Ele está preso no quartel dos Loios quando é o regicídio, portanto ele não esteve diretamente implicado na altura, mas depois esta intentona do elevador é nesta altura, que ele é apanhado, faz xixi no elevador.

Fecha-se na casa de banho.

Que é o elevador da biblioteca, ali onde é a Câmara Municipal atual. E depois quando sai, é preso.

É preso. Depois encontrou o revólver que ele tinha posto na sanita, para esconder.

Faz amanhã 70 anos que morreu Egas Moniz, o primeiro Nobel português e único durante meio século. Homenageamos um grande concidadão, uma figura polêmica e fascinante, complexa e ainda muito desconhecida. Porque só o conhecemos como clínico, neurologista, investigador, acadêmico, professor, sexólogo, pioneiro da medicina moderna, inventor da psicocirurgia, que deu consulta a Fernando Pessoa e a Mário de Sá Carneiro. Mas António Caetano Egas Moniz foi muito mais do que isso, como se aprende na sua nova biografia, "A Glória Efêmera", da autoria do meu convidado de hoje, Paulo Morais. Homem de muitos interesses e talentos, foi também político, deputado, ministro e embaixador, autarca, participou em conspirações revolucionárias, bateu-se em duelos à espada, esteve preso três vezes por oposição a Salazar, tentaram assassiná-lo com oito tiros à queima-roupa e sobreviveu. E foi ensaísta, crítico literário, gourmet e bon vivant, colecionador de arte e mecenas, banqueiro falhado e fabricante de laticínios para a Nestlé. Só a gota o impediu de se candidatar à presidência. Morreu há 70 anos e o centenário do seu nascimento, até na Bolívia, foi celebrado. Olá, Paulo, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Obrigado pelo convite, é um prazer.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo. É muito curioso. Para já, este Paulo M. Morais, este M é de quê?

M de Miguel.

Pronto, é para te distinguires um bocadinho também, por exemplo, tens um homônimo, o Paulo de Moraes, por exemplo.

Paulo de Moraes, isso.

Que foi vice-presidente da Câmara do Porto e que é da Transparency International, uma referência no combate aos mecanismos de corrupção e que, aliás, foi candidato à presidência nas eleições passadas em 2016.

E quando eu precisei de fazer a carteira de jornalista, já havia um Paulo Morais.

Pronto, então foi por isso. Muito bem. Tu licenciaste-te em Comunicação Social. Só aqui um pormenor que eu gostava muito de saber desta tua volta ao mundo. Há quanto tempo, Paulo?

Foi por volta de 2006, portanto já lá vão uns anitos.

2006.

Nas alturas em que uma pessoa ainda não tem filhos.

E a tua volta ao mundo incluiu tudo, desde a Nova Zelândia ao Havaí?

Por acaso Nova Zelândia, sim, Havaí já não. Japão, Índia, Austrália.

Passaste por baixo o Estreito de Magalhães e foste por aí ou não?

Fui à Argentina, mas não consegui ir na Patagónia, não. Estava muito frio e eu não tinha roupa para isso.

Conforme a época em que tu vais, qual foi o país mais fascinante onde tu estiveste em todos esses países que percorreste, Paulo?

Eu diria que a Índia e o Japão.

Que te mais seduziram.

A Índia há vários países no mesmo país, é um subcontinente. É diferente no Norte e no Sul. E o Japão também pelos contrastes, que tem desde a maior modernidade ao maior conservadorismo.

É extraordinário.

É incrível.

E de facto é uma mentalidade completamente diferente. É incrível. Muito bem, tu és casado com a escritora Isabel Rio Novo, minha querida amiga. Ela veio cá há um ano exatamente para falar da sua biografia de Luís de Camões e também da Agustina, na mesma coleção da Contraponto, a Coleção das Biografias, que é uma coleção aqui que eu presto homenagem. Esta "Glória Efêmera", biografia de Egas Moniz, está nesta coleção do Contraponto, que já teve uma série de pessoas biografadas, desde o Camões ao José Cardoso Pires, à Maria Teresa Horta, muita gente. E é uma coleção que tu agarraste em boa hora e muito bem, a convite, se não me engano, do Rui Costa e Silva, deve ter sido.

Do Rui Costa e Silva.

Nosso querido amigo comum e um grande editor. Muito bem, tu e a Isabel, entretanto, tu chegaste a estar, quando foram os dois candidatos ao Prêmio Oleia, no mesmo ano. Ela foi finalista com o "Rio do Esquecimento" e "A Febre das Almas Sensíveis".

Sim.

E tu com o "Seja Feita a Tua Vontade" e com a "Boneca Despida". Num desses dois coincidiram.

Coincidimos com o "Seja Feita", sim.

Muito bem. E há uma coisa também que tu gostas muito de fazer, ainda antes de irmos ao Egas Moniz e aos teus livros, que é o cozinhar. Há alguma coisa que sejas especialista ou tenho que perguntar à Isabel?

Eu acho que sou especialista em tentar agradar a Isabel.

Mas isso passa por algum prato gourmet ou alguma coisa, um bacalhau que faças muito bem ou alguma coisa assim?

Por acaso agora faço um bacalhau assim mais especial, com ovo cozido pelo meio. Não é bem bacalhau à natas.

Com natas, nem ao espiritual também?

