Lula da Silva que quer mudar a data da independência do Brasil.

Isso não sabia. A sério?

Sim.

Vai deixar de ser 1888?

Exato. Quer fazer uma mudança da data do Grito do Ipiranga para a data de expulsão das tropas portuguesas.

Faz este ano 100 anos que Álvaro dos Reis ficou conhecido pelo crime da maior falsificação de notas da história. Com a Dona Branca e os acusados do caso BPN, fazem parte do grupo dos maiores burlões portugueses, presentes na nova obra do historiador Ricardo Raimundo, mestre em História Moderna e autor de uma dezena de livros de divulgação histórica. Desta vez, lança "Fact-Checking a História de Portugal". Sim, porque as fake news não são um fenómeno recente. Será que fomos, de facto, os primeiros a acabar com a pena de morte? E Portugal foi mesmo o primeiro país do mundo a abolir a escravatura? O 25 de Abril foi, de verdade, uma revolução sem sangue? Aqui neste livro, Ricardo Raimundo analisa as versões mais populares, e nem sempre verdadeiras, da nossa história. Com base numa investigação sólida, desmonta mitos, corrige falsidades repetidas ao longo de gerações e expõe manipulações de acontecimentos que marcaram os séculos XIX, XX e XXI. Olá, Ricardo, e bem-vindo de volta aqui ao "Convidado Hoje". É um grande prazer estar aqui a falar contigo.

Olá, João Paulo. Muito obrigado.

A honra é essa. É um grande prazer estar aqui.

É sempre um gosto.

Há um ano e meio, tiveste aqui em janeiro de 24.

Exatamente.

E ainda vieste com uma mão cheia de edifícios notáveis abandonados por esse país fora. Esses hotéis, conventos e palácios onde houve festas e aconteceram milagres e houve assassínios e provavelmente alguns terão alguns tesouros por desenterrar. Nunca me esqueci disso. Foi uma história muito curiosa.

E acabei por passar esse interesse pro meu filho mais velho, que agora dedica-se a-

É? A esse levantamento?

A esse levantamento e a andar a conhecer alguns desses sítios.

E que idade é que ele tem?

Tem 15.

Olha, e também vai pra parte de História ou isso não?

Não.

Isso não conseguiste.

Tudo completamente ao lado.

O oposto.

O oposto, exatamente. Mais da área das ciências.

Ok.

Felizmente pra ele, porque tudo aquilo que é parte de Humanidades e tudo aquilo que é parte de Letras em Portugal, infelizmente, tem tendência-

Não é tão carinhoso como devia ser, né?

Exatamente.

Então dá em professor, que provavelmente não seria o que ele mais gostaria.

Muito provavelmente, sim.

Muito bem, então este "Fact-Checking a História de Portugal" é uma edição Manuscrito, porque de fato nossa história está cheia de factos mal contados. Já temos conversado, já vieste uma série de vezes aqui, sobre muitos destes mitos que são conhecidos ao longo da história, mas desta vez foste corajoso a buscar dos últimos 300 anos. Não é? XIX, XX, XXI.

Sim, não é bem a área onde eu me gosto de movimentar.

Embora sejas mestre em História Moderna também, não é?

Sim, é mais até ali ao século XVIII. Portanto, o século XIX, XX e XXI pra mim nunca constituíram uma área de interesse muito grande. A verdade é que com os últimos tempos e com os últimos acontecimentos, acabaram por se mostrar bastante ricos e revelar um conjunto de factos que têm vindo a ser mal interpretados ou até utilizados para chegar a outros fins. Daí ter decidido pegar neste período mais recente, a história contemporânea. Alguns dos factos já aconteceram neste século.

Neste século, exatamente.

E é cada vez mais, no fundo, assustador, ver que existem muitos factos que se vão repetindo, apesar de termos outro contexto, de termos outros nomes, mas a verdade é que parece que faz parte da nossa essência e da nossa maneira de ser.

É a nossa idiossincrasia um bocadinho.

Exatamente.

Mas é engraçado tu falares nisso, Ricardo, porque não vamos mais longe, em 2022, mesmo com a invasão da Ucrânia, eu lembro perfeitamente, e todos nos lembramos, daquela lição de história do Putin, não é?

