A qualidade fundamental de um diplomata, aquilo que é a condição primordial de um diplomata, é ter bom senso. Bom senso é absolutamente indispensável. E depois é preciso seguir sempre uma regra fundamental, que é ter a coragem de dizer às autoridades do país onde se está acreditado, sempre a verdade, sem nunca ofender as autoridades do país onde está acreditado. E simultaneamente, ter a coragem de dizer sempre a verdade às autoridades do seu próprio país, mesmo correndo o risco de as ofender.

Após ter vindo há quatro anos, quando nos veio falar do seu livro de memórias enquanto embaixador de Berlim, em Berlim, na altura da Troika, em 40 anos de carreira diplomática, o portuense Luís de Almeida Sampaio, esteve colocado ao serviço de Portugal como embaixador na NATO, na Argélia, na Sérvia, na Alemanha, na República Checa, vem hoje falar do que é a vida de um diplomata depois de quatro décadas dedicado ao país. E também que futuro para país, para Portugal, para esta Europa, para a NATO, para tanta coisa que está acontecendo no mundo neste momento e que ele tem este olhar tão cultivado e tão estudado ao longo de todas estas décadas. Desde já, senhor embaixador, muito bem-vindo por ter voltado, porque de fato te vemos cá, como eu disse, há quatro anos. Foi em outubro de 2022, a propósito deste seu livro de memórias. O que é que faz à vida depois de um embaixador se retirar 40 anos depois de vida diplomática, que vida é esta? Como é que é ser comentador, por exemplo, e não ser ativo na vida internacional e um destes peões na vida diplomática?

Muito bem, muito obrigado. Em primeiro lugar, é um grande gosto estar aqui de volta à Rádio Observador. E de fato já passaram quatro anos, é impressionante como o tempo voa. Se há vida depois de mais de 40 anos da carreira diplomática? Há, claro que há vida, e já lá vamos, e uma vida muito interessante. Independentemente disso, a carreira diplomática é também uma vida fascinante. É uma vida um pouco incomum, sobretudo porque é uma vida nômade. E o facto de ser uma vida nômade tem implicações as mais variadas do ponto de vista humano, também do ponto de vista profissional. Do ponto de vista humano, uma vida nômade não é exatamente igual a uma vida sedentária, em que uma pessoa nasce, estuda, casa, tem filhos, porventura netos, na mesma cidade, na mesma localidade. E, portanto, ao longo de mais de 40 anos de vida de nômade, ter regressado a Portugal sabe bem, com alguma nostalgia, porque a carreira diplomática é efetivamente uma das carreiras que permite ter permanentemente a consciência de que se está a fazer serviço público ao serviço do país, ao serviço da imagem do país, da imagem e da projeção internacional de Portugal. Independentemente da embaixada onde se esteja ou do estatuto que se tenha no quadro da carreira diplomática, um diplomata português está sempre ao serviço da pátria e tem, obviamente, sempre sobre ele este sentimento de responsabilidade inerente à função da carreira diplomática, que é representar o melhor que souber, o melhor que as suas capacidades revelarem e permitirem o interesse de Portugal. Eu servi em muitos países, em muitos continentes e tenho algumas experiências que guardo comigo de uma forma, porventura, mais acarinhada do que outras, e que são, no fundo, porventura também aquelas que a maioria dos diplomatas reservariam para si. O primeiro posto, no meu caso, foi a delegação portuguesa junto da NATO, no longínquo ano de 1987. E eu nunca resisto a contar que a primeira cimeira da NATO onde eu estive dentro da sala, ainda jovem diplomata e, portanto, sentado muito atrás, encostado à parede, invisível, a tomar notas. Mas essa cimeira da NATO, em 1988, em Bruxelas, tinha à volta da mesa Apenas Ronald Reagan, Margaret Thatcher, François Mitterrand, curiosamente sentado ao lado de Jacques Chirac, porque um era o presidente e o outro o primeiro-ministro. Como era coabitação, a França pediu excepcionalmente que tivesse dois lugares à mesa. Estava também Helmut Kohl, estava Giulio Andreotti, estava Brian Mulroney, primeiro-ministro do Canadá. Eu me lembro bem, tenho uma viva imagem dessa cimeira da NATO de 1988 e comparo, por vezes, com reuniões a que eu assisti muito mais tarde, 40 anos mais tarde, cimeiras da NATO e cimeiras de outra natureza e a plêtoira de líderes à volta da mesa.

Helmut Schmidt.

Não, mas enfim.

Genscher, a Merkel, que cruzou.