Não, e também tem assim uma mistura. Não é nenhum desses.

Tem uma mistura disso. Há 1001 maneiras de fazer bacalhau, tu estás na 1001ª, pronto.

Tem sido um sucesso lá em casa.

Isto é extraordinário. E também jogos de tabuleiro, é uma coisa que tu tens e que eu também gosto muito, é uma coisa que eu fomentei muito com os meus filhos e eles adoram jogos de tabuleiro. Tens uma grande coleção, é?

Por acaso tenho uma grande coleção, para aí uns 50 ou isso. Há muito além do Monopólio.

Exatamente, típico, ou do Risco. Pronto, aqueles mais básicos. E colecionas? Não. E tens muitos, vais comprando e tens um grupo de amigos.

Gosto muito de comprar, praticamente jogo agora só com a Isabel. Também é uma altura em que jogava muito com as nossas filhas, mas elas agora estão numa idade, os 17, preferem já outro tipo de divertimentos.

Mas portanto, antes isto do que jogos de computador, por exemplo, preferes mil vezes jogos de tabuleiro. Ou também jogas?

Eu também sou da geração que começou muito nos videogames e ainda hoje gosto, principalmente quando têm narrativas que me põem a funcionar em mundos como o Egito Antigo ou a Grécia Antiga.

Civilization.

Muito bem feitas, realmente.

De facto, e a nível gráfico também é uma coisa hoje em dia, é um deslumbre.

E que entramos num universo muito facilmente e isso deslumbra-me um bocadinho.

Muito bem Paulo, como autor, começaste com esta revolução, "Paraíso", a estreia de um romance, já foi há 12 anos. Este "Último Poeta", eu gosto muito deste livro, porque é num mundo sem livros, um escritor procura a sua musa. Portanto, é um poeta que farta-se de receber o Prémio Nobel, porque ninguém mais escreve poesia. É muito giro. E de facto, há um esforço mundial para acabar com a literatura. Isto é uma distopia tremenda, onde aliás passa-se pelo Texas, pelo Brasil, por Cabo Verde, por Macau, pela Índia. Isto foi em 2015 que editaste, há 10 anos. Portanto, ainda volta alguns reflexos também da tua viagem volta ao mundo por onde passaste. Inspiraste também. Seja feita a tua vontade, então, foi finalista ao Prémio Leia, um livro sobre a eutanásia, muito curioso. O "Pratas, Conquistador" eu tenho lá. É essa história deste Charlô português que existe mesmo?

Existe mesmo.

E era teu parente, ou isso não?

Era.

É a história desconhecida de um tio-bisavô que foi pioneiro do cinema em Portugal e que fez uma vida aventurosa e que fez uns filmes à Charlô. Estamos a falar da Primeira Guerra, naquela altura, no 1900.

Está a preservar na Cinemateca o filme.

E ele até de cara é parecido, que eu vi na capa estava uma fotografia dele. É muito curioso. Isto é uma edição da Casa das Letras, da media parceira da Leia, "Pratas, Conquistador", que saiu há seis anos. A história desconhecida de um Charlô português. Tens depois a "Boneca Despida", já há dois anos, que também foi finalista do Prémio Leia. E também um livro infantil, estou a ver aquele "A Aldeia Verde e Vermelha", que saiu há uns anos. Adaptaste com o Pedro Lopes a "Glória", a série da televisão. Normalmente é o contrário, um livro pode ser adaptado à televisão. E vocês adaptaram a série a um livro. E escreveste também, uma coisa muito curiosa, porque eu ajudei a fundar o Fórum Estudante e tu escreveste uns guias. Eu estava nesse grupo inicial, guias universitários sobre Braga, Guimarães e Porto e Lisboa, para ajudar os estudantes. Isto já faz quase 20 anos, Paulo, é extraordinário. Eras muito pequeno. E também escreveste um livro sobre São Miguel, tal como a tua mulher, na mesma coleção do Centro Atlântico, do Livório Manuel Silva, que ela escreveu sobre o Porto, porque é onde vocês moram.

Nós moramos em Gaia, sim.

Em Gaia, também. Sim, se fores para o norte. "Uma Parte Errada de Mim" é um testemunho já sobre aquilo que te atingiu na vida. Tu já passaste por muito, Paulo, és um grande lutador e eu respeito-te muito por isso. Em poucos meses perdeste a casa, perdeste um namoro, de há 12 anos, e tiveste que vender a casa. E como se tudo isso não bastasse, estavas com as tuas filhas a sentir-se cada vez mais cansado. Foste ao médico, tinhas um linfoma, portanto tiveste oito ciclos de quimioterapia. Foi de facto uma vida aventurosa, mas que se saldou por um saldo muito positivo.

Muita gente passa por isso, infelizmente.

Deste aquilo testemunho.

E julgo que é importante a gente dizer as palavras certas, o cancro.

Exatamente.

Não termos medo disso, porque é uma coisa que toca em todas as famílias.

O último livro de José Luis Peixoto é exatamente sobre isso. E sempre que aparece cancro no texto, é montanha. E sempre que aparece cancro no texto, está a bolso. Temos que habituar e não usar eufemismos. Doença prolongada, não sei o quê. É um cancro. Tenho um filho meu neurocientista que diz: "É uma coisa que, em princípio, quase toda a população do mundo vai ter, mas não se vai morrer disso, vai-se morrer com cancro e não de cancro."