Exatamente.

A dizer porque a Ucrânia não devia existir, e inventar os fatos e refazer a história à maneira dele.

E é muito engraçado, porque por vezes é difícil encontrar alguns temas, e parece que ultimamente, sempre que há intervenções em momentos assinaláveis da história, parece que há sempre alguém que insiste em deturpar aquilo que são os acontecimentos da nossa história.

Manipulá-los.

Não é preciso recuar muito, basta irmos ao nosso dia 10 de junho para analisar o discurso que foi proferido e um conjunto de mensagens que foram passadas.

Aqui em Portugal, no Dia de Portugal.

No Dia de Portugal. Aliás, um artigo do Observador, da autoria do historiador João Pedro Marques, chama precisamente a atenção pra isso, desde um desconhecimento de determinado tipo de factos, como por exemplo, assumir-se que Portugal foi pioneiro no tráfico de escravos, quando isso não é verdade. Temos que recuar ao século VIII para Quando os muçulmanos eram os principais responsáveis.

Quando os mouros tomaram conta de primeiro, não é?

Exatamente. Faziam o Mediterrâneo uma área de transporte de escravos.

Tráfico de escravos.

Exatamente. Ou então atribuir uma coisa que é muito recorrente e cada vez assistimos mais a isso, que é olhar para o passado e atribuirmos a determinado tipo de figuras, valores dos dias de hoje. No caso, é referido o cronista Gomes Eanes de Zurara, que se refere que ele foi dos primeiros a mostrar-se contra a escravatura, quando, na verdade, aquilo que ele depois diz é que tudo aquilo era justificado porque eram almas que se ganhavam e que o infante D. Henrique deveria ser tido em grande consideração porque estava a resgatar aquelas almas para o cristianismo.

Para convertê-las, ir à ideia, missionar também.

Portanto, aqui a compaixão.

O contexto é extraordinário e é importante.

Exatamente. Ou como esta questão que existe agora de denegrirmos os descobrimentos. Os descobrimentos tiveram um lado, obviamente, muito pesado com a questão da escravatura, mas não foram os portugueses que inventaram a escravatura. Mas os descobrimentos portugueses tiveram outras coisas muito boas.

Claro.

Basta ver as questões científicas, todos os avanços.

Todo o estudo de Botânica, o conhecimento do mundo, a Geografia.

Exatamente. Não se pode olhar para o passado para já com o efeito julgamento e com os valores de hoje em dia.

Que hoje defendemos, obviamente, as coisas mudaram.

E isto hoje em dia torna-se cada vez mais grave. Eu inicio o livro com uma referência ao George Orwell, dizendo que quem controla o passado, controla o presente. Mas podemos até referir a Mafalda.

Do Quino, a Mafalda.

Do Quino, exatamente, que dizia que viver sem ler é muito perigoso, porque obriga-nos a acreditar naquilo que nos dizem. E é isso que se passa hoje em dia. Basta alguém começar a difundir um determinado tipo de informação para existir logo aqueles que apoiam e aqueles que vão contra.

E essas "verdades", entre aspas, repetidas mil vezes, tornam-se verdade. Uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade.

Torna-se verdade. Exatamente.

Infelizmente, temos noção disso, como isso tem acontecido. É muito engraçado isso. Eu lembro de uma conversa aqui também com o José Milhazes, que dizia: "Na Rússia, o passado é imprevisível."

Exatamente, está sempre a mudar em função dos interesses.

Mas, de facto, tu dizes isso e o exemplo grande disso foi a historiografia do Estado Novo, obviamente, com todos os mitos que foram fundando e tu já foste fazendo alguns nos teus livros. Mas, de facto, há aqui também quem diga que o passado também muda. O Rui Ramos dizia, por exemplo, que o historiador é por natureza um revisionista. E se não for, não vale a pena ser historiador, porque há que clarificar. Uma história é um produto de uma época e de um historiador, e a história muda imenso conforme o talento e a sua imaginação. Isso também é verdade.

Exatamente.