Claro que sim. Mas independentemente disso, eu diria que essas grandes personalidades dessa primeira cimeira a que eu tive o privilégio de assistir-

Em 88

...porventura, não têm paralelo hoje em dia.

Exatamente.

Independentemente dessa experiência do meu primeiro posto na NATO, guardo com especial carinho a minha passagem por Luanda. Luanda diz-nos muito. Eu era o número dois da Embaixada de Portugal durante os três anos e meio que passamos em Luanda. E foi extraordinário, porque fomos em família pra Luanda. As nossas filhas ainda eram pequenas e aprendemos a dar valor a coisas que porventura aqui não daríamos. Abrir uma torneira e sair água.

Exatamente.

Ter luz durante 24 horas por dia. Isso são coisas que nós não damos-

Andar pela rua de forma livre, sem insegurança nenhuma.

Andar sem qualquer problema. Na altura, ainda estávamos em plena guerra civil. Nós chegamos em 1999. Savimbi foi morto em fevereiro de 2002, portanto, vivemos ainda os últimos anos da guerra civil e a assinatura dos documentos finais do acordo de paz, do Protocolo de Lusaka, que permitiu que Angola entrasse em normalização. Depois, o meu primeiro posto como embaixador, como chefe de missão em Argel. Muito interessante, um país árabe, muçulmano, do Magrebe, com uma relação muito especial com Portugal por causa do gás natural.

Exatamente.

Também uma relação economicamente muito interessante, porque durante o período em que estive em Argel, coincidiu com a abertura do mercado argelino à maioria das empresas portuguesas, designadamente de construção civil. Foi um período muito interessante, não só por causa do gás, mas também por causa da presença de empresas portuguesas.

Foram fazer autoestradas e metropolitano e uma série de infraestruturas.

E a minha presença em Argel coincidiu com a presidência portuguesa da União Europeia, do Conselho da União Europeia, na altura em 2007.

Mais esse peso, é importante.

E eu fui designado como enviado da presidência portuguesa para o processo de paz do Médio Oriente e, portanto, durante o período da presidência, uns meses antes e durante o período da presidência, estive sobretudo baseado em Beirute. Nós tínhamos um excelente cônsul honorário, tínhamos uma ótima rede de cônsules honorários ali naquela região. Estive em Beirute, estive em Damasco, estive obviamente em Israel, no Egito, na Jordânia, mas aquilo que eu queria transmitir, para se ver como o mundo mudou, em 2007, e parece que foi há pouco tempo, 2007.

Sim, há 20 anos.

Eu viajava à noite de Beirute pra Damasco, de automóvel, sem qualquer problema de segurança, sem qualquer proteção. E em Damasco, em 2007, passeava à noite depois de jantar e vinha do túmulo de São João Batista a caminho do hotel a pé, sem qualquer problema.

Eu tive a sorte de conhecer Damasco também nessa altura. Perfeitamente um povo do mais simpático que há, muito tolerante, a dizer-me: "Ah, és cristão? Conhece a prisão onde esteve o São Paulo e vem ver a prisão". E eu ia atrás deles, quer dizer, naquelas igrejas, tudo com missas às vezes a decorrer. É extraordinário. E eles diziam: "Vocês aprendem um bocadinho que nós somos uns terroristas, todos". Sim, de fato, o Ocidente tem uma ideia errada. Os sírios eram muito simpáticos.

Sem dúvida, mas é muito interessante.

Como os iranianos, que eu também conheci. De fato, um povo extraordinário, como os jordanos e como os egípcios.

Mas é também muito importante refletir como essa segurança, que efetivamente existia-

Hojé era impensável fazer esse percurso.

Que hoje é completamente impensável.

Sim, que pena.

Mas também é muito importante refletir que nessa altura, em 2007, a Síria estava sob um regime autocrático, feroz, com uma repressão interna violenta. Portanto, quando se fala em segurança, também é preciso perceber que ela não é necessariamente sinônimo de liberdade e democracia.

Exatamente. Como, aliás, no Irão, atualmente.

E como, de resto, se vê agora no Irão, onde independentemente das interpretações que se façam sobre a situação, e certamente já lá iremos falar disso, é fundamental perceber e reconhecer que o regime iraniano é uma teocracia feroz, que oprime de uma forma violentíssima todos os que se atrevem a ser opositores ao regime.

