E hoje, no direto ao assunto das manhãs 360, é nosso convidado o presidente da Associação Sindical de Juízes, Manuel Soares. Bom dia e muito obrigada por ter aceitado o nosso convite para estar em direto na Rádio Observador.

Bom dia, obrigado eu.

Ontem foi divulgada a acusação do caso BES, é mais um megaprocesso na Justiça portuguesa, 25 arguidos. Este é um caso que já dura há vários anos e devido a esta dimensão espera-se que ainda demore até chegarmos a um desfecho final. Manuel Soares, este processo coloca à prova a Justiça portuguesa?

Sim, penso que coloca. É um processo que coloca à prova a Justiça, coloca à prova a política e coloca à prova a nossa sociedade. Quer dizer, um processo desta dimensão, a julgar pela informação que foi publicada pela Procuradoria-Geral da República, dificilmente se conseguiria investigar num prazo mais curto, penso eu. Porque aquilo que parece claro é que foi uma investigação a bancos, a entidades financeiras e a sociedades em vários países do mundo. E, portanto, eu penso que nenhum sistema de justiça está preparado para processos desta dimensão. Quando eles aparecem, só há duas alternativas: ou fechamos os olhos e faz de conta que o crime não existiu, ou então temos de aceitar o risco e o custo de ter um processo muito demorado. Não penso que haja outra forma.

Estamos a contar seis anos desde a altura da resolução do BES. Estes seis anos então não lhe parecem exagerados, dada a complexidade e a extensão da matéria, é isso?

Repare, eu tenho a certeza absoluta que quem esteve a investigar isto, se pudesse fazer mais rápido, fazia. Quer dizer, nós só se achássemos que as pessoas que estão a trabalhar em processos desta dimensão não sabem, não cumprem os seus deveres, não sabem o que andam a fazer, nem olham pro país, é que podemos chegar à conclusão que as pessoas andaram devagar propositadamente. Repare, se nós estamos a falar da necessidade de investigar contas de entidades financeiras em países que nem sequer divulgam facilmente a informação, eu imagino os milhões de documentos que foi preciso ver, uma equipa de gente a trabalhar. Não sei se era possível, em vez de ser seis anos, fazerem quatro ou cinco, francamente, não sei. Mas estou convencido que um processo destes, com o tipo de investigação que temos e os meios que temos, não se conseguiria fazer muito mais rápido. E ainda estamos no início, porque agora é que as pessoas estão acusadas e, portanto, a partir de agora, o processo vai chegar ao tribunal propriamente dito. Eventualmente, pode haver a fase de instrução, amanhã poderá haver um julgamento e isto vai demorar. De facto, é custoso pra nós todos olharmos pra um processo e dizermos: "Bom, era muito importante que isto se decidisse num ano ou dois", mas francamente não vejo como é que era possível.

Acabou de dizer, Manuel Soares, que de facto, agora o processo chega aos tribunais, verdadeiramente. Agora pode ser posta à prova a acusação e a qualidade da acusação. E a questão é se os tribunais portugueses estão preparados para processos desta dimensão.

Não estão. Eu já tinha dito há pouco, o sistema de justiça não está preparado pra investigações monstruosas em tamanho e em complexidade como esta. E os tribunais também não estão. Os juízes não têm assessorias, as instalações às vezes não são suficientes, mas se nos concentrarmos só nas assessorias e percebermos que desde 2014 já era obrigatório o governo ter atribuído ao Conselho Superior da Magistratura a meia dúzia de milhões de euros que era necessário pra contratar assessores pras comarcas. Se percebermos que isso ainda não está, quer dizer, das 23 comarcas, o número de assessores contratados até hoje é zero. Eu quero perceber como é que um processo destes, que cair no colo de um juiz, como é que o juiz se vai desenvencilhar, se não tem assessores, não tem assessores peritos em contabilidade, em finanças, em movimentos bancários, como é que um juiz consegue dar a volta a isto? Claro, vai demorar muito tempo, vai precisar de ajuda e vai ter toda a gente a dizer que nunca mais, isto nunca mais anda.

Esse é um dos problemas de todo este caso, a complexidade técnica de toda a matéria que estamos a tratar com operações financeiras, casos muito complexos. Os tribunais podem, de facto, ter acesso a contratar especialistas que podem ajudar a entender temas como este ou isso não é necessário ou não é possível?

Não, o juiz pode requisitar um perito, mas quem é o perito, ou os dois, ou três peritos, o número que for necessário, que vai abdicar da sua vida profissional e pessoal pra ficar a trabalhar pro Estado por uma remuneração que nem sequer é elevada, porque a lei prevê remunerações aos peritos que não são minimamente atrativas. Qual é a personalidade especialista?

Tem ideia de qual é o valor?

