Só com essa coisa da guerra que estamos a viver na Ucrânia, e tu aqui falas nisso, mais de 130 bibliotecas ucranianas destruídas pelos russos. É extraordinário, a gente só pensa em Alexandria, mas é uma coisa que sempre houve, sempre houve ditaduras, sempre houve índexes.

As bibliotecas de Gaza e os registros escritos de todos aqueles palestinianos foram apagados.

É impressionante.

Portanto, a poesia que lá existia, as histórias desapareceram.

Esteve cá há seis anos com o livro "Jardins de Lisboa: Histórias de Espaços, Plantas e Pessoas", a sua estreia na publicação, onde escrevia e contava histórias sobre seis dos mais emblemáticos jardins da capital. Ivo Meco, professor de Biologia e Geologia, botânico amador e guia de jardins, que tanto gosta de plantas e de contar histórias, regressa com a sua segunda obra, "Das Plantas num Livro". Um ensaio de ambulatório sobre botânica, história e literatura, uma oda à interdependência entre biologia e literatura ou, como escreve Alberto Manguel no prefácio, uma deliciosa prova de que os livros e as árvores são, quando chegamos à última página, irmãos gêmeos do nosso planeta doente. Vamos saber mais sobre esta verdadeira celebração da leitura e do mundo vegetal da parte de alguém que diz que é impossível não ficar fascinado com a natureza. Olá, Ivo, bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo de volta.

Obrigado.

Estive aqui a ver, o Hugo vieste em 20 de agosto de 2019. Já vais fazer seis anos com este livro dos jardins. É extraordinário.

Muito pelo branco na barba, entretanto.

Não, estás igual, estás ótimo. Entretanto, estás mais maduro, se calhar. Tu nasbeste em Santiago do Cacém por um acaso, não é? Porque tu és de Sines e cresceste em Sines, toda a vida.

Era na maternidade, que já não existe lá. É um dos problemas que nós sabemos que há em Portugal.

Já não?

Quem quer nascer naquela zona tem que vir para Setúbal.

Para o Hospital de Setúbal. Ou então o HLA, o Hospital Henri Dunant. De facto, este SNS, que é tão importante, está a perder terreno. Temos que agarrar rapidamente. É curioso, porque aqui fazes uma homenagem à tua mãe, Maria, que quando eras pequenino, vinhas aqui a Lisboa às consultas e passavam na Estufa Fria. Era ali?

Sim, exatamente. Eu, quando era mais jovem, tinha alguns problemas que indicariam que eu podia ter epilepsia. Então vinha muitas vezes fazer consultas cá em Lisboa. E portanto, o prémio de depois ter a cabeça ligada a uns fios.

Electroencefalograma.

Exatamente, que era terrível.

Coitado.

Porque vinha de Sines com cinco anos e numa viagem de autocarro que era um delírio.

Que era longa.

E depois tinha que dormir. Então minha mãe, simpaticamente, levava-me depois à Estufa Fria.

Mal sabia ela que tu ias ficar fã dos jardins para sempre. E era a Estufa Fria, não era? Devia ser a Estufa Fria.

Sim. Estufa Fria.

É um jardim extraordinário.

É uma boa memória que tenho. E antes de ser feita a reabilitação que foi feita nos anos 90, a Estufa Fria. Portanto, eu tenho memória antes, de haver rãs lá na lagoa.

Eu moro ali muito pertinho, morava ali muito pertinho também, solteiro, e de facto aquilo é um recanto extraordinário. E que depois tu usaste também no teu livro dos jardins, também é um dos contemplados.

É um dos contemplados, nessa coleção de seis jardins, ali a Estufa Fria é um tripartido de cada uma das estufas que lá existem.

E a Estufa Quente também, não é?

A Estufa Quente e a Estufa Doce, que é a parte dos cactos e das suculentas.

Exatamente. Por que a Estufa Doce, a dos cactos?

Não sei dizer. Tentei também perceber na altura.

Se fossem xerófitas, eu percebia.

Será por ser uma suculência? Talvez.

Talvez. As plantas era ótimo e dava aquele fresquinho e tudo, então se eram consultas ao verão, mais gosto fazia. Mas, no entanto, tu reparavas muito também era nos bichos, nas rãs e não sei o quê. E as libélulas e tudo mais.

Tudo. Eu, quando era criança, queria ser veterinário. Portanto, o meu sonho era mesmo ser veterinário. Longe da botânica.

E tinhas terrários ou aquários? O que é que tu tinhas em casa? Tinhas uma série de bichos e fresquinhos?

Sim.

Porque era o quê?

Tive a sorte de ter um terreno do meu pai e ainda planta batatas e os pimentos para consumo da casa, e tinha animais, portanto, eu tinha ali quase uma espécie de um jardim botânico à portuguesa.

E quase um zoológico.

Exato. Portanto, eu fui muito feliz e era um campo gigante. Para mim, aquilo era o mundo natural à porta de casa. E depois pensei: "Veterinária". E depois a primeira vez que tive consciência de quando morrer um animal nas minhas mãos, eu não vou conseguir lidar com isto.

Que és uma pessoa sensível a isso.

Sofro muito com a morte.

Também de animais.

De animais, sim. De pessoas, sim, e de animais também.

Mas já não choras a ver "O Rei Leão" ou choravas?

É possível.

É do género, que te comoves a esse ponto.

Eu sou muito chorão.

Também eu.

Sou muito chorão e acho que toda a gente é.

Eu agora me confesso, porque de facto choro imenso. E fiquei muito contente quando me disseram há uns anos que era o Nuno Bacaxis, nosso antigo presidente da Câmara, que chorava às lágrimas quando via filmes e contaram-me as filhas dele. Fiquei tão contente, não sou só eu que tenho vergonha de dizer que choro nos filmes, choro imenso. E de facto percebeste isso, morrer um animal nas mãos é...