Só que o Pernoor falou de Argel e eu não queria que fugisse isto. Eu lembro perfeitamente palavras suas, senhor embaixador, já há uns anos. Uma vez perguntei-lhe por causa do negócio do gás e por que era tão importante manter essas ligações econômicas, estas missões com Argelia, se não havia um país que não fosse tão muçulmano, tão fundamentalista, pra fazer esse negócio, por que tinha que ser ali? E lembro-me palavras suas dizer: "É muito importante nunca fecharmos estes canais Que sejam comerciais. Aliás, é a sua especialidade também, esta de diplomacia econômica, claro. Que sejam comerciais e que mantenham este diálogo com o Ocidente. Há valores que nós não partilhamos, mas são potências que têm que estar com estes canais abertos. Isso é muito importante pra eles e pra nós.

Isso é indispensável.

Nunca deixei de pensar isso, é verdade. Cada vez dou-lhe mais razão.

Muito obrigado, mas esse é, no fundo, o indispensável trabalho da diplomacia.

Claro.

A diplomacia é exatamente o diálogo, fazer pontes, abrir portas.

Mesmo com os que são diferentes de nós.

Sobretudo, nunca queimar pontes. Porque no fundo, queimar pontes, fechar portas, posições irredutíveis, não conduzem a nada de bom. E mesmo em circunstâncias culturais, civilizacionais, religiosas tão distintas, é fundamental que haja quem tenha a coragem, quem se atreva a abrir portas, a criar espaço de diálogo, a estabelecer pontes. Esse é o trabalho fundamental dos diplomatas. Um diplomata tem que ter consciência que é essa a sua missão. Para além disso, eu digo sempre, só para refletir sobre o que é a carreira diplomática. A qualidade fundamental de um diplomata, aquilo que é a condição primordial de um diplomata, é ter bom senso. Bom senso é absolutamente indispensável. E depois é preciso seguir sempre uma regra fundamental, que é ter a coragem de dizer às autoridades do país onde se está acreditado, sempre a verdade, sem nunca ofender as autoridades do país onde está acreditado. E simultaneamente, ter a coragem de dizer sempre a verdade às autoridades do seu próprio país, mesmo correndo o risco de as ofender. E no fundo, este equilíbrio, além do bom senso.

Não deve ser fácil às vezes.

Às vezes não é fácil, muitas vezes não é fácil.

Ser embaixador é tal coisa. A percepção que o comum dos cidadãos tem do vida do embaixador é os coquetéis e as reuniões ao mais alto nível com grandes personalidades e muitas viagens. Mas eu lembro que, por exemplo, em Berlim, passou um período muito complicado. Foi a altura em que estávamos com a troika, foi a admissão do Paulo Portas, foi uma série de incongruências e de coisas incompreendidas por muita gente. A Merkel interpolou: "Devem estar loucos com o que está a acontecer em Portugal." Às vezes não eram circunstâncias fáceis e manter esse sangue frio e manter esse bom senso. Portanto, não é só glamour e coisas extraordinárias que as pessoas imaginam.

Não é, não é de todo. E a propósito de Berlim e desse período da troika, é muito importante também refletir sobre a coragem que o governo português da época teve.

Com o Pedro Passos Coelho?

Sobretudo o primeiro-ministro Pedro Passos Coelho, porque de fato levar a bom porto um programa de ajustamento econômico e financeiro tão exigente, obviamente, teve preços. Preço social, da reputação do governo. E aquilo que pra mim é mais extraordinário é que mesmo depois desse período tão difícil, o povo português, também no seu bom senso, reconheceu o esforço que tinha sido feito. E o que é certo é que a coligação, que na altura se chamava Portugal à Frente, ganhou as eleições. Ganhou as eleições, não teve a maioria absoluta, e isso permitiu depois a criação da geringonça. Só ainda a propósito de Berlim e das dificuldades desse momento, só recordar que eu ia praticamente todos os dias à chancelaria federal. No princípio, era tratado com alguma desconfiança, porque não havia a certeza de que Portugal iria cumprir as metas que estavam estabelecidas. Mas à medida que o tempo foi passando, todas as portas estavam permanentemente abertas ao embaixador de Portugal. E eu aproveitava indo, como digo, praticamente todos os dias. De tal forma que o principal conselheiro da chanceler alemã, um diplomata brilhante chamado Nikolaus Meyer-Landrut, um belo dia, num jantar em que coincidiu ficar na mesa ao lado da minha mulher, eu estava na outra mesa, ele disse à minha mulher: "Eu já não posso ver o seu marido."

E a pobre Maria de Song-Mai teve que ouvir isto.

E portanto, isto também dá a ideia dessa dificuldade e da intensidade de um posto como Berlim no período da troika.