Eu fui dos que tive sorte, felizmente. Também é preciso sorte nisto, não é?

Claro que sim.

A medicina claro que tem evoluído muito e cada vez vai evoluir mais.

Claro que sim.

Mas é preciso sempre um bocadinho de sorte.

E um linfoma então é complicado, porque é o corpo todo que é atingido. Não é um órgão que possa distrair. Paulo, tu és um vencedor e eu gosto muito disso. O fato das tuas filhas e o teu relacionamento também ajudou a lutares e a creres: "Eu tenho que viver." Isso ajuda?

Não sei, eu acho que sou um bocadinho pragmático. Gostei muito da médica que me calhou porque ela não mascarou as coisas, disse logo a verdade, como é que as coisas estavam.

E sabia dizê-la, que é importante.

E o difícil que eventualmente seria, mas acho que há sempre um período ali de reflexão, da gente encaixar aquilo que nos está a acontecer.

Logo a partir do diagnóstico, deve ter sido duríssimo.

E depois a partir daí, olha, é ir gerindo as coisas ciclo a ciclo e vendo como é que a gente consegue ir fazendo uma vida mais ou menos normal e esperar pelo melhor. E por acaso eu tive muita sorte, ainda por cima logo a seguir conheci a Isabel.

Força Brasil, tudo o que tinhas perdido aos tempos, ganhaste depois em dobro. Que também é uma pessoa extraordinária. Escreveste também depois um livro sobre a Escola da Ponte, que é um tipo de ensino completamente diferente. "Voltemos à Escola", um livro de 2017, também da Contraponto, já desta editora, da Bertrand, sobre uma escola pública que é conhecida e estudada em todo o mundo. A Escola da Ponte é um case study que há 40 anos que funciona e que é um caso de sucesso. E depois com o Paulo Azevedo também, que é o homem que nasceu sem mãos e sem pernas, tu editaste, escreveste com ele este "Não Há Impossíveis".

Eu ajudei-o a escrever.

Ajudaste, exatamente. Foste um espécie de ghost writer, mas escreveu a cara.

Não, a história toda dele é absolutamente incrível.

É um grande orador motivacional, é extraordinário com o que ele teve a passar. Eu sim, com dificuldades, que a pessoa também pensa: "Bolas, como é que seria no meu caso ou se tivesse um filho?"

Ele sim, é um exemplo.

É uma coisa extraordinária. E tu pudeste partilhar um bocado disso. Muito bem. Agora "Efêmera: Biografia de Egas Moniz" da edição da Contraponto, da medicina à política agora desconhecida e de um diletante que se cumpriu. Este é um livro grande, tem quase 600 páginas, que foi lançado ali na Cooperativa de Livraria dos Estudantes do Porto, no dia 19 de dezembro, com o Carlos Fiolhais, o grande Carlos Fiolhais, agora há pouco tempo. Esta ideia já sabemos que foi então do Rui Couceiro, o editor da Contraponto. Quantos anos investigaste isto, Paulo? Que isto é uma vida aventurosa e muito larga.

Sim, desde que ele me fez o convite e que eu fiz as primeiras pesquisas para ver se isto tinha pernas para andar, porque sabia que havia outras biografias anteriores e estar a revisitar mais do mesmo, penso que não seria interessante. Cinco anos.

Cinco anos este foi. Falaste desta biografia anterior. Eu lembro que entrevistei, foi em 2011, há 14 anos, o João Lobo Antunes, o neurocirurgião Lobo Antunes, que aliás era parente do Pedro Almeida Lima, que era o grande cirurgião, era às mãos do Egas Moniz. E de fato, este homem que foi durante meio século o único Nobel português, e eu gostei muito da biografia por causa disso, mostra que foi um homem multifacetado com imensas dimensões. Ninguém é bidimensional, e este homem é um universo paralelo com as coisas que ele fez toda a vida dele. Entre os palcos da medicina e da política desenvolve-se esta vida, que começa logo com esta coisa triste do tio Abade de Pardilhó, que o educou batendo-o muitas vezes e ele disse: "Cara, não precisava ser corrigido." É curioso isso.

Ele tenta amenizar até a forma severa como o tio abade o educou.

Que aliás o batizou, foi ele que lhe acrescentou o nome.

Que lhe acrescentou o nome.

Ele era António Caetano de Abreu e Freire, e como achava que devia vir de descendentes do Egas Moniz, o tio-

O tio abade, acho que sim, eu não encontrei provas dessa descendência, mas colou. Colou porque o próprio Abreu e Freire acabou por utilizar o Egas Moniz e deixar o Abreu e Freire.

Mas então foi bastante disciplinado por este tio?

Foi, eu julgo que isso é marcante, mesmo ele fazendo uma autobiografia sobre a vida familiar, ele conta vários episódios de forma até um bocado leve, de forma como o tio lhe batia ou castigava, mas nas entrelinhas a gente vê que aquilo não deve ter sido operoso.

Exatamente. Ele chega a escrever que muitas vezes merecidamente castigava-me, mas era preciso educar-me e educou. Isto é incrível um miúdo pensar assim. Bom, ele já era velho quando escreveu. Ele escreveu três autobiografias.