Eu pensei: "Vou para Biologia, vou estudar os animais". E quando me candidatei à faculdade, Biologia tinha uma média muito alta naquele ano e ainda que a minha fosse razoavelmente boa, não era suficiente. Então pensei: "Ok, não sou biólogo, vou ser professor de Biologia, porque também está aqui, depois mudo de área e faço umas cadeiras, peço permuta e ficarei. Não, eu acho que é isto mesmo."

Então hoje és professor do secundário, do liceu.

Sou professor de Biologia.

Biologia e Geologia? As duas coisas?

Sim, tenho as duas coisas.

Foi a mesma a tua licenciatura em Ensino das Ciências e Tecnologia pela FCT. Como é que se chamava a tua avó? Tu falas tanto dela, como é que se chamava a avó?

A Filisbela.

É a avó Filisbela que te escolheu as primeiras flores, que tinha um jardim, que te dava material vegetal. A avó Virgínia também é preciosa, portanto eram as duas avós. Tive muita sorte também de ter as minhas avós, as duas, a viverem praticamente ao lado de casa.

A coleção da avó.

As duas lá perto de casa, em Sines.

Em Sines, sim.

E a tua avó Filisbela tinha o quintal com os cinco canteiros.

Apaixonada por plantas, e essa minha avó vivia mesmo ao lado. E portanto, era aquele imaginário de ter avós e estar com a avó. Não, a minha avó estava comigo todos os dias, eu participava nas atividades que ela fazia. Íamos apanhar jarros, havia uma ribeira perto da nossa casa e íamos apanhar os jarros para levarmos. O meu avô faleceu muito novo, eu mal o conheci. Então íamos apanhar jarros para irmos ao cemitério.

E a Amaryllis belladona?

Essa é muito típica, é aquela cor-de-rosa.

Mas que cheira muito bem, não é?

Cheira muito bem, que são as minas que vão pra escola.

É assim que se chama?

É o nome comum, porque é no final do verão, quando é o início da escola, é quando elas aparecem.

Tudo não é belladona que é um veneno, não é esta?

Essa é Atropa belladona.

É outra espécie.

Esta aqui é Amaryllis belladona.

E os milhos, este chlorophytum, estes gladíolos, brincos de princesa, as begônias, tudo isto ia pra campo do teu avô e tu aprendeste também. Ela ensinava-te os nomes?

Ensinava, sim. Dizíamos nomes comuns e o que se podia fazer com ela, mas era aquela coisa muito assim, passa.

E cresceram bem? Isso era extraordinário também, essas características.

Era uma forma de ela estar entretida, na verdade, durante o dia. Passava muito tempo no quintal e no jardim a regar.

Mas aí, mais com a floricultura, digamos assim.

Certo, e eu acho que aí depois eram os animais e depois fui-lhe pedindo, por exemplo, bobos ou pezinhos para multiplicar, e fui fazendo um cantinho do quintal era meu.

Um cantinho do quintal era teu.

Um cantinho era meu e ela dava-me coisas pra plantar. A partir daí, além da prática de jardinagem, também o que está por trás disso, os nomes, e a grande paixão pela botânica.

E dos dois lados também, porque da parte do teu pai tinhas depois a horta, aparte, provavelmente, dos outros produtos hortícolas, que cultivavam e que comiam. É, de facto, muito melhor cultivarmos nós as nossas coisas e provares as tuas coisas nas tuas saladas, o sabor é diferente.

É sair da mesa, do almoço, irmos à nespereira apanhar à porta de casa e comermos a fruta.

É o jardim do Éden.

Quase, sim. Fui muito feliz aí.

Tu, como professor, Ivo, já seduziste algum aluno pra este gosto das ciências da natureza? Tens muitos que querem Biologia e querem ter o gosto da relação com as plantas? Tu contas histórias, estou mesmo a ver as tuas aulas, a contar histórias, tu és um grande contador de histórias, mesmo coisas que não estão nos programas, e eles a adorar ouvir-te e a querer visitar contigo jardins.

Perguntavam-me há pouco tempo se eu já tinha lido passagens do livro aos meus alunos.

Deste último?

Nem do outro, porque eu não tenho muita lata. Vamos lá, porque quem me conhece e lê o livro, consegue reconhecer: "Isto é o Ivo".

Exatamente.

Vai fazer uma visita.

É a tua oralidade, de facto, a contar a história.

É o Ivo a dar uma aula. E eu já sou professor há quase 20 anos, talvez, por aí. E eu acho que tenho muitos alunos, tenho muito boas memórias com muitos alunos e muitos deles estão em Biologias e médicos, Geologia.

Cumpriste a tua missão, é isso mesmo.

Sim.

Conseguiste seduzi-los pra este mundo maravilhoso.

É o ingrato de ser professor, às vezes só temos o feedback passado alguns anos.

Exatamente, depois dos cursos.

Mas tenho esperança.

Mas este mentos tu lanças, isso é o lado do fandom. Ainda continuamos no campo da Botânica.

Sem dúvida.

Muito bem, e és também sócio-fundador da Sociedade Portuguesa de Botânica, é presidente da Assembleia de Sócios, que realizam estas Ciência Viva no verão, essas saídas de campo, e este Bioblitz, que inventariação, isto é um projeto com o grande público, não é?

Certo, exatamente, é a chamada Ciência Cidadã. Também é muito desenvolvido por uma associação, que é o Biodiversity for All, em que existe uma aplicação que toda gente pode ter, que é o iNaturalist, no seu telemóvel.