Tem essa coisa de julgar, tens razão, e julgamos muito com os olhos de hoje.

Sim, há sempre aquela ideia que o historiador tem que ser isento.

Aliás, que é impossível.

É impossível.

Já o Jorge de Sena dizia isso.

O próprio historiador tem um determinado contexto, tem um determinado quadro de crenças e de valores. Obviamente, tem que sempre tentar manter-se distanciado e tentar fazer um julgamento neutro daquilo que são as fontes e partir dessa informação para a construção da história. Mas é muito difícil.

Sim, o que tu estás a dizer também me faz lembrar muito esta questão que vivemos há uns anos, este vandalismo contra as estátuas.

Exatamente.

Por exemplo, com aquela do Padre António Vieira, que foi cá, por exemplo. Ninguém defendeu mais os índios do que o Padre António Vieira.

Exatamente.

Baseado naquele contexto, e temos que ter atenção a isso, não podemos ler a história sem isso.

Sim, basta ver, por exemplo, agora esta questão recente do presidente do Brasil, Lula da Silva, que quer mudar a data da independência do Brasil.

Ah, isso eu sabia. A sério? Deixar de ser 1888.

Exato. Quer fazer uma mudança da data do Grito do Ipiranga para a data de expulsão das tropas portuguesas. Cada época tem tendência também para fazer a sua própria interpretação e adaptá-la aos seus interesses.

Claro que sim. Muito curioso isso. E de facto, na atualidade, e tu falas disso neste livro, manipulam-se factos e acontecimentos, sempre se fez. Tu até falas aqui do Stalin, e é verdade, que inventou o Photoshop. Ele tirava das fotografias e iam desaparecendo, nas várias fotografias dele, os amigos, os trotes.

E apareciam outros que dava jeitos.

Que sempre amigos dele, punha e tirava das fotografias, era incrível. E também esta questão, e também está aqui no livro, é um dos 30 assuntos sutis do Salazar inventar monumentos e igrejas. Repor, às vezes, quase do zero, como o Castelo de São Jorge, por exemplo. Como o Paulo Pereira dizia, haviam 10 pedras e ele fez um castelo, fez como a Barbacã.

Ou a própria Sé de Lisboa, que também sofreu uma série de modificações, ou Guimarães.

O Paço dos Duques de Bragança, exatamente. Estava resvés, campo abaixo, junto ao chão, e foram buscar gravuras em França, como é que era o típico palácio, que não tinha mais nenhum como aquele.

Os nossos castelos ficam a dever muito à Direção-Geral.

À Direção-Geral dos Edifícios Museuais.

Exatamente.

Atenção, mas há um fator aí também muito grande de levantamento. Claro que com alguns erros, mas os franceses também tiveram o Viollet-le-Duc, que inventou mais gótico do que o gótico. Mas de levantamento, alguns erros, obviamente, foram cometidos. Eu estou a pensar, por exemplo, na Sé Velha de Coimbra, que arrancaram muitos daqueles azulejos luso-árabes antiquíssimos, que eu fui ficar também, e que arrancaram de muitas paredes, de quase todas, para ficar mais gótico como era originalmente. Mas, por outro lado, as coisas abandonadas também sabemos que infelizmente vão caindo e que se vão degradando ainda mais.

Exatamente.

Acabou por se descobrir muita coisa, muitas entradas e portas que depois foram revalorizadas. Isso foi um grande trabalho de estudo e de salvaguarda dos monumentos. E os espanhóis também nisso são muito bons, têm uns centros históricos impecáveis. Isso é verdade. E essa DGEM, de facto, Direção-Geral do Edifícios e Monumentos Nacionais, restaurou, recuperou e inventou, talvez, um bocadinho, muitos desses castelos e monumentos que contam a nossa história de hoje. Tens aqui 30 assuntos selecionados. Ficaram muitos de fora, Ricardo?

Ficaram.

Tens material para outro livro?

Não diria que para outro livro, mas mais alguns episódios, mais alguns factos que poderiam ser incluídos.

Diz-me dois ou três que sejam os teus preferidos. Ou, por exemplo, descobertas ou que não tinhas debruçado muito e achaste curioso.