Sim, eu julgo que há aí uma certa desculpabilização de como o tio o criou. Realmente, ele ficou com uma grande dívida em termos afetivos ao tio. E eu julgo que aí é o lado simpático de Egas Moniz a não querer-

Atirar as cinzas para a fogueira e crucificar o tio.

Crucificar o tio.

Que olhou um pouquinho por ele, é verdade.

Olhou bastante.

Ele educou, no fundo.

Grande parte do que o Egas Moniz é, acho que sem dúvida deve ao tio Abade.

Teve o colégio interno também, no São Fiel, colégio jesuítas, também ali em Louriçal do Campo, ao pé de Castelo Branco.

Que é bonito de sentir lá agora. Está em ruínas, mas é evocativo, até quase. Percebe-se até uma dimensão que deve ter sido para Egas Moniz, vir da Avanca, de casas térreas.

Ele é da Avanca, portanto ele é avanquense, ali perto de Estarreja, para aqueles lados.

Coisas da ria, muito plano, e depois de repente está ali ao pé do Caramulo.

É muito montanhoso.

É muito montanhoso.

Guardunha, para aí, não sei que serra que é, Serras de Aire?

Da Gardunha. E aquilo é altíssimo, tem três pisos, realmente é imponente.

Sim.

Eu julgo que um rapaz ou um miúdo chegar ali, que leve também a ter um grande impacto.

Muito bem. E é engraçado porque ele depois foi para medicina, depois esteve no Liceu de Viseu, aliás, onde é agora o Museu Grão Vasco, o Paço dos Três Escalões. Ele depois foi para a Universidade de Coimbra estudar, matriculou-se na Faculdade de Matemática e Filosofia, no curso de Desenho e Matemática Filosófico, era um curso que durava oito anos. E ele era interessado em telepatia e fenômenos parapsíquicos. É engraçado não fazia isso. E chegou a ser presidente da tuna académica, e não tinha jeito nenhum para cantar, nem de tocar nada, mas acho que era-

Era um grande orador

Era um grande orador, até no Parlamento depois. A imprensa destacava-o.

Eu julgo que a tuna é o grande balão de ensaio que Egas Moniz tem para depois os seus discursos parlamentares e políticos. Ele se sobressai logo nas visitas da tuna à Compostela. Os próprios jornais dizem: "Este homem é incrível."

Estava nas vistas.

Estava nas vistas.

Já mesmo no liceu, nos saraus anuais, destacava-se.

Nos saraus também, todos os colegas diziam: "Tinha o dom."

É incrível, porque a tese de doutoramento dele, ele até escreveu uma biografia de Júlio Dinis, ele escreveu imensas coisas, a história das cartas de jogar, ele escreveu imensas coisas curiosas, incluindo operetas e peças para os netos, para os sobrinhos, etc., que ele não teve filhos. Mas é engraçado, porque ele como ensaísta também é uma pessoa importante, e eu estou a incluir esta tese dele de doutoramento, "A Vida Sexual". Ele tinha 27 anos, que foi um best-seller extraordinário. Teve 19 edições antes de ser proibido pela censura, mas era um livro também forte.

Era um livro forte, um livro que na altura era uma pedra no charco, sem dúvida, numa Coimbra ainda muito conservadora. E falar sobre sexualidade de uma forma tão aberta como ele fez, sem dúvida, e que eu também acho que ele fez aquilo para chamar logo a atenção para o seu nome.

Para ser polémico, achas que sim?

Sim, sem dúvida nenhuma.

Uma manobra inteligente.

Que essa escolha não é ingênua da parte dele, nem inocente.

O Estado Novo proibiu em 1932, permitindo apenas a venda sob receita médica. É extraordinário. Mas lá dizia, por exemplo, que o amor platônico é um absurdo, era contra o casamento virgem da parte do homem, porque ele diz nessa tese que é inexequível, e que a inversão sexual é uma doença que deve ser tratada como qualquer outra, e por exemplo, que deve-se proibir o casamento de pessoas afetadas por doenças graves contagiosas. Tudo isso são teses desta vida sexual.

Eu diria que aí vemos o lado mais conservador de Egas Moniz nessas teses.

E há quem se questione: como é que ele era assim tão retrógrado e ao mesmo tempo tão visionário naquilo que inventou depois?

As pessoas são complexas e temos contrastes. Nós é que pensamos sempre em nós próprios ou nas outras pessoas como muito unidimensionais.

Exatamente.

Julgo que não são, e a prova de Egas Moniz é que ele Tem desde as coisas mais conservadoras como as coisas mais liberais.

É incrível. Muito bem, Paulo Morais, temos que fazer aqui um belíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com o escritor Paulo Morais. Ele traz-nos "A Glória Efêmera", a sua biografia de Egas Moniz, o médico e político que foi o primeiro português distinguido com o Prêmio Nobel, faz amanhã 70 anos que nos deixou. Estamos aqui a falar um bocado do percurso deste grande homem. Falamos dos livros que ele escreveu. Escreveu, por exemplo, "As Novas Ideias sobre o Hipnotismo", foi o primeiro a divulgar as teses do Freud em Portugal. Sabia tudo sobre o Papa João XXI, por exemplo, o papa português, que também era médico, filho de médicos. Escreveu "Uma Prece para as Crianças da Nossa Aldeia" e "O Lobisomem", uma peça infantil que ele escreveu para os sobrinhos netos. Três autobiografias, já falámos disso. Ele vinha de uma aristocracia rural, mas muito falida, não foi? Ele chegou a ser o único herdeiro da família, porque tiveram que vender terras e casas.