Já tu falas nisso, isso é uma coisa importante, iNaturalist. Isto é uma coisa que a gente aponta e acho que também até identifica plantas e até bichos.

Essa aplicação é fantástica, extraordinária, porque fungos como este.

É muito importante.

Plantas, animais.

Nos fungos é importante, nos cogumelos é importante.

Certo. E às vezes é difícil, se não formos experts na matéria.

Na micologia, exato.

O que é muito interessante é que depois cada observação é validada por um expert. São cientistas que depois vão-

Que está ligado a uma rede, acho que um milhão ou não sei o quê. Isso é extraordinário, é incrível.

E já foram detectadas e descritas espécies para a flora portuguesa que não tinham sido vistas cá, e que uma pessoa que estava a passear no campo tirou uma fotografia e alguém olhou e identificou. Nunca tinha sido identificada.

Ciência cidadã, tão importante é isso.

É assim. E portanto, é levar as pessoas a estarem implicadas e também fundamental olharem em redor com mais atenção.

Com mais atenção, exatamente. Educar o olhar. Tu falas muito nisso, e isso é muito importante. A gente vive agitados, ou então é o ecrã, não saímos disto, ou então agitados e com pressa de um lado pro outro, e não paramos, não atravessamos os jardins, e isso faz tanta falta.

Eu não nasci com uma missão, não vejo muito isso, mas enquanto estou cá, não é missão, mas é quase um dever educar mesmo o olhar para tomarmos atenção aos pormenores.

Estar atento.

Estar atento, exato.

Muito curioso. E aqui fizemos outra homenagem à Alexandra Escudeiro. Foi muito importante pra ti esta bióloga. Por quê?

A Alexandra era uma bióloga que trabalhava no Jardim Botânico.

Aqui de Lisboa, portanto, no Príncipe Real.

Certo, sim, no Príncipe Real. E eu fiz com ela um curso de guias.

Porque tu és guia de jardins, não é? Fazes isso, ainda agora foi os Jardins Abertos.

Certo, os Jardins Abertos, que é o festival, foi em maio, portanto, durante o mês todo, todos os fins de semana. E eu faço visitas guiadas, mas na verdade, eu não sou um guia Faço isto porque me convidam. Venho falar sobre o jardim.

Tu guias as pessoas e dizes: "Reparem nesta."

Exato.

Metrosítrio maravilhoso.

Exato.

O que tem de curioso este metrosítrio? Olha aí este dragoeiro. Por que se chama dragoeiro?

Exato. Portanto, tenho essa-

Tu explicas aí. O Fernando Catarino também era assim, são pessoas especiais.

Que foi o prefacior, exatamente, do livro dos Jardins de Lisboa.

Pois foi. Eu quero trazê-lo cá, é extraordinário.

É um-

É o Galopino Carvalho das plantas. Guia de visitas a jardim, tinhas esta ideia que tu levas um bocadinho as pessoas a descobrir a história de Lisboa, a história de Portugal, através das plantas. O Luís Menacho Carvalho, que aliás prefacou este livro também, e que já cá esteve duas ou três vezes, sabe tudo. Etnobotânica e tudo o que ele fala. É extraordinário, está metido na história, no dia a dia, e nós lidamos com plantas sem saber a toda hora. Ao pegar num livro. E nos nomes.

Até nos nossos nomes. Silvas.

Os apelidos. Exato, os Pereiras.

Carvalho, Pereiras, Pinheiros, Rosas.

Já agora, esta edição do Festival Jardins Abertos, que existe desde 2018, se não me engano, ou 2017. A primeira edição foi em 2017. Tinha 80 visitantes, entretanto, com 10 jardins, foi subindo, já estamos na 14ª edição, mais de 28 mil participantes. Tinha aqui levantado isto há bocado, foi em maio. E depois tem a edição de outono e a edição de primavera.

Que deixou de existir.

Ok, agora é só uma. Ok, em maio. Este ano houve nove jardins novos a juntar, mais já sempre jardins privados e de acesso restrito. Este ano houve uns recentemente fundados, como o Jardim do MACAM, este museu novo.

Exatamente.

O do Bombarda, que eu conheci por acaso há pouco tempo, e os Jardins do Caracol da Penha, que nem sei o que é, mas que é curioso saber que existem estes jardins novos.

É difícil às vezes pensarmos, parece que não há jardins a aparecerem todos os anos.

Exato.

E o fato é que conseguimos encontrar sempre alguns cantinhos especiais, que vale a pena as pessoas visitarem.

Explorarem, conhecerem.

O problema, às vezes, é a expectativa que as pessoas criam acerca do que é um jardim. E criam que um jardim tem que ser uma coisa incrível. E às vezes um jardim pode ser um espaço muito pequenininho, mas com a nota e o interesse que um plantou. E, portanto, é uma perspetiva nova. Pode ser uma coisinha das plantas da avó, também é válido, pode ser uma coisa com plantas muito raras.

Portanto, não esperar o jardim à inglesa, tipo o francês, à Versailles, porque o jardim pode não ser nada disso.

Aqui o conceito de jardim é a matéria aglutinante de quem gosta de plantas e que está interessado em sustentabilidade dentro da cidade de Lisboa. Portanto, os Jardins Abertos é esta tentativa de aglutinar em torno destes espaços verdes, mais formais, menos formais, privados, públicos, este conjunto de pessoas, de uma comunidade, na verdade, que está interessada em mudar algumas práticas dentro da cidade relativamente à utilização dos espaços verdes, à sustentabilidade, ao incremento dos espaços verdes.