Não, não lhe sei dizer, mas é pouco. Quer dizer, pra uma perícia que se faz num dia ou dois, os peritos aparecem. Agora, se estamos a falar de uma perícia em que precisa de pôr ao lado do juiz duas ou três pessoas que abdicam da sua vida profissional pra estar ali um ano ou dois a ver documentos e depois chegarem ao fim desse período com um prejuízo imenso nos seus rendimentos, naturalmente não é fácil. Por isso é que era importante, não era só importante, era obrigatório. Nós já dissemos isto, não sei, já estou um bocado cansado de dizer a mesma coisa a toda hora. A lei já prevê e já deviam ter sido contratados os assessores. Se a comarca de Lisboa, que é onde estes processos mais importantes existem, mas também a do Porto e outras. Se já tivesse meia dúzia de assessores, pessoas especializadas nesta área, o juiz tinha apenas, quando o processo lhe cair na secretária, chamava estas pessoas e dizia: "Meus amigos, sentem-se aqui ao meu lado e vamos Abrir isto e ver isto de ponta a ponta. Não havendo este sistema, naturalmente, isto acresce muito à dificuldade de trabalho nos tribunais, que já de si é imensa por causa da dimensão do processo, mas sem meios ainda é mais difícil.

Mas dado esse estado de coisas, e é essa a realidade com que os juízes têm que trabalhar, como é que um juiz que não tem formação financeira, nem tem que ter, se prepara para um processo como este, que tem detalhes de operações financeiras que muitas vezes nem para entendido são fáceis de perceber à primeira?

Vai ter que requisitar os peritos e o Estado vai ter que abrir os cordões à bolsa e pagar a quem se dispuser a trabalhar nisto. Não há outra forma, porque para as coisas serem bem feitas, tem que ser assim. E portanto, se o Estado rapidamente permitisse ao Conselho fazer as contratações necessárias, porque a lei de facto diz que o Conselho é que contrata. O Conselho diz sempre, e parece que é verdade: "Não temos meios financeiros", e o governo diz: "Ah, isso é com o Conselho", mas não manda o dinheiro. E estamos a falar de um estudo que há dois ou três anos, aliás, o atual secretário de Estado era, na altura, o vice-presidente do Conselho, e o estudo diz que eram cinco ou seis milhões de euros. Também não me diga que para uma coisa desta dimensão, em que é preciso investigar como é que desapareceram milhares de milhões de euros, o Estado não tem cinco, seis ou sete milhões de euros, o que for, para dotar os tribunais dos meios necessários. Repare, hoje é este processo, amanhã é o processo Marquês, depois de amanhã há de ser outro qualquer. Esses processos muito complexos estão todos a chegar ao tribunal rapidamente e é preciso termos meios para isso. Não vale a pena o Estado dizer que tem uma política anticorrupção e que o combate à corrupção é uma prioridade, se depois, quando é preciso fornecer os meios para as entidades que tratam disso poderem trabalhar com qualidade e rapidamente, se não os fornece.

E agora, neste caso, olhando para o que aconteceu ontem, foi divulgada esta acusação com 25 arguidos, muitos crimes a serem envolvidos. O que é que se segue? Qual é o próximo passo depois de ter sido apresentada esta acusação por parte do Ministério Público?

As pessoas que são acusadas podem requerer a abertura de instrução, ou seja, podem pedir a um tribunal, que é um juiz de instrução, para validar ou não a acusação, total ou parcialmente. E portanto, se houver essa fase processual, é também a fase em que está agora, por exemplo, o processo Marquês, e que daqui a algum tempo se saberá a decisão. Há de haver um juiz que vai dizer se aquela acusação prossegue para julgamento contra todos os arguidos e por todos os crimes. Eventualmente, sendo esse o desfecho, aí sim, o processo passará para um tribunal, talvez um tribunal coletivo, certamente de três juízes, para julgarem. E depois, se as pessoas forem condenadas, ainda podem recorrer para o Supremo Tribunal de Justiça ou para o Tribunal da Relação. Mas isso, infelizmente, é uma coisa que só daqui a uns anos provavelmente saberemos.

A qualidade da investigação é muito importante, é determinante para a qualidade do julgamento também e da justiça que é feita. Por regra, este tipo de investigações mais complexas, também por isso, por serem complexas, têm boa qualidade quando chegam às mãos dos juízes e dos tribunais para julgamento?

Repare, a acusação é que fixa o objeto do processo e, portanto, aquilo que vai para julgamento é o que estiver na acusação. São os indícios, são as provas. Em condições excepcionais, é possível alterar um pouco. Mas eu diria que, por grosso, a acusação fixa o objeto do processo. A minha experiência é que nos processos complexos desta natureza, as investigações estão bem feitas. Os indícios têm alguma consistência e há provas para os demonstrar. Mas claro, isto é em abstrato de quem não conhece nada do processo. Naturalmente, os advogados dos arguidos, provavelmente, se falar com eles, vão lhe dizer uma coisa exatamente o contrário do que eu disse. O que eu estou a dizer é: nos tribunais, nós quando vemos investigações desta natureza, em regra, vêm bem investigados e vêm com indícios e provas que permitem que o tribunal em julgamento apure a verdade de acordo com o que está no processo. Não é razoável supor que vêm processos destes que demoraram seis anos a investigar e que um juiz olhe para aquilo e dizer: "Epá, isto não tem ponta para onde se lhe pegue." Isso, se acontecesse, significaria que tínhamos um Ministério Público incompetente e uma polícia de investigação que não sabe o que anda a fazer. E eu acho que isso não é a verdade.