O pai teve que fugir para África por causa das dívidas. O Egas Moniz é simpático na forma como descreve essa fuga do pai, deixando a família toda em apuros com os tribunais e com os credores a reclamarem o que lhes era devido. Eu julgo que essa é uma ferida grande no Egas Moniz, a parte do pai ter emigrado para África e ter morrido lá. Nunca conseguiu voltar e reabilitar o nome da família. Mas eu acho que o Egas Moniz também tentou isso durante a sua vida. Ser ele o que ficaria recordado mais do que o pai, que não se sabe bem por que fez essas dívidas todas. Talvez ao jogo.

Algum negócio ou algo que tenha tido.

Não sei.

Ele próprio era um grande jogador. O Egas Moniz gostava imenso de jogar.

Apesar de Egas Moniz ter feito uma biografia sobre a família, não é claro nessas coisas, nem deixou nem cartas, nem nada disso.

É simpática essa parte dele, ao mesmo tempo.

Sim.

É uma zona mais triste da família e é o pai. Por mais que esteja errado, mas é o nosso pai. Custa expô-lo.

Mas como biógrafo eu gostava que ele tivesse deixado mais alguns dados.

Esta Casa do Marinheiro, que é a casa deles em Avanca, e hoje é Casa-Museu Egas Moniz, eles chegaram a perder a casa ou não? Ele depois comprou-a mais tarde ou sempre foi deles e conseguiram nunca despachá-la?

O Pe. Abade conseguiu ficar com ela na altura em que estava à leilão na hasta pública. Durante um tempo esteve desabitada ou habitada por caseiros e depois foi Egas Moniz que acabou por reabilitar.

O Ernesto Korrodi chamou um grande arquiteto suíço, depois naturalizado português, que já tinha ganho o Prêmio Valmor. Ele convidou-o para fazer um projeto e a casa está muito bonita. Hoje pode-se visitar a casa-museu dele.

Acho que é incrível.

É incrível, não conheço. Tu chegaste a ir à Anunciatura?

Não cheguei. Cheguei a contactar, a ver se conseguia ir, mas até me disseram que não havia já praticamente nada dos tempos de Egas Moniz.

A biblioteca, o aspeto da biblioteca deve ser lindo. Também lhe falo isto por quê? É a casa que ele fez em Lisboa quando ele casou e veio para cá. Fez este palacete ali na Avenida Luiz Bivar, ali ao pé de São Sebastião da Pedreira, que depois vendeu à Anunciatura. É uma casa muito bonita, a casa é grande, tinha uma biblioteca que ele quis imitar um bocadinho a biblioteca joanina da Universidade de Coimbra, aliás, a mais bonita do mundo para mim, que é extraordinária e tinha uma coleção com clássicos fantásticos da Xavier Pascoais e Júlio Dinis, que era amigo dele. Tinha uma biblioteca muito boa e louças e Cantão e muito mais alguma coisa. Por exemplo, nas bodas de ouro dele fez aquele jantar onde os talheres tinham sido uma questão bal e ele ia aos leilões e via colecionar estas coisas. Aliás, há um despique qualquer-

Com o Guerra Junqueiro.

Por causa de um talher?

De um serviço de porcelana.

De Cantão.

O Egas Moniz até começa a andar mais depressa quando sai do comboio, porque percebe que Guerra Junqueiro vai ao mesmo sítio e provavelmente foi avisado pelo mesmo antiquário que estava lá naquele serviço. E então Egas Moniz antecipa-se, chega primeiro, compra tudo e quando Guerra Junqueiro chega lá, já não pode comprar nada.

O que ele não sabia. É extraordinário.

Era muito competitivo.

Exato. Ele foi empresário, criou uma fábrica de produtos lácteos lá em Vanca, na terra dele, que fornecia a Nestlé. Ele fez um discurso, por exemplo, frente à Rainha Dona Amélia, quando foi o aniversário do Lactário de Lisboa, por exemplo, também é conhecido, mas ele tentou criar o Banco de Antoine e isso não correu bem.

Por acaso, não encontrei pistas para esse Banco de Antoine. Sei que ele vem referido noutra biografia, nos trabalhos. Eu não encontrei nada que me fundamentasse e, portanto, nesta biografia não entra.

Esta gota era uma coisa que ele sofria desde a sua adolescência, dos 20 e poucos anos.

Desde a universidade, desde o curso. E era bastante limitativo. Ele chegava a estar dias, ou às vezes uma semana, deitado, com dores fortes e dizia que aproveitava para escrever nesse tempo. Ele tinha uma coisa que, de facto, não conseguia estar parado. Mesmo doente, mesmo com dores, ele aproveitava esse tempo para os seus trabalhos, para adiantar os seus livros, mas foi uma coisa muito debilitante e no final da vida impediu-o até de fazer longas viagens.

Por exemplo, não podia receber o Nobel.

Não foi receber o Nobel, nunca foi aos Estados Unidos perante os vários convites que tinha.