Tem sempre essa preocupação, e é importante, e neste mundo tão ameaçado ambientalmente, socialmente.

Temos mesmo que mudar.

Comportamentos e atenção às coisas, como tu dizes, com muita importância e com muito cuidado. Atualmente, tu vives, sobrevives, dizes tu, sobrevives numa casa.

Já não é tanto.

Em Almada.

Em Almada, sim.

Pronto, onde convives com o quê? Uma centena de plantas?

Um bocadinho mais, num pátio, é um pequeno pátio.

Que acho que liga com a casa, prolonga a casa.

É como se fosse um prolongamento, as portas podem ser abertas, portanto, há assim um prolongamento. Neste momento há um caos, está uma semi selva mas tem de dedicar a atenção devida.

Mas diz-me isto, que é importante, vamos fazer já aqui um mito. Tens um filodendro pelas paredes acima no teu quarto.

Não, tenho num canto.

Está no cantinho?

No canto, sim.

Mas tu dizes, e as pessoas dizem: "Mas é muito perigoso e come oxigénio, não sei o quê."

Exato.

Isso é um mito, não é? É um mito urbano.

É um mito, sim.

Então.

Já me tinham feito essa pergunta também. É um mito, porque se nós estivermos a pensar, a planta é um ser vivo e a ideia de que durante o dia, faz fotossíntese, um dos subprodutos da fotossíntese, a partir da divisão da molécula de água, é o oxigénio, que nós respiramos, fundamental. Mas durante a noite este fenômeno não acontece. Portanto, o que é normal é que ela esteja a libertar dióxido de carbono e a consumir oxigénio também, a fazer respiração celular. Eu não compreendo como é que este mito aparece, porque nós somos animais, nós nem sequer libertamos oxigénio, estamos a consumi-lo, e quem estiver a dormir ao nosso lado, está a consumir oxigénio também.

O nosso oxigénio. Portanto, é assim, se eu estou a respirar, exatamente. Esta coisa da planta não pode estar, então também não podemos dormir com mais ninguém.

Exatamente, é isso mesmo. Portanto, não faz sentido esse mito.

Não é perigoso.

Tenham plantas no quarto, também é aquele mito de plantas para purificar o ar, que é outro mito também. Existe, foi um estudo, eu acho que foi feito pela NASA, de plantas que poderiam ir para o espaço, e foram feitos testes, deve ter sido na Estação Espacial, em que foram dadas algumas plantas para perceber se haveria alterações no ambiente.

Nos níveis de dióxido de carbono, de oxigénio, não sei o quê.

Exato, para tentar perceber se elas filtram ou não. Bem, é um pouco relativo. Também é um mito ter plantas para purificar, tanto como outra coisa qualquer.

Filodendros, então, é recomendável.

Qualquer planta.

Tu ainda tens este gabinete de curiosidades, objetos naturais em tua casa?

Tenho.

Onde tens, por exemplo, as coisas assim mais estranhas. Tens frutos, tens sementes. Lembro-me sempre que tens esta Uncarina stellifera.

Sim, stellifera. É a Uncarina stellifera.

Que parece uma aranhinha, é uma coisa muito curiosa.

É, parece assim uma estrelada e tem uns ganchos na ponta. Portanto, aquilo faz lembrar, de facto, assim em grande escala, como se fosse um vírus

Exato, umas crecenças a sair. É para agarrar os pelos.

Para agarrar os pelos dos animais.

Como se fosse as garraças ou como se fosse a aciana.

Portanto, aquilo é levado e tem as sementes lá dentro.

E é de Madagascar, que é um sítio extraordinário, onde tu gostavas muito de ir, diz que sim.

Adorava.

Gosto muito desta questão do ensaio deambulatório, porque tu és adepto 100%, já o primeiro livro era isso. Saiam de casa, vão conhecer, vão passear, vão apanhar ali, vão ver plantas. Tens muito este apelo para a natureza.

Tenho um bocadinho aquele ensino aristotélico, a andar, a conversar e a ver as coisas. E eu sou muito deambulatório também às vezes no discurso. Vou para um lado, depois lembro de uma coisa, vou para outra.

Faz parte.

E às vezes é sair um bocadinho das ciências que estão compartimentadas e este andar deambulatório permite rasgar as paredes.

És um homem do Renascimento, portanto, vais ser o homem do Renascimento.

Adorava.

Cá está, estilo Fernando Caterina. Os temas sucedem-se e misturam-se e tocam-se, é muito importante isso. E contigo aprendi muita coisa, por exemplo, numa conversa que tiveste outro dia. Falaste há bocadinho dos jarros, que a tua avó levava à campa do avô, que não são flores.

Inflorescências.

Tal como o girassol, por exemplo.

Isso mesmo.

E aprendi contigo, são inflorescências, portanto, são centenas de pequenas flores agarradas, pode ser em vários tipos. Por exemplo, o girassol, que as pessoas acham que são uma flor, não é. Tem este disco que se chama capítulo, onde tudo aquilo no meio são florzinhas isoladas e as das pontas têm pétalas.

Essas do centro são pequenas flores, todas mais ou menos da mesma altura.

Escuras, aquelas partes escuras, aquelas castanhas escuras.

E são as flores férteis, portanto, essas têm o pólen, são onde os insetos vão buscar pólen e vão polinizar, onde se vão formar as sementes. E toda aquela fileira externa do capítulo são flores que são estéreis.

Portanto, as da borda.

As da borda, que têm uma grande pétala, que é aquela parte amarela, branca, que nós identificamos.

E o Van Gogh pintou tão bem.

Exatamente. Portanto, essas aí são estéreis e estão a chamar a atenção para os polinizadores virem.

É para chamar.