Atenção que essa sua passagem por Berlim valeu-lhe este prêmio Francisco de Melo e Torres de melhor embaixador do ano, em 2015. Não é dado a qualquer um. E foi de fato uma altura em que teve que desdobrar-se em contactos por todo lado. E daí então este livro, que depois dedica, claro, às duas filhas e à sua mulher, sobre este tempo em que passou lá. É uma parte das suas memórias. Neste momento, continua a escrever as suas memórias?

Sim, claro.

Importa isto, obviamente.

Claro que sim.

Porque isso foi só um periodozinho naquela altura.

Aquilo, no fundo, aquele livro reflete exatamente esse período na perspectiva de um diplomata, de um diplomata embaixador de Portugal na Alemanha, na primeira linha da batalha coletiva da nossa sociedade pela sobrevivência econômica e financeira.

"Diplomacia em tempos de troika", chama-se.

Importante, "Diplomacia em tempo de troika".

Aliás, prefaciado por Pedro Passos Coelho e depois lançado por José Manuel Durão Barroso.

Exatamente. E no fundo, é muito interessante que tenha sido Pedro Passos Coelho a fazer o prefácio, que fazia todo sentido, porque era o primeiro-ministro, e a apresentação pelo José Manuel Durão Barroso.

É quase um capítulo do livro.

É quase um capítulo do livro. E no fundo, até muitas das vendas do livro, porventura, devem-se também ao prefácio. E eu estou muito reconhecido também a Pedro Passos Coelho.

É verdade, um aparte, que ele se surpreendeu com muita coisa que leu no livro. Tem noção disso ou não? Se o senhor pode falar disso ou não?

Eu espero que ele se tenha surpreendido positivamente por aquilo que está no livro. Mas o que eu queria dizer é que o fato da apresentação ter sido feita por José Manuel Durão Barroso, também é um tributo ao papel das instituições europeias naquele período complexo. E sobretudo, e isto julgo que ainda não está suficientemente escrito pra história, o presidente da Comissão Europeia, naquele período tão difícil pra Portugal, ser um português e, portanto, tendo que manter simultaneamente a sua solidariedade nacional, no fundo, o seu coração patriótico, mas simultaneamente a independência total e a isenção que eram exigidas a um presidente da Comissão Europeia.

No lugar que ocupava.

Portanto, no fundo, ele ter feito a apresentação é também um tributo que lhe é feito em relação a esse período tão complexo.

Claro que sim. Normalmente, eu tenho a ideia que o senhor embaixador costuma guardar tudo: os convites, os recados, as notas. Escreveu um diário? Agora estou a pensar nas memórias que sei que deve estar a escrever, a completar aquele livro que escreveu. Escreveu um diário ao longo da sua vida, das coisas que lhe vão acontecendo?

Todos os dias.

Portanto, tem base, tem material para por isso agora por escrito.

Todos os dias. E portanto, hoje à noite, quando chegar em casa, vou obviamente escrever: "Fui entrevistado por João Dâmaso."

Exatamente. Porque é o topo de carreira.

Portanto, há um diário que é um auxiliar de memória fundamental. E também os menus dos jantares, os convites, são fundamentais auxiliares de memória.

E fotografias, claro.

E fotografias, obviamente.

Com a Merkel, com alguém. Muito curioso. Muito bem, senhor embaixador Luís de Almeida Sampaio, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos à conversa com o embaixador Luís de Almeida Sampaio, ele que teve quatro décadas de serviço como embaixador de carreira diplomática ao serviço de Portugal. Estamos a relembrar aqui esta passagem que ele teve aqui há quatro anos, quando veio cá, mas também antes e depois, tiveram também as suas duas filhas, o que é também uma grande honra. Teve cá a Carolina Sampaio, aqui que deu a esta rádio sua primeira e última entrevista, como ela disse, porque logo a seguir desta entrevista acabou por entrar num convento de carmelitas da mais estrita clausura em São Calixto, perto de Córdoba. E depois também há uns anos, há quatro anos, também no mesmo ano em que veio o pai, teve aqui Francisca Sampaio, ela que é funcionária da NATO desde 2019, do quartel-general em Bruxelas. E a guerra da Ucrânia tinha começado há cerca de duas semanas. Veio também falar da posição da NATO neste conflito, concretamente do no-fly zone. Eu lembro que ela falava disso, por que a no-fly zone sobre a Ucrânia não era opção. Foi dois momentos. Claro que orgulha muito. Fica muito orgulhoso do percurso das suas filhas?

Muitíssimo orgulhoso.

Muito diferente, mas igualmente impactante e importante. E é curioso.

Muito diferentes os percursos.

Sim, incrível.