Há um que, por acaso, e ainda bem que veio ser tratado entretanto em 2019, mas que a primeira vez que eu me cruzo com ele é na altura em que escrevo o meu primeiro livro e em que encontro a notícia do falecimento do Pedro Homem, logo no dia a seguir, ao 25 de Abril.

Este está nos teus vídeos surpreendentes e mortes insólitas.

Exatamente, sim.

Que morreu no dia a seguir, morreu à porta do café, não sei se era, não foi?

Exatamente.

Quando disseram que na Avenida.

Não aguentou a alegria.

É extraordinário.

Pronto, é muito engraçado. E foi aí precisamente que eu me cruzei com as vítimas do 25 de Abril de 74.

É um daqueles mitos, não foi nada sangrento.

Não houve, e não deixa de ser curioso que o primeiro livro que há sobre estas mortes esquecidas do 25 de Abril é em 2019. E não deixa de ser curioso que foi preciso esperar até 2024 para haver o filme e para haver um reconhecimento na Assembleia da República sobre estas vítimas e lhe tenha sido prestada homenagem. E não deixa também de ser curioso que, não obstante a publicação do livro, o nosso presidente da República, que habituado, muitos deles lembram-se do espaço que ele tinha em que fazia a divulgação de algumas obras, não ter tido conhecimento dessa obra. Quando foi confrontado por uma das famílias.

Um familiar de uma das vítimas.

"Por que demorou tanto tempo?" Ele: "Não sei, não sei responder".

Não teve resposta.

E portanto, não deixa de ser curioso, mas esta é talvez também uma das formas que o facto de se ocultar ou de se tentar esquecer determinado tipo de acontecimento, faz com que ele vá progressivamente caindo no esquecimento.

Sim, exatamente.

Nós fomos habituados a ouvir e a ser difundido, e talvez a pessoa que tenha mais repetido tenha sido o doutor Mário Soares.

Foi uma revolução absolutamente sem sangue.

Uma revolução sem sangue, completamente limpa.

Sim, não foi um banho de sangue. Mas não é verdade que não foi sem sangue.

A verdade é que existiram vítimas, algumas delas, ou todas elas tinham família, algumas deixaram filhos e algumas dessas famílias pediram indenizações ao Estado português. Inclusivamente, uma das vítimas deixou três filhos, creio que três ou quatro filhos. E a solução que foi proposta pelo Estado foi ao mais velho ir para os pupilos do exército e os restantes seriam distribuídos por instituições de assistência. Portanto, é uma situação que não deixa de ser lamentável e principalmente por um novo regime que se pretendia democrático.

Já agora, fica aqui esta referência. Havia quatro civis, houve um agente da PIDS que foi baleado ao tentar fugir. É esse o testemunho e os relatos, que na confusão a seguir a esse cerco à PIDE, no Rântolo Maria Cardoso.

Era um funcionário da PIDE, ele não era propriamente PIDE em si. Ele trabalhava e acabou por ser apanhado naquela confusão.

E depois há estes quatro civis, já agora, este Fernando Gesteira, o José Barreto, o Fernando Barreiros dos Reis e o José Guilherme Arruda. Estes quatro estavam vítimas dos disparos que fizeram da sede da PIDE, no Rântolo Maria Cardoso, no Chiado.

Exatamente. E não deixa de ser curioso que este episódio Não deixou de ter influência talvez naquilo que depois se veio a seguir sobre o destino que seria dado à DGS, porque o próprio programa inicial é muito vago relativamente àquilo que se iria fazer. A extinção, houve quem fosse a favor da extinção imediata em todo o território.

Outros queriam o quê? A reconversão?

Outros queriam que fosse extinto no território nacional, mas que continuasse nas colônias.

Isto faz lembrar a pena de morte.

Exatamente.

E a escravatura também.

E a escravatura. E, portanto, pode ter, de certa forma, influenciado a decisão.

E, de facto, este filme "Revolução Sem Sangue", do Rui Pedro Sousa, é que fala então destes quatro jovens e deste funcionário que morreram neste dia. E também houve depois mortes no 11 de março. Mas aqui foi neste dia, de facto, que teve estas vítimas, e não foi, portanto, uma revolução sem sangue. Também há aqui outros capítulos, nomeadamente da questão de nós, mas já tenho tido alguns convidados que falam disso, de não sermos um país de tão brandos costumes como isso.