No caso do jarro, o tipo de inflorescência é diferente, é um espádice, portanto aquele jarro, a parte branca, é uma espata, é uma folha modificada branca, neste caso, nesta espécie. E aquela parte que parece um dedo no centro, amarela, se as pessoas abrirem, tudo isso-

Está cheio de florzinhas.

Exato, que não têm pétalas vistosas, mas a parte de cima é um conjunto de flores masculinas e a parte de baixo, se virem, parece uns biquinhos, são as flores femininas. Portanto, o pólen da parte de cima vai caindo para a parte de baixo, ocorre a polinização. E dá-se às cravojos, que entram lá dentro e andam lá a rebolar, que ajudam à passagem desse pólen.

É extraordinário. As hortênsias ou hidrângias, depende de onde estás, têm muitas flores à volta da cabeça.

Exato.

Mas que mamoequeres.

É uma inflorescência também.

Cá está, é isso. E as mamoequeres, as gerberas, os dentes-de-leão, brincos de princesa, as margaridas, a cerejeira tem aquelas flores em cacho, os jarros, cá está. Ivo, se uma pessoa quiser estar contigo numa visita, tu tens algum site ou alguma coisa onde às vezes as pessoas sabem: "Olha, o Ivo vai mostrar-nos a Gulbenkian no dia tal." Isso pode-se consultar ou algum sítio onde a gente possa ir ver?

Sim, na Gulbenkian eu faço parte da equipe de mediadores do jardim. Existem mesmo algumas visitas que são promovidas.

Vai-se à site da Gulbenkian.

Exatamente, faz parte do programa da Gulbenkian.

A cáção da Gulbenkian não é ao acaso, porque eu sei que é um jardim que tu gostas muito, de modos particulares.

Sou mediador e a pessoa diz: "Quero fazer esta visita que o Ivo está a fazer." E aparece lá no seu pay.

Os horários e os dias. Continuas a fazer isso, de vez em quando?

Sim. E aí tem um valor associado.

Pronto, a pessoa depois inscreve-se e paga. Pronto.

Nos jardins abertos, como faço parte da equipe, eu também costumo fazer sempre visitas.

Só que é só em maio e acabou.

É só em maio, exato. E procurando a programação também está lá, feita pelo Ivo Meco. Às vezes, sucede ter alguns convites para fazer visitas. Por exemplo, para a próxima semana, vou estar a fazer uma visita no Jardim das Amoreiras.

Ok. Aquele pequenino.

Sim.

Debaixo do aqueduto.

Exatamente. Vou estar a fazer aí uma visita, porque é o aniversário dos 30 anos do aniversário da fundação, que é também no dia em que a Siza Vieira fazia.

Está bem, não sabia. Ok, boa. Isso vai ser num site?

Vieira da Silva.

Vieira da Silva, sim. Aí vai só ao site, por exemplo, da Fundação Arpad Szen, Vieira da Silva.

Sim, certo.

Está bem. E aí estará o dia, com visita ao jardim.

E depois em setembro também estarei a participar no Festival Todos.

Vai haver um festival chamado Todos, e então vão ao site do Festival Todos e quando tiver visitas de jardim, podem. Isso é bom saber isso, porque acho que as pessoas-

Ou então seguir também, não sei se é permitido.

Claro que sim.

Tenho o meu Instagram.

Estou a morrer Deus, tu és o convidado aqui, divulga-te.

Ivo Meco, e às vezes divulgo lá se vou fazer alguma coisa.

Está bem, pronto, isso é importante, porque eu acho que as pessoas têm que te ouvir a contar, tu és o único a contar aí as curiosidades, as coisas, isso é tão importante e fazes isso tão bem. Educar ao olhar, estar atento aos pormenores. Tens aqui muitas participações como consultor, em efeito de estufa, em formiga atômica, com o Festival Boca, com as bienal, as conversas com o Vasco Araújo, por exemplo, dos exotismos. É uma coisa que tu também falas nisso, as plantas exóticas, e tu dizes que é uma coisa, vamos ter calma. As exóticas, tudo para arrancar, tudo para tirar. E tu: "Não é bem assim, porque as maçãs são exóticas, vieram do Norte. As nossas plantas de todos os dias são exóticas, grande parte. E portanto, a cultura e o tempo é que dá esse exotismo, ou se é uma invasora. Nem todas as exóticas são invasoras.

Precisamente. Eu exploro um bocadinho aqui também essa questão do exotismo, aqui no capítulo dedicado ao eucalipto. Este novo livro das plantas no livro é sobre as plantas que deram corpo à existência do papel e do formato do livro.

Exatamente, por isso está o papiro, está o linho, está tudo isso.

Exato, uma série deles e cada capítulo é dedicado a ele. E em cada um deles, depois vou procurar referências literárias universais acerca de onde é que estas plantas aparecem. Precisamente no capítulo do eucalipto, faço ali uma pequena brincadeira também com os acordos ortográficos que existiam, que perder, pesa, gaja, a farmácia no início do século XX, aquilo foi um horror.

Pois, era farmácia com H.

Que exótico, agora farmácia com um F.

Só com um F, exato.

Estranho. E passado uns tempos, para nós, o PH sim é que é o exótico.

Sim, exatamente.

Tivemos o acordo ortográfico, que há pessoas que dizem: "Que horror!" Daqui a 100 anos, provavelmente, ninguém vai se lembrar. Portanto, o exótico é até que a memória esteja já acesa.

Exatamente, a memória vai-se lhe.

O exotismo de eucalipto é uma coisa recente, porque ele foi introduzido ali em meados do século 19.

Em 1850, por aí.

Por aí, 40, não é muito certo. 50, 40, há quem diga que é mais cedo.