Chegou a ir ao Brasil? Ao Brasil foi e à França?

Chegou ao Brasil, mas ainda novo, e era um sítio que ele gostaria de ter voltado

Os Estados Unidos adoraram as técnicas que ele inventou, a leucotomia pré-frontal, e usavam desalmadamente, por tudo e por nada.

O Walter Freeman acabou por massificar a técnica com uma ligeira alteração, e por isso é que a leucotomia se passou a chamar nos Estados Unidos a lobotomia.

Mas é a mesma coisa, o mesmo procedimento?

Tem uma ligeira diferença, é um pouquinho mais extensa.

Isto inclui trepanar, entrar no cérebro e cortar mesmo uma parte da massa cinzenta.

Sim.

Umas zonas do cérebro que afetariam ataques.

Mas o Walter Freeman acabou por ser, eu diria, um dos grandes fomentadores do Prêmio Nobel, porque é um aprendiz, de certa forma, que nunca renega o mestre. Faz-lhe todas as vénias e promove variadíssimas iniciativas que acabam por culminar na candidatura ao Nobel bem-sucedida, porque já antes tinha havido outras candidaturas que não tinham sido.

E foi ele e também a Academia Portuguesa de Ciências de Lisboa.

Sim, o João Ibandano também teve um grande papel aí. Os médicos brasileiros também o ajudaram muitíssimo.

Vai ser nomeado em 49, ele ganhou em 49. Como político, também uma vida extraordinária, foi mais de 20 anos. Era um conspirador implicado no derrube da monarquia, mas ele era, ao mesmo tempo, um pouquinho monárquico no meio dos republicanos, não era? Como Sidónio Pais.

Não é bem no derrube da monarquia, é do João Franco. Ele era um monárquico considerado radical de esquerda, o que para nós pode soar um bocado estranho. Mas acreditava na monarquia, não acreditava na monarquia que se tinha, que era muito despesista e que não tinha controle.

As despesas da família real era sempre uma questão no Parlamento.

Uma questão no Parlamento, e até ele chega a se associar aos republicanos contra esse descontrole total. Mas a participação nesse tentativa de revolução era para derrubar o João Franco.

Ele depois foi um dos fundadores do Partido Centrista e Republicano. Ele tinha entrado no Partido Progressista, pelo qual foi deputado por Aveiro e por Tortondela, depois de Tostares. Foi iniciado na maçonaria, mas depois saiu dois anos depois. Com a revolução, ele era amigo do Sidónio Pais, aliás, desde Coimbra, e depois chegou a ser muito amigo dele, que depois o Sidónio depôs o Bernardino Machado, e enquanto ele foi presidente, foi embaixador em Madri.

Foi embaixador em Madri.

Com o Rei Afonso III.

E depois foi delegado à Conferência da Paz após o término da Primeira Guerra Mundial.

Exatamente. Diz que ele se tinha demitido, mas regressou no dia a seguir porque havia essa conferência de Versalhes, que isto demorou quase um ano, eram 11 meses.

Sim, e depois foi substituído por Afonso Costa nesse cargo. Há muitos biógrafos e muitos trabalhos que ele próprio tenta passar a ideia de que foi aí que acabou o seu lado político, mas ele ainda tem mais participação nalgumas eleições e até sai de uma forma relativamente polêmica com um documento chamado Documento de Águeda. Aquilo era comum na altura, os acordes, os votos que se distribuíam por uns e por outros.

Foi esta polêmica que o Homem Cristo, jornalista, lançou.

Exatamente.

Uma tal polêmica que foi uma mancha e que eu acho que meio provou que não tinha nada a ver, que não havia esses acordos de votos.

Mas há documentos.

Ficou colado.

Está documentado que isso existe.

Houve mesmo estes acordezinhos. Ok. Foi o Mendice Costa dos Reis, então, e depois é substituído pelo Afonso Costa, que ele detestava, e por isso deve ter sido humilhante para ele. Ele não gostava nada do Afonso Costa.

Eles foram amigos. Há cartas em que se tratam "meu caro amigo." Há uma carta até muito terna, do Afonso Costa a descrever a paisagem de Mantegas e dizer: "Egas, tens que vir viver isto."

Então quando é que foi dizer que era casado?

Foi provavelmente ali na questão da Constituinte, em que Afonso Costa começa a ter algumas ideias que vão contra as de Egas Moniz e aí tornam-se de fato inimigos figais.

Figais? É incrível.

Mas antes eram amigos e durante muito tempo, no próprio Parlamento, eles escudavam-se um ao outro. Egas Moniz atacava de um lado e Afonso Costa atacava do outro.

Ele foi três vezes preso, o Egas Moniz. Primeiro com o Afonso Costa, cá está, com mais 120 presos políticos. Ele está preso, aliás, no Quartel dos Lóios quando é o regicídio, portanto ele não esteve diretamente implicado na altura. Mas depois esta intentona do elevador é nesta altura, que ele é apanhado, faz xixi no elevador.

Fecha-se na casa de banho.

Que é o elevador da biblioteca. Ali ao pé de onde é a Câmara Municipal atual. E depois quando sai, é preso.

Depois encontrou o revólver que ele tinha posto na sanita .

