Que trabalha no setor público, vê esta possibilidade?

Olá, Vítor. Novamente, bom dia. Peço desculpa, eu estou aqui com um miúdo de 20 meses doente, portanto podem ouvir algumas intercorrências no meio da entrevista.

Ok.

Dito isto-

E as melhoras, já agora.

Obrigado. O que eu tenho a dizer sobre isso? Nesta altura, o que me parece que é claro é que era necessário, de alguma forma, esclarecer o contexto jurídico para a tomada de algumas medidas. Sobre a requisição em específico, nem creio que tenha muita preocupação com essa questão específica. Eu creio é que, por exemplo, medidas de restrição de circulação e outras do gênero deveriam ter o contexto jurídico adequado.

Já vamos às medidas de restrição. Deixe-me só, ainda neste ponto, fazer uma pergunta que se calhar é a que faz mais sentido: organizar público e privado, isto não era possível desde o início?

Eu creio que numa pandemia, acho que nós devemos ser o mais flexíveis possível e com as circunstâncias corretas para o fazer. Francamente, não vejo nenhum obstáculo a que se pudesse ter feito outro tipo de envolvimento. Agora, há uma retórica na praça pública de alguma beligerância entre público e privado, nestas circunstâncias, que a mim até me choca de alguma maneira de parte a parte, porque se até no meio de uma pandemia estamos aqui com rodriginhos ideológicos, não faz sentido. A mim não me faz sentido. Deveríamos aproveitar tudo o que seja possível para dar uma resposta cabal às necessidades. Agora, é óbvio que no meio disto há uma coisa que passa pelo discurso público e depois já há outras circunstâncias em termos de diálogo e acerto entre protagonistas. Mas a mim não me compete estar a avaliar aquilo que eu não sei e quais são as condições que foram colocadas de um lado e de outro. Por um sentido extremamente prático, eu não posso é aceitar que de um lado e de outro, por umas circunstâncias que superam o interesse público e no meio de uma pandemia, nós estejamos a colocar obstáculos. Isso é que eu não posso aceitar.

Bernardo Monteiro Gomes, em relação às medidas que estão a ser tomadas para condicionar o comportamento das pessoas, de alguma maneira, porque isso é essencial, acha que nesta fase estamos a ter uma atitude demasiado branda nesse tipo de medidas?

É uma boa pergunta. Francamente, eu estou à espera deste final da semana para ver se o susto de Vale de Sousa mudou alguma coisa, se as pessoas se aperceberam que efetivamente tinham que mudar comportamentos. Depois começou outro cronômetro a contar desde o fim de semana e começou a contar outro cronômetro ainda a partir desta quarta-feira. Aquilo que era claro, para mim e para muitos outros, desde abril, março, até se calhar, é que nós precisávamos de fazer uma estratificação de risco de zonas. Ou seja, se pudermos tomar medidas em algumas zonas e não penalizar outras, era o ideal.

Foi feito aqui em Ovar, depois nalgumas freguesias daqui da região de Lisboa.

Ovar foi uma exceção. Freguesias de Lisboa foi mediante aquilo que aconteceu no final do desconfinamento, que claramente o que aconteceu é que haviam condições assimétricas no terreno e Lisboa e Vale do Tejo depois precisou de uma intervenção diferenciada.

Porque desconfinamos demasiado depressa, passamos de estamos todos em casa fechados para: "Vão jantar fora, vão à praia". O verão foi excessivo.

Nós podemos dividir isto de alguma maneira, e eu estou perfeitamente à vontade para o fazer, sem qualquer tipo de restrição. Eu creio que há uma parte que correu bem face a um inimigo desconhecido, que foi março e até maio de abril, porque foram tomadas medidas que provavelmente não havia alternativa. E até hoje defendo aquilo que foi feito mediante o inimigo desconhecido e mediante aquilo que se passou em Espanha e Itália, que são os países que são mais comparáveis conosco. Entretanto, há ali um período que é a preparação do desconfinamento, que cometemos um erro, que era assumir que as condições eram idênticas em todo o país. Não eram. E havia indicadores nesse sentido. E, portanto, o que aconteceu em Lisboa e Vale do Tejo não foi completamente surpreendente. Nós poderíamos ter preparado aquilo melhor. E, especificamente, para mim, aquilo que é o grande calcanhar daquilos no meio disto tudo, apesar de podermos estar a referir outros aspetos positivos e negativos, é a questão da comunicação. Começamos a perder o fio da comunicação e a congruência daquilo que era dito e feito nos mais diversos domínios, a partir de meio de abril, terceira semana de abril, com uma das assunções erradas que éramos excepcionais naquilo que nós fizemos. Não, não fomos excepcionais. E, entretanto, deu uma sensação que nós não conseguimos passar a mensagem, ainda hoje, passado oito meses, que as pessoas não perceberam alguns conceitos fundamentais. E eu não posso estar aqui a responsabilizar apenas os cidadãos por isso, longe de mim.