Eu estava com aquele ou de Montserrat ou aquele do Parque Monteymor era o mais antigo.

O mais antigo seria no Porto. Na zona do Porto.

Vindo da Austrália, se não me engano, ou da Nova Zelândia, eu penso.

Provavelmente esses que vieram para cá já vieram da Europa, trazidos da Austrália.

Sim, originalmente.

Portanto, os primeiros que vieram foram para Kew Gardens, na Inglaterra, os Jardins Botânicos.

Eu lembro que tu na última conversa disseste: "É um sonho meu visitar Kew. É um jardim com mais de mil funcionários, é uma coisa extraordinária." Ainda não conseguiste ir?

Ainda não.

Mas é tão perto.

Não deu ainda.

Tu que já andaste pelo Canadá e que já andaste pelo Cabo.

Foi há uns anos, agora está muito difícil.

Mas eu lembro que tu disseste que Kew Gardens era um sonho. Por quê? É um bom exemplo de boa prática na manutenção dos jardins e nas visitas e tudo.

E também na salvaguarda de espécies em perigo.

Em risco? Ah, ok. Boa.

Mas ainda acerca do exotismo do eucalipto, só para deixar a ideia.

Claro. Eu lembro que o Fernando Catarina era um grande defensor, e eu surpreendo muito os meus alunos quando eu digo: "Olhem para a beleza do eucalipto e para a importância do eucalipto, e os Vale de Canas são os maiores da Europa" e todo mundo furioso, tudo a querer dizer mal do eucalipto e os incêndios. E isso é um mito, também.

Existem os incêndios, decorrem os incêndios, morrem, sim.

E chupa a água toda dos solos.

É a forma como nós olhamos para esta questão do exotismo. A planta não é a planta em si que traz o problema, é a forma como é plantada, como é gerida, como é mantida.

Exatamente.

E essa responsabilidade não é responsabilidade do eucalipto. O eucalipto está a ser eucalipto. É a forma como o homem-

Exatamente. Lida com isso

...e é nesta sede econômica, esta coisa de estamos sempre a crescer, não sei para onde. E é essa forma que deve ser repensada ou deve ser então integrada de uma forma mais sustentável e que evite incêndios ou desastres maiores. Portanto, plantas exóticas, a romãzeira é exótica, a amendoeira é exótica.

Aliás, a romãzeira está aqui e tu dizes: "Olha, todas estão ligadas ao olivo. A romãzeira, não. A romãzeira, porque eu adoro a romãzeira, portanto, é porque sim."

Exato.

Eu adorei este teu critério, é mesmo Ivo Meco. Claro que sim. Mas por quê? Está ligado ao livro? Não.

Cá está, de ambulatório, porque ela depois traz ali a origem dela, tem os fenícios, que propagaram o papiro do Egito para o Mediterrâneo. Portanto, ela está justificada. Mas, na verdade, ela não faz parte da história do papel, nem dos livros. Mas é, de facto, um fruto e uma planta que aparece na literatura há milénios e continua a ser-

E no Manuelino, é um dos símbolos mais representados nas portas da Coroa do Capítulo, na Porta do Capítulo, por exemplo, na Janela do Capítulo.

É uma coroa. Granada, também é o símbolo da Granada, não é?

Exatamente. O cedro do Líbano, tão bonito. Portanto, é importante essas coisas que tu vais dizendo e vais alertando. E de facto, consumimos uma quantidade gigantesca de papel ainda.

E temos que-

Mas isso nunca vai acabar, Ivo.

Pois não. Exato.

Tem que ser gerido, é diferente isso. Mas essa coisa de nós todos passar a ler e-reader, passar a ser tudo digital, eu não estou nada adepto disso.

O ser digital, nós temos que, isto de ser ecológico e pensarmos sustentabilidade, eu acho que o primeiro passo é estarmos alertas do que é que está à nossa volta.

Exatamente.

E de perceber qual é a profundidade da raiz do problema. Se nós queremos construir uma alternativa ao plástico, fala-se do papel. Mas para ter o papel, eu preciso ter uma fonte. Tem que ter silvicultura de eucalipto, que é uma madeira que cumpre o propósito.

E mesmo o papel, reciclas em quatro, cinco ou seis ciclos e acabou.

E acabou porque a fibra perde qualidade. Ou nós inventamos tecnologia que consiga prolongar isto, excelente, mas com que volume de água? Porque mesmo o papel, nós pensamos o papel é uma coisa reciclável, mas a quantidade de água que está por detrás, não só na plantação do eucalipto. Enquanto ele está a crescer, bebe água. Depois, na própria produção do papel-

Também consome água, claro.

Toneladas de água.

Exato. Já tive aqui ecologistas que me diziam isso. Entre um copo reciclado ou um copo de papel reciclado, o papel reciclado gasta muito mais energia que um plástico.

É a mesma ideia das pessoas comprar roupa em linho e algodão porque são mais sustentáveis. Tudo certo, mas para termos esse linho e esse algodão, não sei se alguma vez passaram no sul de Espanha.

Qual é o custo para o ambiente.

Os campos de algodão são uma coisa incrível. São assim a perder de vista.

A perder de vista, sim.

E a serem regados na zona da Andaluzia com uma quantidade de água que nem-

Se a água já estava, é como no Algarve, a terra da tua família. Começa já exatamente a saber o sal.

Está a ser sobreexplorado. Nós temos mesmo que ter consciência desta. É a mesma coisa, se eu não quero ter um livro em papel porque estou a formar papel, OK, está tudo certo. Vou começar então a ter tablets, mas para fazer um tablet eu tenho que ir buscar terras raras, tenho que ir buscar uma série de coisas à Terra.