E obviamente, motivo de enorme orgulho pra nós, pais, pra minha mulher e pra mim. A nossa filha Carolina fez um percurso universitário brilhante. Esteve em Paris, em Pantheon-Assas, a estudar economia e finanças. Terminou depois na Universidade Católica, na Business School, em Lisboa. Entrou por concurso público pro Ministério das Finanças. Trabalhava no GPA, que é a Direção-Geral das Relações Internacionais e, portanto, Eurogrupo, Frankfurt, Luxemburgo eram o prato cotidiano da nossa filha Carolina. Mas Carolina sempre teve, ao longo da sua vida, desde muito jovem, uma vida interior muito séria.

Intensa.

Com uma enorme intensidade, com uma enorme seriedade. E portanto, embora tenha sido um choque a decisão dela de-

Se retirar, digamos, pro convento

...de no fundo abraçar uma vida de clausura, não foi uma surpresa total. Foi um choque, porque isto é muito fácil os amigos dizerem: "Isto é uma graça, é uma bênção para os pais terem uma filha carmelita", mas não são eles que estão na posição.

Exato. Não é fácil ver quando é nos outros.

Não são eles que estão na posição de pai. É uma coisa muito diferente. Por outro lado, a Carolina escolheu um convento num sítio completamente isolado, no meio de uma serra, a 18 quilômetros da localidade habitada mais próxima, ainda por cima em Espanha, em Córdoba. Pra nós, sobretudo na perspectiva de agora vivermos em Portugal, era muito mais cómodo se ela tivesse escolhido Fátima ou Coimbra. Mas não, decidiu com a peculiaridade característica-

Aliás, ela contou que andou a ver e a explorar outras ordens e outros conventos

Visitou variadíssimas ordens, conventos, e quando chegou, sentiu que aquele local a tinha escolhido. E a Carolina já está há seis anos e meio em São Calixto.

Já fez os votos.

Já fez os votos perpétuos, os votos solenes, os votos perpétuos. Está feliz, está radiante. É ela que nos anima. Conto apenas muito rapidamente que durante o Covid, aquele período tão estranho do Covid, nós estávamos em Praga, eu era embaixador na República Tcheca, e pela primeira vez que conseguimos visitar a Carolina em São Calixto, eu estava preocupado e através das grades do locutório perguntei: "Então, Carolina, como é que estão? Como é que estão todas aí?" E a resposta, muito simples, foi: "Ó pai, o confinamento é a nossa especialidade."

Claro.

É evidente. A nossa outra filha, Francisca, que é funcionária permanente da NATO, vive na primeira linha das grandes perturbações internacionais. É uma esplêndida analista política e vive em Bruxelas. Casou com um português, conheceram-se em Bruxelas, que é funcionário da Comissão e têm dois filhos.

Aliás, era ajudante de um dos nossos comentadores do "Café Europa".

Exatamente. E temos dois netos, eles têm dois filhos. Um Bernardo com três anos, uma Constança com um ano. No fundo, revemo-nos também na felicidade deles e daí extraímos inspiração, alegria e felicidade pra nossa vida.

Eu tive a sorte de os conhecer e de saber e de sentir como as duas são muito felizes nas suas vidas, incluindo a Carolina, porque tive a sorte de estar lá também em São Calixto, revê-la uma vez, e ela irradiava uma vida realizada, feliz e consciente, a saber muito das coisas que se passam no mundo, a comentar coisas que se passavam no mundo, e saia o pai. E eu achei muito curioso, porque pensei: "As pessoas não vivem nada reclusas, completamente naquele perímetro daquele convento, sem sair, sem saber nada do que se passa." Não, estão por dentro, rezam pelas coisas, mas é uma vocação sempre muito complicada pro público em geral. Muita gente não compreende o que pode ajudar uma pessoa que vive fechada a rezar e a meditar nas coisas do dia a dia. Afastada de tudo.

É quase contracultura para o nosso tempo.

Completamente contracultura.

Para um tempo tão cosmopolita, tão midiático, tão cheio da instantaneidade da vida, é muitas vezes difícil de compreender, mas é absolutamente fundamental perceber que há quem reze por nós. Isso não nos desresponsabiliza, nem nos exime de também o fazer. Mas é muito importante saber-

Há uma rede de apoio, não é?

...que há quem só faz isso por nós. E isso é muito importante do ponto de vista psicológico também.

Tenho que perguntar uma coisa, também como comentador, que temos visto o senhor embaixador nas televisões. Até que ponto é que pode comentar o que lhe apetecer, já sendo jubilado embaixador, até que ponto tem, não só essa distância em relação ao que é sempre preciso, em relação às coisas que passou, que viveu, mas não pode ir contra as indicações ou o parecer a seguir. Pode criticar posições de Portugal em certos conflitos, por exemplo?