Sim, exatamente.

Também que era guerra civil dos liberais absolutistas, que foi entre 20 e 50 mil mortos, que é uma coisa brutal.

Basta olhar para o século XIX.

A Primeira República.

A Primeira República, que foi completamente uma guerra civil.

1500 mortos. E falas muito nesta noite sangrenta, esta ideia da noite fantasma.

Há um ajuste de contas.

O dente de ouro, este, o Abílio Olímpio, o carrasco.

Há uma série de figuras do 5 de outubro de 1910 que são assassinadas nessa noite.

Ricardo Raimundo, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo. Já voltamos à conversa. Até já. Estamos a falar com o historiador Ricardo Raimundo, ele que é mestre em História Moderna e que lança este fact-checking à história de Portugal. "Verdades e Mitos dos Séculos XIX, XX e XXI", onde com base numa investigação sólida, como sempre, ele vai desmontar mitos, corrigir falsidades repetidas ao longo de gerações e expor manipulações de acontecimentos que marcaram estes três últimos séculos. Estamos a falar de alguns exemplos deste livro que tu trazes. Há aqui dois assuntos que eu acho que dever falar mesmo, a questão da escravatura e da pena de morte, que são, de facto, dois mitos que nós estamos muito habituados a ouvir, que fomos pioneiros em todo o mundo nisto, que fomos pioneiros na abolição da escravatura e que não é bem verdade. Vem desde 1761, mas só 120 anos depois é que as coisas concretizam. Por quê? As primeiras leis saíram só a dizer o quê?

As primeiras leis acabam por surgir mais com preocupações economicistas do que propriamente com interesse.

Com preocupação humanitária, digamos assim. Isto foi logo o Marquês de Pombal, não foi a primeira pessoa a começar?

Foi exatamente o Marquês de Pombal, em 1761, que vai proibir que sejam trazidos escravos.

Importação de novos escravos.

Mas apenas para o território da metrópole e das ilhas adjacentes. No restante território, continuava a vigorar a escravatura. Isto por quê? Porque caso fossem trazidos para o território nacional, era mão de obra que fazia falta nas colônias. Portanto, a preocupação dele era precisamente focar a mão de obra.

A força operária.

Exatamente. E, por outro lado, também, de certa forma, incentivar que existisse no território nacional mão de obra livre, motivada e capaz de participar ativamente naquilo que era o seu plano de industrialização. Portanto, daí esta preocupação. No entanto, não seria também alheio ao fato de, nalguns países da dita Europa mais esclarecida, já existirem vozes que se pronunciavam contra a escravatura.

Eu, por acaso, quando li isto, achei que era também isso um bocadinho, dar a imagem, passar lá para fora. Nós éramos muito influentes na altura também, não é? E muito ricos. Vínhamos do Dom João V e tal. Portanto, dar um bocado a imagem que cá já não há isto dos escravos, já não estão a entrar escravos novos, estamos a cumprir as leis, mas lá fora, nas colônias, que era longe, e aí continuava a operar e eram precisos lá, não é?

Sim, mas a principal finalidade é exatamente conseguir fixar a mão de obra escrava nas colônias. Mas a verdade é que depois esta lei acaba por sofrer alguns retrocessos, porque volta a ser permitido novamente a entrada de escravos, desde que eles fizessem parte das equipas, ou seja, tinham que estar registrados nos navios que chegavam a Portugal. Isto depois foi utilizado para quê? Muitos senhores traziam escravos e depois aproveitavam-se e vendiam, ou então utilizavam-nos como mão de obra. E será preciso depois esperar até 1869 para, aí sim, existir-

Concreto, assinado por Dom Luís, não é?

Exatamente.

Abrir a escravatura.

Mas mesmo assim, a verdade é que continuou a vigorar.

Em todos os territórios.

Em todos os territórios, sim. Acabou por continuar a vigorar uma situação muito próxima da escravatura, com a questão dos libertos.