Há um custo energético e há um custo ambiental exigido, obviamente.

Claro, é isso que nós temos que pensar.

Então os ecologistas mais ferranos que eu tenho tido aqui também dizem isso. Não é terroristas, é ativistas que me dizem isso com muita razão. Mas dizem: o plástico é uma batalha perdida, vai sempre haver plásticos, e há coisas que é muito mais prático serem plásticos. Agora, as garrafas de uso único, isso que a gente tem que gerir. Até as palhinhas, está provado que não vale a pena ter palhinhas, porque as palhinhas, mesmo em bambu, para serem feitas, é muito mais caro energeticamente. Dizem: vai sempre haver plástico, temos é que ser Responsáveis na maneira como usar e como dispor e arranjar melhores maneiras para reciclar. Mas é impossível dizer: "Não, fim aos autores clássicos, não vai ser até coisas médicas". É impossível.

É ter essa perspectiva.

Racionais nisso.

E conscientes. Eu acho que é mesmo de ser consciente de quanta água eu estou a gastar em casa e depois as pessoas arranjam sempre também alguma desculpa: "Mas há quem gaste mais". Sim, mas se cada um de nós fizer a sua parte e tiver consciência dos gastos e da pegada ecológica que está a ter, há coisas que nós podemos fazer.

Exatamente. O que cada um pode fazer é sempre importante. Outra coisa que aqui parece também o cânhamo, é engraçado, também é outro mito, porque o cânhamo as pessoas pensam logo no haxixe e que é de agora, é uma coisa recente, importámos, veio do Afeganistão. E não é nada, o cânhamo já... Tu que contas essa história. Exato.

E diziam que quando fumado, fazia as pessoas rir de uma forma tonta.

Mas o Cristovão Colombo fundou a Real Feitoria de Linho Cânhamo em São Pedro Grande do Sul, estamos a falar do Brasil, porque era usado na cordoaria nacional.

Para dar resposta à necessidade de cordoaria e fazer também as velas.

As velas.

Portanto, a empresa portuguesa dos descobrimentos, na verdade, foi alimentada também pelo cânhamo.

Agora, há duas espécies de cânhamo, atenção.

Aqui falo um bocadinho do livro, alguns autores consideram é apenas uma espécie, depois tem variantes, são variedades, uma que produz mais substâncias que a outra.

Conforme o THC, a concentração de THC. Menos de 10,2% é para uso industrial. Mais do que isso, então já é medicinal.

Por isso é que têm de se fazer as análises para qual é que é a variedade que está a ser utilizada, porque para fibra tem que ser valores inferiores.

Sim.

Todo o outro. Mesmo esses usos são antigos, Galeno já falava também da utilização do cânhamo. Os gregos já conheciam.

Portanto, há milhares de anos. E de facto, este linho alcanavo produzido cá desde o século XIV, tu contavas essa história, e de Afonso V também, no século XV.

Que faça sentido, que tenha que ser legislado, controlado e pensado, está tudo certo. Mas é um mito que parece que é uma moda nova, agora vamos precisar. Não, já existia.

Muito bem.

No Corgo existiam muitas plantações, nessa zona de Coimbra também existia.

Exatamente. Em Trás-os-Montes havia muitos, pois era, quem não sabe. Já desde o século XVIII, também do Marquês. Falaste também isso, falámos isto das pragas invasoras, os ailantos, ou estas aves do céu, os chorões, são exóticas e invasoras. Não confundir, que é uma coisa também fácil de estar a dizer, exóticas não quer dizer invasoras. Mas, por exemplo, as acácias mimosas, as pessoas têm terrenos que dizem: "Passo, arranco-as todos os anos", ou estas ipomeias, e por isso também contigo, acho que são aquelas de flores roxas, que depois babam-se ou o que é? Têm uma coisa.

Não, aquilo tem um pelinho e de facto o que elas fazem é que são radicantes, portanto elas criam raízes facilmente.

São como se fossem tapadeiras.

Da América do Sul, zona do Uruguai.

Tapam tudo e mais alguma coisa. Agora, isso não é um bocadinho também, não parasitam outras plantas e outras árvores?

Não será um parasitismo, aí será uma competição.

Portanto, afogam ou matam as palmeiras e outro tipo de coisas?

Não é pela ação delas. O que têm é, como elas crescem em cima, normalmente, de outras plantas, vão acabar por tapar e a capacidade de as outras fazerem fotossíntese, estão tapadas com elas. Exato, vão morrendo, vão definhando lentamente. E como elas têm esta capacidade de radicar ou darem sementes, há duas espécies diferentes, elas propagam-se facilmente. A indica e a purpurea.

E a purpurea. Agora e de amanhã. Mas isto, ou as acácias mimosas, não é de tirarem sempre que a gente apanhar isso no terreno?

As acácias foi uma moda também em Portugal quando vieram os eucaliptos, portanto, tudo que eram plantas australianas, vieram para cá.

Crescimento muito rápido.

Crescimento muito rápido, uma madeira forte, até aguentavam ventos fortes e alguma salinidade nos solos. E começou-se a plantar acácias cá em Portugal, do Tate, que era um inglês que esteve cá em Portugal, no norte, no Porto. Ele fez plantações de acácias.

Por todo lado.

Acácia para servir como muros vegetais, para proteger.

Limitar a areia.

Costa da Caparica para fixar dunas, também. Portanto, foi uma moda que pegou juntamente com os eucaliptos. Passado uns anos, espera aí que isto está um bocadinho mais-

A encobrir tudo o resto e a dar cabo do coberto vegetal.