Até porque foram os mesmos que no início confinaram de uma forma mais rigorosa, digamos, e disciplinada.

Eu acho que é uma via de considerar, e já falei disso e vou continuar a insistir nisso, que há uma responsabilidade individual, claro, mas a responsabilidade individual só é possível se nós tivermos a informação à altura dessa responsabilidade individual. E depois há o componente da comunicação. A comunicação tem que ser, e ainda não estamos no ponto de ser mais congruente, porque ainda temos algumas incongruências a resolver, e tem que ser mais assertiva. Eu, pessoalmente, tenho noção de excelentes profissionais de comunicação, marketing e ciência comportamental em Portugal. Temos que recorrer a eles. Acho que está na altura de recorrer a uma nova abordagem e, sobretudo, aquilo que me parece é que os cidadãos em geral têm que ter acesso a uma informação enxuta, rápida, tal como nós estamos a ter desta conversa e ir trabalhar todo o dia de manhã ou estar em teletrabalho, ter a hipótese de ter acesso a um bulletin meteorológico, entre aspas, de Covid, para que nós consigamos integrar o que está a passar e o que nós podemos fazer de medidas individuais e familiares e até institucionais para responder ao mesmo.

Bernardo Mateus Gomes, hoje deverá ser aprovado no Parlamento o estado de emergência, que em si não define nada, mas permite, de facto, que o governo das autoridades de saúde tome uma série de medidas a partir de agora, sem perigo de serem inconstitucionais ou ilegais. Dentro desse chapéu, o que devia ser feito? Já vamos ter a tal divisão, ou já estamos a ter a tal divisão por conselhos, em função do risco de transmissão. Devíamos ser mais rigorosos a partir de agora em termos de regras, para colocar as pessoas em casa, por exemplo?

Isso tendo ali discussões acaloradas com grandes amigos acerca daquilo que pode ou não pode ser feito. Efetivamente, quem tem uma perspectiva mais liberal da aproximação de um problema destes, insiste, e bem, na perspectiva de nós não termos esgotado a questão da comunicação. Há aqui coisas que ainda temos que fazer e que não estão a ser feitas, nomeadamente a questão da congruência da comunicação e do seu formato. Relativamente a medidas no terreno e aquilo que o estado de emergência poderá permitir. Há circunstâncias em que nós já não podemos esperar que medidas de informação e comunicação resolvam um problema urgente. Mas, a meu ver, aquilo que me parece é, pelo menos termos a hipótese, se as coisas se descontrolarem em determinado local, termos a restrição de circulação e movimentos. Eu não gostaria de voltar a implementar cordões sanitários. Acho que é muito duro, mas se for preciso, nomeadamente quando as coisas estiverem descontroladas, pode ter que ser necessário. Há uma perspectiva que, especialmente na questão do estado de emergência, poderá ser uma utilidade, que é a questão do recolher obrigatório. O recolher obrigatório tem uma perspectiva que poderá ser usada de forma cirúrgica, que é um problema o qual nos deparamos: a questão dos jantares e dos eventos sociais, em que infelizmente, as pessoas ainda continuam a fazer eventos com muitas pessoas e até, infelizmente, com pessoas da mesma instituição ou da mesma empresa e que põem em risco a própria empresa ou a própria instituição. Algo que não foi compreendido por algumas pessoas, aliás, por tantas pessoas. Eu não estou sequer a culpar essas pessoas. A priori, eu estou a dizer que efetivamente alguma coisa falhou em termos de informação. Portanto, o estado de emergência, para concluir, poderá permitir o enquadramento devido à restrição de circulações, nomeadamente a questão do recolher obrigatório ou eventualmente, a implementação de cordões sanitários e similares, se assim for necessário. Creio que será essa a utilidade, para além de outras coisas que possam ser necessárias, mas francamente, eu espero e tenho alguma esperança que até alguns dias a partir de hoje, nós consigamos, com algumas medidas cirúrgicas e o que já foi feito, controlar isto.

Justo para fazer aqui uma questão prévia. O Bernardo Mateus Gomes é muito ativo no Twitter, fala muito sobre o seu trabalho e nesta altura de pandemia, tem sido para muitos um elemento a seguir pelos seus conselhos. E uma das coisas que tem falado é precisamente a questão das refeições. Ou seja, as pessoas em contexto de empresa estão distanciadas, têm cuidados, usam máscara, mas depois nas refeições acabam por não o fazer. Tendo em conta que não é possível tirar toda a vida social aos cidadãos, o que sugere que se faça para que seja possível ter alguma segurança?