Eu tenho mantido sempre uma enorme liberdade de pensamento em relação a isso. Por exemplo, em comentário público, critiquei a opção do governo português de reconhecimento do Estado da Palestina, quando ela teve lugar aqui há algum tempo. Não porque não acredite no Estado da Palestina e, sobretudo, sabendo que qualquer pessoa de bom senso- Ainda por cima, porque conheço relativamente bem a região. Trabalhei no quadro do Processo de Paz do Médio Oriente. Mas o que eu queria dizer é que qualquer pessoa de bom senso, qualquer analista de bom senso, que acompanha a realidade no Médio Oriente, percebe que é absolutamente fundamental a criação de condições que levem a uma solução de dois Estados. É muito importante perceber que os problemas do Médio Oriente não ficarão todos resolvidos por um passe de mágica quando houver finalmente as condições pra criação de uma solução de dois Estados: Palestina e Israel. Aquilo que eu quero dizer com esta frase de que os problemas não ficam todos resolvidos, é porque o grande problema do Médio Oriente, o grande conflito do Médio Oriente, o que subjaz a toda a instabilidade do Médio Oriente, é o conflito secular entre xiitas e sunitas. Esse é que é o grande conflito do Médio Oriente.

Entre as facções dentro do Islão.

Dentro do Islão, obviamente, esse é que é o grande conflito. E de resto, é isso que explica também a relação difícil das monarquias do Golfo, em primeira linha a Arábia Saudita. Todos esses países são sunitas, e o Irã que é, no fundo, naquela região, a principal potência xiita. Mas o que eu quero dizer é que é fundamental todos contribuirmos para a criação das tais condições que conduzam a uma solução de dois Estados. E não se contribui, na minha opinião, para uma solução de dois Estados com declarações, atitudes meramente declarativas, reconhecimento do Estado da Palestina, sem que haja condições na prática para que efetivamente exista um Estado da Palestina, que é aquilo que todos gostaríamos que existisse, convivendo pacificamente, lado a lado com o Estado de Israel. E portanto, essas declarações, sobretudo na altura em que foram feitas, não tiveram nem nenhum efeito produtivo e, na minha opinião, tiveram efeitos contraproducentes, não só a declaração na altura do governo português, mas de outros governos.

Sim, que se aliaram também a essa declaração.

Que a propósito do contexto específico de Gaza, naquele momento, naquela circunstância, depois dos acontecimentos de 7 de outubro, acabaram por ter essas posições declaratórias. Eu dou apenas este exemplo para manifestar a minha independência e a minha liberdade de pensamento em relação a isso. No entanto, eu devo reconhecer que a política externa do governo português e da generalidade dos governos portugueses, é uma política externa que tem linhas constantes, linhas diretrizes que não mudam ao sabor das legislaturas, não mudam ao sabor dos governos. E isso é uma particularidade muito importante da política portuguesa, da formulação da política governativa portuguesa e que não acontece noutras áreas. Há áreas onde muda um governo e a política muda, não direi 180 graus, mas muda significativamente. Isso não acontece em matéria de política externa. Nós temos uma política externa que está muito consolidada, que no fundo também assenta no trabalho profissional das centenas de diplomatas portugueses que fazem parte da elite dos diplomatas a nível mundial e que estão espalhados pelo mundo e também no Ministério dos Negócios Estrangeiros. E nós temos, portanto, linhas constantes, linhas de força permanentes da política externa portuguesa. E elas são muito simples de enunciar. Portugal tem que estar, como está, na primeira linha do aprofundamento da construção europeia, mas simultaneamente, Portugal é também um dos principais arautos da importância da relação transatlântica e da proteção da relação transatlântica, sobretudo em momentos de turbulência como este que estamos a viver.

Quando diz transatlântica, inclui Brasil e Estados Unidos, por exemplo?

Eu estou, sobretudo ao falar da relação transatlântica, neste momento a pensar na NATO, a pensar, portanto, na relação com os Estados Unidos e com o Canadá. O Brasil, tal como os países africanos de língua oficial portuguesa.

Nós temos esta posição privilegiada da CPLP.