Da servidão dos libertos.

Que continua, por exemplo, a ser muito falada e que cria até alguns constrangimentos, principalmente com os ingleses, com a questão da Da produção de cacau. Que há uma série de investigações que são feitas para verificar se existia ou não mão de obra.

É o filme do Equador.

Exatamente.

Fala isso em São Tomé.

Exatamente.

Portanto, a primeira lei é essa do Marquês de Pombal. Só 60 anos depois é que veio o Marquês da Sabesp, que veta o tráfico de escravos nas colónias também, ao sul do Equador. E depois a abolição final do sistema só terminou em 1878. Como vemos, 120 anos depois daquelas primeiras leis, que nós pensávamos que éramos os pioneiros.

Os pioneiros.

E a mesma história com a pena de morte também. Como tu dizes no livro, é um bom exemplo de uma mentira que repetida tantas vezes acabou por se converter à verdade absoluta. Fomos os primeiros no mundo inteiro a acabar com a pena de morte e não é bem assim. A ideia a princípio era que a lei era de 22 de abril de 46, da última execução civil que foi em Lagos, do José Joaquim o Grande, mas de facto só 130 anos depois é que isso aconteceu. Foi havendo exceções e guerras.

Foi havendo exceções.

Crimes militares, crimes civis.

Manteve-se para crimes militares.

Quando entrámos na Primeira Guerra, aí houve uma exceção e reinstalou-se para rapazes maiores de 18 anos.

Só para os militares e ficou a ser executado. Um soldado que pretendia passar para o lado alemão, neste caso para o lado do inimigo, e acabou por ser apanhado e acabou por ser sentenciado.

Este foi fuzilado em 1917. Este João Augusto Ferreira de Almeida é este, não é?

Exatamente.

Mas depois teve reabilitações e até o António Costa e o presidente depois reabilitaram.

Exatamente, porque no processo dele houve uma série de incongruências e uma tentativa de alegar mesmo problemas psicológicos também.

Mentais? Não sabia.

Para aliviar aquilo que tinha sido a atitude dele, mas a verdade é que acabou por ser executado.

Isto foi o último português que foi condenado à morte.

Exatamente.

Já no século XX.

Já no século XX.

Estamos a falar em 16 de setembro de 1917, foi fuzilado este João Augusto Ferreira de Almeida, um soldado de chofer em França. Arranca a venda quando já estava frente ao pelotão de fuzilamento, diz que arrancou a venda, tentou discursar, não o deixaram. E então, 11 soldados deste pelotão dispararam e mataram-no. E em 2017, 100 anos depois, dá essa reabilitação moral, decidem em Conselho de Ministros com António Costa e o presidente Marcelo Rebelo de Sousa. E foi abolida então, finalmente, só esta pena de morte. Não sabia que tinha sido abolida definitivamente só em 76.

Exatamente.

Já é no meu tempo, com a Constituição da República Portuguesa. É incrível. Esta ideia de que foi em 1846, só 130 anos depois é que de fato aconteceu. Olivência é outra questão que também volta sempre de vez em quando à baila e há notícias recentes com o ministro Nuno Melo, que tornou a falar que Olivência é nossa.

Já no século XX, com a questão do franquismo, aí sim, há uma intervenção clara de Franco para limpar tudo aquilo que era a presença portuguesa, desde mudança de ruas, mudança de nome.

Mas isso não foi feito.

As famílias que eram portuguesas foram obrigadas a mudar de nome, mudaram para um nome espanhol. Tiveram que adotar nomes espanhóis. O português foi proibido. E já só no século XXI é que há uma aproximação novamente a Portugal com o ensino do português, com o facto das famílias que têm raízes portuguesas poderem exercer o direito de voto. Há aqui uma reaproximação, mas, no entanto, do ponto de vista oficial, não há nenhuma mudança e há um silêncio absoluto.

Desde o Tratado de Alcanizes em 1297, estamos a recuar mais de 700 anos, que Olivência foi entregue a Portugal. Muito bem. Temos aqui mais outros assuntos, por exemplo, esta Operação Waggo, que é uma coisa também curiosa, porque se esta questão de se Portugal foi ou não pioneiro no desvio de aviões comerciais, e estamos a falar em 1961, este ano horrível para o Salazar.