Exato. Ele tinha escondido. Esta retreta é extraordinária. Foi preso segunda vez, portanto, em 1916, um bocadinho depois. E ele próprio diz que foi um dos primeiros presos a ser preso pela República e foi preso terceira vez, porque já era diretor da Faculdade de Medicina e não deixou que a polícia entrasse quando os estudantes estavam a gritar contra o governo, estudantes de medicina. Ele tinha esta coisa com o Salazar e ele dava-se bem com o Carmona, com o presidente, mas com o Salazar, ele diz que o governo sempre me desajudou e nunca me apoiou. Há este ódio de estimação com o Salazar.

Principalmente depois de ter recebido o Nobel, é muito evidente, porque eu acho que o Nobel dá-lhe uma certa capa protetora.

Exatamente.

Em que permite que Egas Moniz-

A nível mundial, não podem prender ele.

Seria demasiado ostensivo encarcerar nessa altura um prémio Nobel já com aquela projeção mundial. E aí, de facto, ele é muito vocal nas liberdades que não existem e há muita gente que o vê como um possível porta-voz da oposição. Chega a ser pensado como rosto para candidatura à presidência.

Em 51, já depois do Nobel.

E eu julgo que ele não avança, sinceramente, é minha convicção, porque já estava muito debilitado.

Por causa da gota.

Por causa da gota.

Até o próprio Medina. Eu fui retratado pelo Malhoa, que era amigo dele, e pelo Henrique Medina, e o próprio quadro do Medina nota-se as mãos dele. Ele não escondeu.

Isso é muito curioso.

É porque tem as mãos cortantes.

O Malhoa, que o retrata antes, retrata-o de uma forma muito realista, muito humana.

E o Medina?

E o Medina, que acho que é de 50 o quadro.

Já um ano depois do Nobel, por aí.

E bastantes anos depois do quadro do Malhoa, mais de 10 anos, é como se ele tivesse renovescido. O Medina era espetacular.

Já é mais geografia.

O Medina era incrível a fazer os retratados sentirem-se bem consigo próprios.

Sim. Tão bom.

E de facto é um quadro que parece que o Egas Moniz é um jovem de 40 ou 50 anos.

Incrível. Mas de facto a relação com o Estado Novo sempre foi complexa, mas não foi um perseguido ou mártir de Salazar, isso ele faz questão de dizer que não. Era tolerado pelo Estado Novo por causa do seu currículo. Lutador por liberdade, ele de facto faz uma entrevista que fala nisso, ao Diário de Notícias, onde diz: "Eu sou um grande defensor das liberdades essenciais." Desafiava o regime, claro. Participou em cinco duelos, à espada francesa, com o Norton de Matos, por exemplo, que ainda era primo dele. É incrível. Foi vice-presidente da Câmara de Lisboa. Adorava estes jantares que ele dava, ia em casa dele também. Era muito amigo do Rei Humberto de Itália, passava fins de semana no Palace do Estoril, fez estas casas que já falámos, as duas. Como clínico, chegou a fazer esta consulta ao Fernando Pessoa que recomendou a ginástica sueca. E o Mario Sacar também passou por lá.

Encontrei indícios disso, o próprio Fernando Pessoa fala dessa consulta, mas ainda mais interessante, pois é o diálogo indireto que eles têm.

Por carta, por texto?

O Egas Moniz, não aparecendo o nome dele, não tenho a certeza absoluta, que é um dos que comenta os poetas do Orpheu.

Sim.

Apoia o Júlio de Matos e depois, embora não seja nomeado, é Egas Moniz que está a falar sobre aquela literatura de manicómio, como o jornal a apelidava.

O Fernando Pessoa estudava psicopatologia, gostava muito, era autodidata nisso, mas tinha uma avó louca, a avó Dionísia, por isso estava com medo também de ter sintomas disso. Então receitou-lhe a ginástica sueca, extraordinário. E Mario Sacar também foi lá à consulta. Entretanto, o Egas Moniz fica por socratático. Em 11 de maio de 1911, assina aquele decreto infame que permitia ele, o Sobral Cid e o Júlio de Matos, aquele decreto que permitia internar no manicómio qualquer pessoa, bastando o parecer de dois médicos.

Sim, eles estão envolvidos no caso de Maria Adelaide.

Maria Adelaide, filha do diretor do Diário de Notícias, que fugiu com o chauffeur.

Tem vários filmes já e livros sobre isso.

Doida, não e não.

Que é uma história absolutamente incrível e ele é um dos alienistas que participa nisso, mais uma vez, no espírito da época.

Da época, tem que se ver nesse contexto.

E principalmente-

Tu desculpas tudo, Paulo.

Não, não desculpo.

Não, mas é verdade.

A questão de amizade ali contou muito e ele, de facto, em termos do papel da mulher, eu não posso dizer que ele seja desprogrexista, embora também defendia o voto universal no programa do partido dele. Portanto, mais uma vez-

Eram os tempos da Vinício, da Osório, da Beatriz. Exatamente.

Exatamente. E noutras coisas, muito pouco.

Acho que ele estava na lista negra da Noite Sangrenta, da Câmara Fantasma, não estava? Dizem que sim.

Acho que é mais uma das razões, ele apanha todo esse período, de facto, de ser político naquela altura não era fácil. Não era só a questão das ofensas verbais, é que podia ser perfeitamente morto à saída de casa.