E no fundo, que vão de Cabo Verde à Guiné, São Tomé, Angola, Moçambique, mas também, embora não em África, na Ásia, Timor-Leste. Mas essa é a outra dimensão da política externa portuguesa, que no fundo significa que Portugal também é para além da Europa. E essa dimensão de Portugal para além da Europa, coloca-nos numa posição especialíssima no quadro internacional. Dá-nos privilégios, obviamente, e grande responsabilidade internacional, e gostaríamos e deveríamos ter muito mais meios para exercer uma política externa tão complexa quanto essa. Porque no fundo, nós somos vistos pelos países que compõem a nossa teia de relações para além da Europa, de uma forma ainda mais favorável, porque somos um ativo membro da União Europeia. E somos olhados pelos nossos parceiros europeus de uma forma ainda mais prestigiada, justamente porque somos para além da Europa, porque temos essa rede única de relacionamento. E, porventura, para além de Portugal, talvez apenas a Espanha possa ter um tipo de relacionamento desta natureza. E de resto, nós temos um ativo, como os espanhóis também têm, a língua portuguesa, como a língua espanhola, são as duas únicas outras línguas, para além do inglês, que têm características idiossincráticas para serem línguas globais. Todos os especialistas da língua dirão: claro que há muito mais pessoas no mundo que falam mandarim, ou que falam hindi, ou que falam árabe, mas essas línguas não têm as características idiossincráticas que o espanhol e o português têm para poderem ser línguas globais. Eu tenho sempre algum prazer em dizer isto, sobretudo aos meus colegas alemães, italianos, franceses, porque de facto as línguas deles, por mais importantes que sejam e mais respeitadas que devam ser, e fundamentais do ponto de vista cultural, não podem jamais aspirar a ser línguas globais, ao contrário da nossa língua. E este conjunto de características, a relação transatlântica no domínio da NATO, a relação de primeira linha no quadro do aprofundamento europeu, a relação para além da Europa que nos une ao Brasil e aos países africanos de língua oficial portuguesa e Timor-Leste, coloca-nos num lugar único, muito singular, muito importante e de enorme responsabilidade no quadro internacional.

Há outra grande dimensão que também temos, que é a questão da zona económica exclusiva e a questão do mar e a questão do Atlântico, que nós também como Madeira e os Açores, temos, senão a maior da Europa, é uma das grandes áreas que também temos de defender e promover.

Temos uma das maiores zonas económicas exclusivas do mundo, uma gigantesca plataforma continental. E temos, para além desses ativos e no fundo do nosso lugar no mar, nessa diplomacia azul, que é cada vez mais de primeira linha. Nós temos ativos fundamentais em matéria de conhecimento, de inovação, de ciência, de saúde. Não é apenas a diplomacia económica. Nós temos efetivamente que pensar numa política de proteção das infraestruturas do conhecimento. E o conhecimento são as universidades, são os hospitais, são os centros acadêmicos e clínicos, são os centros clínicos universitários e que no fundo têm feito parte muito da minha atividade agora.

Ia enfatar a questão da saúde e a sua ligação a Coimbra, porque aliás, foi a convite da Universidade de Coimbra, esta M8 Alliance, esta agora WHS Academic Alliance, a antiga Aliança M8, é uma rede internacional de excelência, no fundo, que junta Prestigiadíssimos centros académicos de medicina, universidades, academias nacionais de todo o mundo. Acho que, se não me engano, já são 28 membros, hospitais e universidades de todo o mundo, em 19 países, em todos os continentes, e que incluem o Charité de Berlim, o mais importante hospital da Alemanha, o Johns Hopkins dos Estados Unidos, Karolinska de Estocolmo, o Imperial College de Londres, o Sapienza de Roma, e este Coimbra Health, o antigo centro universitário escolar, universitário de Coimbra. Isto entra-se só por convite e o senhor embaixador foi um dos convidados a fazer parte deste grande consórcio, desta grande aliança M8. O que é que se organiza? O que é que se faz? Organizam estes encontros anuais? Como é?

Isso no fundo é muito da minha segunda vida, da tal vida que há para além da carreira diplomática.

Já há muito tempo que me fala disso.

A ligação a Coimbra é também muito simples de explicar, é a minha alma mater, foi ali que eu estudei. Mantive sempre uma relação muito estreita com Coimbra.

Onde se tornou jurista.

O que é certo é que tivemos a oportunidade, porque a chanceler Merkel, na altura da troika, justamente nos abriu essa porta e o governo português percebeu imediatamente o alcance e a importância. Paulo Macedo era o Ministro da Saúde na altura.

O extraordinário gestor.

A ideia era criar um consórcio que permitisse que Portugal integrasse essa verdadeira liga dos campeões da medicina mundial. E isso conseguiu-se graças a este consórcio, em torno do Centro Académico e Clínico, Coimbra Health. Agora já há uma associação, que está aberta também à participação de privados. Eu tenho o prazer de ser o presidente dessa associação, Coimbra Health, e Portugal participa através desse consórcio na Cimeira Mundial da Saúde. A Cimeira Mundial da Saúde é apenas o grande aerópago internacional em matéria de saúde.