Foi um ano terrível.

Da União Indiana.

Exatamente, a perda dos territórios indianos.

A fuga de Peniche, a fuga das prisões.

Cerca de 100 jovens das colónias que estavam a estudar em Portugal fogem e vão se juntar à resistência.

À resistência nos seus países.

Temos também o caso do Paquete Santa Maria, que é desviado por Henrique Galvão, e é talvez aí a primeira vez em que Salazar percebe que os Estados Unidos já não apoiavam a 100%.

É a Operação Dulcineia.

Exatamente.

E Henrique Galvão está metido também na Operação Waggo, não é? Já foi o Palma Carlos, o Guilhermino e o Palma Carlos.

Aliás, tem exatamente o nome da Operação Waggo, porque era o nome da personagem principal do romance que ele escreveu. E é desenhada por ele, apesar de depois ser quem a coloca em prática seis pessoas, onde está Palma Inácio, Camilo Mortágua.

É verdade, o Amândio de Silva, o Fernando Vasconcelos, o João Martins, Maria Helena Vidal.

E que, no fundo, vêm aqui fazer recuar um bocadinho A ideia do desvio de aviões comerciais.

Isto terá sido a primeira vez então mesmo? Provavelmente foi.

Creio que sim. A ideia era desviar o avião que faria a ligação de Casablanca para Lisboa e o objetivo era fazer largar sobre Lisboa e algumas outras cidades da parte sul, Beja, Setúbal. Panfletos que incentivavam a população a revoltar-se contra as eleições e chamar a atenção para a fraude que iriam ser as eleições que se iriam realizar daí a cerca de três dias.

100 mil panfletos que era para ser contra a ditadura e a denunciar essa fraude eleitoral iminente.

E a verdade é que conseguiram, pouco tempo depois do avião estar no ar, entrar no cockpit e tomar o avião. Quando chegaram a Lisboa houve ali uma tentativa de aterragem que falhou, porque o piloto pensou que poderia enganar os assaltantes.

Os sequestradores.

Exatamente. Mas o avião voltou novamente a levantar voo, conseguiu depois obter autorização da torre de controle para sobrevoar Lisboa a baixa altitude. Largaram os panfletos, passaram depois para a margem sul, para Setúbal, desceram a Beja, foram também a Faro, Barreiro. E depois chegaram a Tânger, onde os esperava Henrique Galvão e também a polícia marroquina, e depois conseguiram partir para o exílio. Mas não deixa de ser interessante que esta ação estaria concertada com uma outra que assentava na tomada de um quartel, talvez o quartel de Beja. A verdade é que depois, devido aos desentendimentos que existiam entre Humberto Delgado e Henrique Galvão, acabou por não ir para a frente, mas esta operação acabou por se realizar e não deixou de ser uma operação bastante vistosa e com impacto.

Deu nas vistas, claro. Esta tripulação ficou retida depois uma semana pelas autoridades marroquinas. Ficou impedida de regressar imediatamente. O Marcelino foi interrogado ao voltar a Lisboa e chegou a ser suspenso durante um mês. Foi assim, de facto, um golpe de propaganda antitotalitário.

E depois teve como prêmio ir no avião que foi buscar as tropas à Índia.

Depois da rendição.

Depois da rendição, exatamente. Foi entendido como um castigo.

Porque tinha participado naquela manobra terrível contra o regime. Muito bem, há aqui outro mito, este fact-checking também, a questão do Salazar: morreu ou não porque caiu de uma cadeira. E de facto há essa história que ele teria caído neste Forte de Santo António da Barra, é uma boa ideia, ele já está visitável, já se pode visitar este forte. Teve fechado muitos anos ali em São João do Estoril. Mas de facto ele caiu da banheira três dias depois e aí é que as coisas se complicaram muito. O próprio Salazar diz numa carta que escreveu a um amigo: "Só morre quem quer." E o próprio processo da morte dele atestou isso mesmo, porque ele caiu da cadeira, não se sabe em que contexto, nem em presença de quem. Andou dois anos no limiar da morte. A achar que ainda era presidente do Conselho.