Exato, e legislação do início do século XX, sim, a dizer: "Não se podem plantar eucaliptos perto de linhas de água". Portanto, já há uma ideia. E nas acácias, o problema é que as acácias têm uma grande capacidade, muito mais do que os eucaliptos, de produzir semente. E são sementes que são pirófitas, portanto, se existir um incêndio, mesmo que as plantas adultas, elas adoram esse calorzinho e tudo foi queimado e elas germinam logo a seguir, com grande vigor. Se não germinarem todas, têm uma capacidade de durante pelo menos uma década ficarem adormecidas, em standby. Portanto, tem que ser uma coisa mecânica de arrancar.

Resiliente.

Muito resiliente, sim. Cá em Portugal, o que se tem feito agora é a introdução de um pequeno inseto que foi estudado, se não estou em erro, foi em Coimbra, e é uma pequena vespa que faz galhas em acácia.

Galhas é o quê?

Galhas é uma espécie de um tumor, como nos carvalhos. As galhas, quando é um inseto que pica, a planta reage formando um tecido tumoral.

Há o nome disso, que fica assim uma coisa...

Exato, é a galha, chama-se a galha.

Ok, sim, está bem. As galhas o que é que fazem? Acaba por matar?

Aquilo é uma resposta tumoral da planta para se proteger à picada, mas na verdade é isto que o inseto quer que a planta faça, porque o que o inseto faz é injetar nesse local um ovo e a larva vai comer os tecidos da galha. Portanto, é aqui uma coevolução ao longo do tempo

É quase uma simbiose.

Certo, sim.

Incrível.

Para se desenvolver, essa pequena vespa precisa desta planta e da formação da galha.

Bugalhos, eu estava a pensar na palavra bugalho.

Exato, o bugalho ou a galha, exatamente, isso mesmo. E agora foi feita uma introdução desta pequena vespa. Foi feito um estudo para perceber se ela não atacaria nenhuma espécie.

Pois, tem que ser feito com muito cuidado.

E foi introduzida, então agora já se vê uma série de acácias, porque elas dão essa picada na zona onde ia florir. Então formando a galha, não dá flor, não dá semente, ou seja, a planta não está a morrer, vai ficando ali em standby.

Mas também não passa.

Exato.

O eucaliptal, como tu dizes, não é uma floresta.

Para mim, não.

Gosto que me digas isso.

Para mim, não. É uma definição muito estranha, uma floresta ser um conjunto de árvores de determinado porte. Isto não é nada.

E todas iguais, todas plantadas na mesma altura.

Não faz sentido ser isto uma floresta.

A floresta tem que, obrigatoriamente, ser uma coisa variada.

Dinâmica, imaginável e projetável ao longo do tempo. Uma silvicultura, não. É para cortar. Uma floresta é a parte do solo, todos os ciclos, é muito mais.

É mais do que essa monocultura intensiva. Agora só me lembro do professor Goulart Fringuel Alves, ICNF, que é Instituto de Conservação da Natureza e Florestas. É ridículo, é como dizer Instituto do Estudo do Peixe e do Bacalhau. O que é que separa as duas?

Certo. Porque cá está, estamos a tentar introduzir nesse conceito de floresta, estas estruturas bem estranhas. Do outro lado, também é um montado, ainda que seja, é um ecossistema seminatural. Está tudo certo, porque aí é seminatural.

E tem javalis, também tem animais.

Mas tem a ação do homem. Mas a estrutura de um montado permite o aparecimento de espécies autóctones e que estão adaptadas a esse tipo de coisa.

As plantas adaptam-se. Essas alterações climáticas, nada que não tenha acontecido ao longo dos milênios. Agora, as plantas adaptam-se. A velocidade é que está a ser muito rápida.

Para todos, sim, animais e plantas.

Ivo, o nosso tempo voou, já sabia, eu queria mais uma hora, não tenho, grande pena minha. Mas muito curiosa esta parte final, tu falas da biblioclastia, esta coisa das bibliotecas destruídas. Só com essa coisa da guerra que estamos a viver na Ucrânia, e tu aqui falas nisso, mais de 130 bibliotecas ucranianas destruídas pelos russos. É extraordinário, a gente só pensa em Alexandria. Não, é uma coisa que sempre houve, sempre houve ditaduras, sempre houve índex. É impressionante.

As bibliotecas de Gaza e os registros escritos de todos aqueles palestinianos foram apagadas.

É impressionante.

Portanto, a poesia que lá existia, histórias desapareceram. E é de uma tristeza gigante.

Final tu deixas muito importante neste livro, "Das Plantas num Livro". Fica este convite final para quem nos está a ouvir, "Das Plantas num Livro: Um Ensaio de Ambulatório sobre Botânica, História e Literatura". Um livro lindíssimo, com ilustrações do próprio Ivo Meco. Ele teve estas aulas aqui de ilustração científica muito bonitas. São 12 capítulos com essas 12 plantas que ele fala. Prefácio do Alberto Manguel e aqui uma edição Pergaminho, que é uma chancela da Bertrand, e aqui um belíssimo livro. Desculpe o menos.

Prefácio, Luís.

Do Luís Mendonça de Carvalho, exatamente. Ele teve apenas este epígrafe do Alberto Manguel. E já agora, vais estar a falar do livro dia 13. Vais estar então para uma sessão de autógrafos. Das 17h às 18h. Muito bem, então fica aí este convite feito. Mais uma vez, Ivo Meco, espero que voltes rapidamente. Eu sei que tens vários livros em standby no teu computador.

Conceitos pensados.

Vão saindo e para voltares e contares mais histórias, que aprendemos sempre muito contigo. Bem-hajas, até à próxima.

Obrigado.