Eu posso dar a minha perspectiva, que é a seguinte: eu creio que nós devíamos adotar um léxico próprio para isto, para as pessoas perceberem. Eu tenho falado um pouco da cota social ou até em algumas circunstâncias, da dieta social, que é o seguinte: o que eu tenho recomendado a instituições e empresas neste sentido é instituírem uma prática em que as pessoas ou tenham a possibilidade de comerem com distanciamento de outros, portanto, há uma segmentação, ou então comerem em pares fixos, ou seja, terem um parceiro para poderem ir almoçar. Isto é possível de fazer. Há empresas, instituições que têm maior ou menor dificuldade em implementar isto. Eu tive o feedback positivo de alguns indivíduos que até, por exemplo, têm empresas que fazem rotação de horário e marcações para que não haja sobreposição. Aquilo que efetivamente eu creio que não pode acontecer de todo é nós termos a almoçarada da empresa ou da instituição com 10 ou 12 indivíduos. Isto, nesta altura, é extremamente desaconselhável e é um próprio perigo para a empresa. E portanto, é uma coisa que os próprios gestores e os próprios funcionários terão que apreender. A minha recomendação: em termos individuais, é fácil para mim, porque eu tenho um trabalho ajustável, que tanto pode ser presencial como pode ser em teletrabalho. Eu acho que as pessoas têm que ter opções para refeições, têm que ter espaços, sobretudo com ventilação, amplos, para poderem até estarem a comer ao mesmo tempo distanciados. E uma das coisas que eu tenho insistido, que é nesta altura. E há duas alturas diferentes. Esta altura, que é uma altura epidemiológica sensível, que é as pessoas terem, de facto, uma cota social bem estabelecida, ou seja, podem ir jantar com um amigo ou dois, mas durante a próxima semana não há mais nenhum deste evento.

Para não se tornarem, eventualmente, elementos de transmissão.

Exatamente. Temos que ser bastante sensíveis ao número de pessoas com quem estamos durante a semana.

Bernardo, há uma medida, por exemplo, que se utiliza na Alemanha, que é preencher um pequeno papel depois de se estar num restaurante ou num café, com o número de telefone, com o nome, para o caso de ser preciso rastrear aquela pessoa. Isto será uma medida eficaz?

Francamente, eu acho que isso é uma hipótese, tudo certo, mas o registro das próprias pessoas, por exemplo, em questão de restaurantes, aquilo que está neste momento na literatura é que nós podemos ter refeições com bastante segurança. Agora, a questão é: tem que se ter cuidado com, nomeadamente, circunstâncias como o pé direito e circunstâncias, nomeadamente, da questão da ventilação. Um dos casos que foi célebre, creio eu, da Coreia do Sul, que foi publicado — não sei se foi na Coreia do Sul, mas foi num país asiático — em que a ventilação não estava bem ajustada e, na prática, o que houve foi a circulação de gotículas de uma mesa para outra pela ventilação não estar ajustada. Ou seja, na prática, a circulação do ar estava a ser empurrada, de alguma maneira, de uma mesa para a outra. Ao ar livre, isto não é obviamente tão problemático e não vejo com grande vantagem estar com o registro sistemático das pessoas que estiveram no restaurante, a menos que não estejam a ser cumpridas as questões, nomeadamente, do controle do uso, por exemplo, de máscara devida pelos empregados e pelas medidas que estão previstas. Eu não estou com receio de um contágio sistemático num restaurante, portanto, é aquelas circunstâncias que eu não vejo grande vantagem em estar com esse registro.

Bernardo Mateus, do conhecimento que tem do que se está a passar no terreno das unidades de saúde, pelo menos aquelas que contacta diretamente, o sistema está próximo da sua capacidade limite? Como é que tem evoluído as últimas semanas e o que é que se perspetiva para as próximas?

Vamos dividir isso em talvez três níveis: a questão da saúde pública, da malta que está a fazer o contact tracing e o segmento dos casos, etc. Temos a questão também da medicina geral familiar e depois temos a questão hospitalar. Na saúde pública, aquilo que eu posso dizer genericamente é que há um grau de exaustão claro no terreno. Com alguma heterogeneidade, porque nós temos, efetivamente, circunstâncias em que houve indivíduos ou zonas mais poupadas, mais uma vez, aquela questão da heterogeneidade, e podemos perceber que há zonas mais poupadas e mais afetadas. Mas o nível de cansaço é notório e aquilo que eu mais estou preocupado nesta altura é com os profissionais de saúde, genericamente, porque não podemos estar à espera que eles deem a mesma resposta abnegada que deram em março e em abril, com as mesmas condições. Não, não é possível. E portanto, mesmo as férias acabaram por não regenerar completamente a capacidade. O que me apraz dizer nesta altura é que desde o início nós deveríamos ter a noção de que poderíamos e deveríamos lançar mão a todos os recursos possíveis, nomeadamente estudantes dos cursos de saúde, para termos fileiras mais reforçadas, nomeadamente na questão do contact tracing. A Alemanha fez um rácio de contact tracers. Nós poderíamos ter avançado mais cedo com isto.