Exatamente.

Só morreu dois anos depois.

Os médicos deram-no várias vezes quase como perdido e a verdade é que ele resistiu e conseguiu se manter durante esse período.

Sim, até 1970.

Não deixa de ser curioso que este caso, nós habituámo-nos a ouvir, foi preciso esperar que uma cadeira cedesse para que os portugueses se pudessem libertar.

Extraordinário. Mas depois também já tive aqui um convidado que disseram: "É um bocado tri telo, depois o perigoso mesmo foi quando ele caiu da banheira e aí é que foi mesmo mau." E foi internado.

Os últimos trabalhos que foram apresentados põem mesmo em causa que não existiu cadeira nenhuma. Foi, sim, a queda da banheira que foi muito perigoso. Agora, para quem estava dentro do regime, transmitir a informação de que a figura mais importante e que controlava o país, a imagem de ver alguém completamente nu, caído numa banheira, não deixa de ser um ridículo, de certa forma. E aquilo que se pensa é que tentaram construir aquilo em que o próprio regime era perito, uma realidade alternativa.

De acordo com o sistema e com a historiografia clássica.

A verdade é que quando as testemunhas, ou pelo menos aquelas que diziam ser testemunhas de uma queda, começam cada um a contar a sua versão, cada um a acrescentar detalhes.

É toda a tese do teu livro, no fundo.

Chega-se à conclusão que, afinal, havia ali uma construção.

Claro que sim.

E não deixa de ser curioso.

Temos tempo para uma última, que é esta questão, após a de Salazar ainda, se o regime foi mesmo fascista. Eu tive aqui um convidado, o Carlos Martins, já há quase três anos, doutorado em Política Comparada, que diz: "Não, não se pode chamar fascismo mesmo a isto, não se pode classificar o Estado Novo de fascista." O próprio Jaime Nogueira Pinto dizia: "São muitas diferenças entre o fascismo e o Estado Novo, é como chamar comunas aos dirigentes socialistas do pós 25 de Abril." De facto, era um regime conservador, sim, mas que não tem muitas das coisas que tem o fascismo. É um regime conservador fascizante, como dizia o Miguel Martins, mas de facto não tem as coisas do Mussolini ou do Hitler.

Exatamente, assentando nos três principais pontos daquilo que seria um Estado fascista, que é um partido forte. A União Nacional não era um partido. A questão da mobilização de massas, que no caso português era exatamente o contrário Desincentivava-se a movimentação das massas. E depois temos também toda aquela ligação que existia com a igreja, que tanto na realidade alemã como na realidade italiana, não havia.

Mais anticlerical possível.

E já agora, aquela realidade que se dizia o país dos três Fs não tem fundamento nenhum.

É uma coisa pós-regime.

É uma coisa que se construiu para resumir.

Nós tínhamos era o Deus, pátria e família.

Deus, pátria e família era a base, porque o fado era abominado, o Fátima, o Salazar detestava. E mesmo a questão de Fátima, podemos colocar ali alguma interrogação, porque nunca houve uma ligação muito direta da figura, quer de Salazar, quer do Cerejeira, porque mesmo nos acontecimentos mais importantes de Fátima, Salazar nunca esteve presente.

E nós já terminamos, o nosso tempo já passou largamente. Ricardo, quero agradecer muito a tua vinda aqui. Só lembrar que eu gostei muito, eu tinha ideia disso e foi recente essa descoberta do Galo de Barcelos, que foi uma das grandes invenções do António Ferro e é de 1931, é uma coisa muito recente, aproveitando uma lenda antiga. E as próprias Máscaras Populares inventou no ano seguinte, em 32, e a Aldeia mais Portuguesa em 38. Foi um grande visionário da publicidade e da propaganda, o António Ferro. E com este fact-checking à história de Portugal, uma edição da Manuscrito, Ricardo Raimundo volta a dar das suas e espero que voltes também cá para contar mais histórias dos teus livros. Até à próxima e muito obrigado por teres vindo, Ricardo.

Obrigado.