Uns anos antes tinha sido assassinado o Miguel Bombarda, amigo dele e colega dele, uns 10 anos antes, por quatro tiros de um doente mental. E em 39, calha a ele, um só foi um atentado, oito tiros lá no consultório dele, na Rua do Lacrim, no Chiado, um doente mental, um engenheiro agrônomo, que dá-lhe oito tiros e escapa por milagre. Ele até, aliás, ficou com uma bala alojada na coluna. E de facto, ele próprio dizia: "Foi um louco, é a nossa vida. Por favor, vizinha e mulher, quero vê-la antes de morrer." É extraordinário. Sang-frio.

Eu acho que ele tinha um sangue-frio, uma resistência e uma coragem absolutamente incríveis.

É verdade.

O Walter Freeman, acho que a certa altura diz qualquer coisa do estilo: "Você deve ter uma constituição de boi para aguentar aqueles tiros e depois passado um mês e meio já estar no consultório a dar aulas", é uma coisa absolutamente fora do normal.

Este como investigador, nós temos a terminar, já foi um investigador tardio, depois dos 51 anos, e ganhou o prémio Nobel 10 anos depois das investigações dele. É de facto um homem muito curioso e inventou então estas duas grandes invenções, a angiografia cerebral, um método com contraste, conseguir ver as veias do cérebro, o ideal para localizar, por exemplo, cancro, tumores e coisas assim. E esta psicocirurgia, esta lobotomia pré-frontal, que o Nobel lhe é atribuído por ele provar esse valor terapêutico dessa lobotomia, dessa operação, em certas psicoses. Portanto, é uma coisa que depois foi Muito espalhada por vários países e ele já não operava, porque eu tinha aquela formação das mãos.

Já não operou.

Aí já era o Pedro Almeida Lima, que curiosamente ele quase nunca refere, o que é estranho, porque era o cirurgião dele, eram as mãos dele, mas diz que quase não o menciona. Tu achaste isso?

Não, menciona.

Fala dele?

Sim, fala bastante dele como seu braço direito.

E era, no fundo. A parte complicada desta invenção e deste louco átomo que ele inventou, que são levar as contas das cabeças dos animais, dos cães.

Das cabeças dos humanos, dos cadáveres também.

Dos cadáveres que ele ia buscar àquele.

Envolve-los em serapilheira, levá-los no carro.

Exato. É estranhíssimo. Aliás, tu falas disso só depois as investigações em seres humanos só foram definidos mais de uma década depois dos trabalhos de Egas Moniz, justamente em Nuremberga. Tem agora um filme a explicar o que se passou.

Mais uma vez temos que ver o contexto. Na altura não havia fármacos, não havia nada.

Aliás, as foram muito substituídas pelos psicofármacos.

Era um problema enormíssimo com muita gente sem tratamento que desmejorasse minimamente a qualidade de vida.

Claro.

E portanto, foi uma tentativa operatória, como se chama o próprio primeiro trabalho, tentativa operatória.

Ok.

Mas que é daí que vem a psicocirurgia. Quer dizer, esse legado é inegável, pelo menos.

Sim. Ele foi sempre muito criticado por Francisco Gentil, por exemplo, o Plínio Salente, mas que curiosamente depois o apoiou, por exemplo, com ele a assinatura contra a prisão dos presos políticos. Aí eu estava do lado dele, o Plínio Salente. Mas foi sempre muito criticado, foi muito contestado sempre estas soluções, estas operações dele. Ele não foi receber um Nobel, mas o Salazar mandou um cartão de cumprimentos, ele depois quis agradecer e ele já não o recebeu e ficou muito zangado com isso outra vez. Esta ligação entre os dois é muito curiosa. Faz então estes 70 anos amanhã que ele morreu, de anemia aguda, tinha 81 anos, foi condecorado por vários países. É muito apreciado lá fora de cientistas que na Bolívia, por exemplo, festejaram muito os 100 anos dele. E cá tem muitas ruas com o nome dele, o Hospital Egas Moniz, que era o Hospital do Ultramar. Sentes que cá dá-se pouco valor a ele quando se fala em nobilizar este homem?

Sim, acho que ficou um pouco estigmatizado com a descoberta, mas eu espero que esta biografia também surja para abrir um bocadinho o leque. Egas Moniz foi tantas coisas, que a vida dele é-- como sou romancista e sinceramente não conseguiria encontrar uma personagem melhor se quisesse inventar para um romance. É uma vida aventurosa, uma vida extraordinária, uma vida com múltiplos capítulos, que vai muito além só de uma descoberta científica, embora a descoberta científica, como é óbvio, é um sinal do seu génio também.

Claro que sim. Uma palavra, Paulo, como é que tu o definirias? Uma ou duas. Um homem?

Múltiplo.

Uma palavra que serve muitas. Muito bem, Paulo Morais. Agradeço-te muito teres vindo aqui ao "Convidado Extra". Fica aqui esta dica, uma edição da Contraponto, um belíssimo presente de Natal. "A Glória Efêmera", a biografia de Egas Moniz, de Paulo M. Morais. De facto, é uma vida que vale a pena conhecer, porque é um grande herói português que ainda é muito desconhecido. Bem-hajas, Paulo. Obrigado.

Eu que agradeço muito. Obrigado.