Já estão a trabalhar esses estudantes?

Eu não tenho noção do ponto de implementação no país. O que eu posso dizer, por exemplo, com a minha experiência, com a nossa experiência de unidade, é que abençoados internos um ano comum são os jovens médicos que são colocados no primeiro ano de estágio, que vieram reforçar as fileiras e que foram um reforço de peso, juntamente com os alunos de enfermagem, juntamente com todos os nossos profissionais. A nível local foi um alívio. Agora, eu posso dizer que nós temos alguma sorte, porque eu conheço unidades que não têm esse reforço ao mesmo nível, portanto, estarão a passar pior, certamente, com mais casos por rever. E agora uma palavra em especial para os médicos de medicina geral e familiar, que estão sobrecarregados com a questão da Covid-19 e a tentar manter as outras atividades, sendo que em circunstâncias, por exemplo, como Paços de Ferreira, é completamente impossível, é muito difícil mesmo. E depois, uma palavra adicional para os profissionais hospitalares, nomeadamente os intensivos e o internamento e da urgência, em áreas muito delicadas como Paços de Ferreira, que estão muito cansados.

O ministério veio agora também decidir que em novembro podiam e deviam ser adiados exames médicos que não fossem urgentes. Isto vem permitir, obviamente, um certo alívio, mas, por outro lado, vamos aumentando depois listas de espera para consultas e cirurgias não urgentes.

Inevitable, Paulo. A questão é: há, às vezes, uma dicotomia falsa entre Covid e não Covid. Vocês vão ter o exemplo da Bélgica nos próximos dias, se nós deixarmos o Covid à solta, não há não Covid. Ou seja, acaba a capacidade de tudo o resto. O problema da Covid-19, que não é uma gripe, é que é absurdamente exigente em termos de recursos. Nós, a partir do momento em que o indivíduo entra nos cuidados intensivos, temos um conjunto de dias em que ele precisa de ajuda e fica ali. E portanto, se nós tivermos um X número de casos a multiplicar, se temos X número de necessidade de indivíduos de cuidados intensivos, deixa de haver capacidade de, por exemplo, termos tantos cuidados intensivos pra atividade programada, porque há cirurgias que depois passam por necessidade de cuidados intensivos e, portanto, isto é tudo um jogo de acordeão. E, por exemplo, não faz sentido absolutamente nenhum comparar cuidados intensivos do ano passado com cuidados intensivos deste ano, porque os cuidados intensivos e a sua ocupação é em função da atividade. Ou seja, a partir do momento em que a Covid-19 começa a "comer" a capacidade dos intensivos, deixamos de ter espaço pra ter a atividade programada que possa eventualmente necessitar de intensivos. Portanto, isto é um jogo bastante difícil, é uma das "críticas" que é feita, e essa pergunta tem que ser feita com factos e bastante bem fundamentada, que é: o que nós acabamos por não conseguir dar resposta da não Covid? Agora, é um falso dilema Porque é possível tentar dar resposta até certo ponto, mas deixar a besta à solta. Eu já disse isso várias vezes, há várias pessoas que ainda não perceberam a natureza da besta, a natureza da Covid-19, que é uma doença, a Covid-19 e o vírus SARS-CoV-2, que é bastante intolerante com qualquer hesitação no que toca à sua abordagem e que come, entre aspas, um sistema de saúde. E mais uma vez, olhem para a Biológica e veem que realmente isto não dá. Agora, outra coisa, Paulo, aqui estamos a falar do alívio, desse eventual alívio, algo que eu sou particularmente crítico de alguma narrativa, também por parte do ministério. Nesse contexto, não bastam camas. Ultimamente já mudou um pouco esse tom. Não bastam camas, é preciso profissionais de saúde para tomar conta dessas camas. E num contexto de cansaço, muito cuidado. Portanto, não bastam camas, é preciso profissionais equipados e não se treina um intensivista, seja ele um médico ou um enfermeiro, de um dia para o outro. Para isto é preciso tempo. Aliás, às vezes pensa-se nessas coisas como: "Contratamos e já está." Não, não é bem assim. São meses de treino para que as pessoas possam estar ao nível para terem o máximo de resposta.

Bernardo Mateus Gomes, médico especialista de saúde pública no "Direto ao Assunto" de hoje. Muito obrigado e bom fim de semana.

Obrigado, bom fim de semana.

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