Que acontece em Berlim, anualmente, em outubro, se não me engano.

Todos os anos, em Berlim, em outubro, e todos os anos também, na primavera, há reuniões regionais. Nós acolhemos uma em Coimbra em 2018. Este ano a reunião regional teve lugar em Nairobi, no Quénia, o ano passado em Nova Deli, para o ano será em Hong Kong, no ano seguinte no Rio de Janeiro, mas todos os anos há a tal Cimeira Mundial da Saúde em Berlim. E a Cimeira Mundial da Saúde, a par da Assembleia Mundial da Saúde, da Organização Mundial da Saúde, em Genebra, mas que é algo onde estão representados sobretudo os governos, que são membros da Organização Mundial da Saúde. No caso da Cimeira Mundial da Saúde, quem está representado são instituições, são cientistas.

São academias, os hospitais.

São academias, são hospitais, são investigadores.

De renome.

De renome internacional. E são milhares de pessoas que se reúnem para discutir, durante três dias, os temas mais candentes da saúde global e da diplomacia da saúde.

A investigação, o ensino, a divulgação.

E sobretudo agora, os temas mais candentes e as sessões que mais atraem a atenção são aquelas que se relacionam com o impacto da inteligência artificial na saúde. Porque isso é efetivamente um mundo novo que se abriu e que vai acelerar e que vai ter repercussões ao nível do diagnóstico, ao nível das intervenções cirúrgicas.

Da relação médico-doente.

Ao nível da relação médico-doente e ao nível até da própria formação. Porque repare, as escolas médicas vão certamente devotar mais tempo a outras matérias, como essa importantíssima da empatia, da relação médico-doente, do que a questões de natureza técnica, de intervenção, que a inteligência artificial e a robótica vão fazer melhor.

E com menos erros.

Faz até melhor.

Que é conhecido. Todos os médicos que tenho tido aqui reconhecem exatamente isso. A questão da visão de inteligência artificial, dizem que não vai acabar com os empregos, é um perigo das pessoas, um medo. Nunca vamos ter que lidar com médicos robôs, isso não. Mas de facto, já a robotização de operações à distância e o analisar de diagnósticos acertam em 86% e o ser humano falha muito mais do que isso, na questão de leitura dos TACs e dos raio-X, esse tipo de diagnósticos, propor tratamentos, é uma coisa muito mais rápida e agilizada, que se consegue fazer hoje graças à inteligência artificial. Uma ferramenta poderosíssima.

Poderosíssima e que vai acelerar.

Que vai libertar tempo dos médicos.

Vai libertar tempo dos médicos, vai libertar tempo de todos os profissionais de saúde e vai evoluir exponencialmente.

E curiosamente, eu também tenho a ideia que vai, parece um paradoxo, humanizar muito a medicina, porque quanto mais conseguirmos ter estes big data a formarem e a especializarem o DNA de cada doente, consegue-se fazer remédios específicos para as pessoas, para cada pessoa.

Sem dúvida.

Na oncologia é muito importante isso, por exemplo.

É fundamental. Na oncologia é fundamental. É também fundamental que haja um grande sentido de responsabilidade em relação à utilização da inteligência artificial, seja no campo da medicina, seja em qualquer outro domínio.

Portanto, hoje em dia, para terminar, senhor embaixador, houve uma altura em que a inteligência artificial, se calhar, meteu muito medo às pessoas. Outras pessoas olham com muito entusiasmo. Fazendo o balanço, onde é que se situa na questão da inteligência artificial?

Eu sou um entusiasta da inteligência artificial e acredito que prevalecerá sempre o bom senso, o conhecimento científico aprofundado, que faça com que a inteligência artificial esteja ao serviço da humanidade e não o contrário.

Exatamente. Muito bem, e é com esta nota de grande esperança e positiva que terminamos esta conversa. Quero agradecer muito a sua participação e ter vindo falar conosco do Porto, especialmente. Vale o que vale, mas quero agradecer estas quatro décadas de dedicação à carreira diplomática e o que ajudou o país. Tenho a sorte de o conhecer e de já ter presenciado muitos dos seus atos e das suas ideias. Gostava muito, senhor embaixador, quando voltar aqui a Lisboa, venha falar conosco, porque há aqui uns assuntos com o Irão, com a Ceuta, com o Putin e com o Trump, que vale sempre a pena conversar consigo sobre estes assuntos.

Com muito gosto.

Vai voltar com certeza. Até breve.

Muito obrigado.