E agora, Manuel Soares, depois desta acusação, o caso passa para os tribunais. Este é mais um dos grandes casos que têm surgido nos últimos anos, é um caso muito midiático, naturalmente, uma opinião pública atenta a todo este caso. Isto é um fator que coloca mais pressão aos juízes?

Coloca pressão, mas esta pressão é uma pressão legítima, justa e certa. Quer dizer, se nós percebemos que há problemas no país, houve dinheiro que desapareceu para aqui e para ali, há indícios de corrupção, isso tem que ter algum resultado. E se o resultado é chegarem acusações a julgamento e as pessoas serem julgadas e condenadas ou absolvidas em função do que se apurar, mesmo que isso coloque pressão sobre o sistema, o sistema tem que ter uma forma de reagir, porque a alternativa, que era o sistema não fazer nada, é muito pior. Quer dizer, isso não pode ser, nós não podemos ter indícios de crimes. Não estou sequer a falar neste processo, estou a falar em geral, termos uma preocupação social intensa e justa sobre a corrupção no país, termos os governantes todos a dizer: "Ai, a minha prioridade é a corrupção", e depois dizermos: "Bom, mas afinal não temos sistema para combater isto." Isso é que não podia ser.

Mas que defesas é que um juiz, que são pessoas como as outras, têm os seus sentimentos, também têm a sua forma de estar, que forma é que um juiz tem de se defender dessa pressão da opinião pública, que é imensa e que dificilmente aceitará que um processo destes acabe sem condenações, por exemplo?

Isso não sei. Se o processo acaba com condenações ou sem condenações, não sei. Faz-se justiça condenando as pessoas que se apurou que praticaram crimes ou absolvendo aquelas em relação às quais não se provou. É evidente que seria cínico da minha parte dizer que os juízes são imunes àquilo que se passa à sua volta e não veem notícias e não leem jornais. E, portanto, é normal que exista pressão. Onde há juízes em qualquer parte do mundo e onde há processos destes, a pressão existe. Os juízes o que têm de fazer é ser o mais diligentes e competentes possível e, eles próprios, no trabalho que fazem, serem imparciais e não obedecerem a mais instruções de quem quer que seja, ou seja, serem independentes. E, portanto, se nós tivermos a garantia de que há um juiz que é imparcial, no sentido de que olha para as provas com distanciamento e pode julgá-las procedentes ou improcedentes, a favor ou contra o arguido, apenas em função da sua consciência, da lei e do que vê nos factos, que é independente, ou seja, não recebe telefonemas de ninguém a dizer: "Decida assim ou decida assado" e que é competente, que teve uma formação adequada e que tem os meios técnicos necessários para trabalhar, nesta parte já falámos há pouco, se tivermos essa garantia, e eu penso que temos, então temos de aceitar que a decisão que vier, seja ela qual for, que está fundamentada e é justa. É claro que daqui para frente vamos ver muitos advogados na televisão a dizer: "Isto é tudo nulo, o meu arguido está inocentíssimo", neste processo e nos outros todos. Mas isso é legítimo, faz parte do jogo democrático e do jogo judiciário, mas também temos de olhar para isto com algum distanciamento, porque é normal que as pessoas que estão acusadas se defendam e se pagam muito a certos advogados para as defenderem, também é normal que os advogados procurem utilizar a comunicação para, de alguma maneira, eles próprios criarem fatores de influência no tribunal e na opinião pública que acham que os favorecem. É sobre estas pressões todas que os tribunais trabalham, mas isso é inevitável.

Faz parte do sistema e da nossa organização social. Manuel Soares, estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo. Podem vir aí mais processos autónomos destes. Há pouco ouvimos, por exemplo, o advogado dos Lusadas Bezes aqui dizer que poderão ser retiradas certidões para outros processos. Neste caso, isso não devia já ter sido feito, uma vez que se são factos que estão neste processo, já são do conhecimento das autoridades?

Isso sei dizer que implicava um conhecimento do processo que não tenho, mas o que acontece neste tipo de investigações é que se começa a escavar nas provas, começam a surgir indícios daqui e dali. As coisas muitas vezes estão todas interligadas umas com as outras. Se nunca mais se separarem, em vez de seis anos, provavelmente demora-se 12 ou 15, e há uma altura em que o Ministério Público diz: "Bom, eu já tenho aqui um conjunto de factos que me permite autonomizar isto para um processo e há aqui ainda um conjunto de pontas soltas que precisa de investigação no Luxemburgo, em Angola, aqui ou ali, que vai demorar mais tempo, tem autonomia, eu consigo fazer isto em separado". Pelo aquilo que eu vi da informação que a Procuradoria-Geral da República tornou pública ontem, terá sido isso que aconteceu.

O presidente da Associação Sindical de Juízes, Manuel Soares, muito obrigada por se ter juntado a nós ao telefone na Rádio Observador.

Obrigado, bom dia.

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