isso tudo é que foi dificultando aquela saúde. Mas grande rainha. D. Maria I e D. Maria II também, grande educadora. E depois é engraçado também essa questão do caldo de víbora, é incrível, que foi descoberto por Marquês de Pombal. Não fazia ideia.

Marquês de Pombal, sim, também tinha problemas dermatológicos, também tinha problemas de pele e considerou, a dada altura, que caldos de víbora, portanto, caldos tipo canja, mas com víbora.

Exatamente. Com cobras que eram encomendadas, vinham para cá.

As cobras eram encomendadas, portanto, também há registro de várias caixas com cobras a chegar a Lisboa e depois eram mantidas no palácio dele, ali na Rua do Século.

Provavelmente no corte. Muito bem.

Na Rua do Século, que foi onde ele viveu durante algum tempo.

Palácio dos Carvalhos.

Exatamente. E depois fazia-se caldo a partir da cobra, que diziam os físicos que fazia bem à pele dos pastéis de São José. Sucede, claro, que o resto da corte começa a imitá-lo e acaba por ser depois já quase um prato médio, normal para se consumir.

Muito bem. E com esta me fico. Muito bem. E também é engraçado a D. Maria Pia, falas dela, que trouxe o primeiro elevador para Portugal, mas ainda era em Mafra.

Sim, em Mafra e puxado pela força de braços.

Mas em Mafra exigiu assim, mas ela tinha umas exigências muito curiosas, esta D. Maria Pia de Sabóia.

E que estava a ir às compras.

Muito. Com a carrinho a que as pai.

E andava de patins nos corredores de Mafra também.

Com um corredor de 100 metros.

Dá perfeitamente para fazer umas piruetas e tudo.

Exatamente. Incrível. Há coisas que se aprendem a ler estes livros e essas curiosidades. Fica aqui então esta dica final, Ana Margarida, o nosso tempo morreu mesmo. Mas estes "Amores, Caprichos e Segredos dos Reis e Rainhas de Portugal", Livros Horizonte, é uma edição a não perder, com estas curiosidades aprendemos imenso. É tudo muito bem documentado e diz sempre: "Não, aparentemente pode ser isto, pode ser aquilo". Isso é bom, defendes-te sempre. Não é nenhum trabalho académico, é um trabalho de divulgação geral, que é muito importante haver também, e atrai este gosto para as pessoas saberem o outro lado da História, porque também os grandes catedráticos não se preocupam com coisas tão menores.

Certo, e quem desejar e quiser pode investigar depois muito mais. É só levantar um bocadinho o véu e depois investiguem.

E a nossa História está cheia destas coisas.

É verdade.

"O homem é do tamanho do seu sonho", disse Fernando Pessoa. É uma frase que eu sei que tu gostas e que é muito o teu sonho escrever, continuar a escrever. Vem o teu projeto novo, Ana Margarida.

Vem, pois. Vamos ver se estou à altura dele.

À altura dele, é um desafio que te fez também a editora. Qual a editora agora que te desafiou?

Manuscrito.

Editora Manuscrito. Vamos lá ver se levas isto a bom porto, depois vens cá trazer, sem tremer grandes coisas. E pronto, contamos então com este livro. Vai correr muito bem. Quero te agradecer muito a tua disponibilidade.

Eu é que agradeço muito esta conversa ótima, superagradável aqui na Rádio Observador. Muito obrigada.

Muito obrigado.