Foi presidente da Comissão Europeia, foi também primeiro-ministro de Portugal, o país que hoje recebe o presidente da Ucrânia numa visita-relâmpago de seis horas. Durão Barroso é o convidado do "Direto ao Assunto". Bem-vindo, obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado eu, muito boa tarde.

Estes acordos bilaterais, agora com Portugal, de manhã com a Bélgica, ontem com Espanha, antes disso com outros oito países, pelo menos, vêm de algum modo mostrar que a União Europeia está a falhar no seu propósito de assumir uma posição comum de apoio à Ucrânia e colocam, ao mesmo tempo, Volodymyr Zelensky a ter quase que pedinchar ajuda de país a país?

Não é de todo a minha interpretação. Como acontece praticamente em todos os assuntos internacionais, a dimensão nacional ou bilateral reforça a dimensão europeia ou comunitária. É normal acontecer isso. Portanto, eu vejo isto como um apoio adicional, como um reforço daquilo que está a ser feito a nível da União Europeia. Obviamente que a União Europeia é o plano mais importante, porque envolve todos os países da União e tem instrumentos, mecanismos que não estão ao alcance dos estados membros. A NATO, por outro lado, também tem esses mecanismos, mas é importante, não apenas simbólico, acho que é importante efetivamente que haja, independentemente do plano, chamemos de multilateral, neste caso, o plano europeu, que haja um apoio bilateral mais específico, mais determinado e consequente, que reforce precisamente essa dimensão. Como aliás é tradicional no plano das relações internacionais, não é só multilateral, é também e deve ser bilateral, e um plano reforça o outro.

No acordo, há a preocupação expressa para que a estabilidade financeira permita prosseguir com a implementação de reformas que são essenciais para concretizar as inspirações europeias e também as euro-atlânticas. Esta menção acalenta a aspiração de a Ucrânia entrar na União Europeia mais cedo do que mais tarde?

A questão do tempo exato da adesão é obviamente um problema muito difícil, porque depende de fatores que nós, Europa e Ucrânia, não controlamos. Há uma guerra em curso e não me parece viável que no meio de uma guerra, um país se junte à União Europeia. Vamos ser realistas e temos que ser sérios nesta matéria, até para não criar expectativas que depois podiam vir a ser defraudadas. É um problema sobre o qual eu sempre fui muito prudente. Sim à adesão da Ucrânia à União Europeia, isso já foi dito pelos países da União Europeia e pelas instituições europeias, isso é bom. Penso que é importante, sobretudo para os ucranianos, que estão neste momento a lutar pela sua própria sobrevivência política, que saibam que há luz ao fundo do túnel, que há uma aspiração, que há uma esperança, que há um objetivo. Isso é extremamente importante. Eu estive na Ucrânia muitas vezes, nunca vi tantas bandeiras europeias como na Ucrânia. Lembro perfeitamente o que foi a aspiração daqueles jovens lutarem pela liberdade, pela democracia e pelo futuro europeu. Por isso é muito importante que esta perspetiva desapareça, mas ao mesmo tempo não podemos ser irrealistas. Temos que ver quando é que a Ucrânia está em condições de aderir e também quando nós, União Europeia, estamos em condições de a receber. Eu penso que é importante que um país como Portugal reafirme esse propósito. Portugal é o país mais ocidental da Europa, no continente europeu, é o país mais a oeste, e é importante também, para além do simbolismo, que reafirme o interesse que tenho em ver a Ucrânia como um membro de pleno direito da nossa União Europeia.

No plano militar, Volodymyr Zelensky e a Ucrânia têm se queixado do atraso no envio de equipamento, o que está também a condicionar, de alguma forma, a defesa da Ucrânia face à ofensiva russa. A União Europeia tem feito o que deve nesse capítulo?

Tem feito bastante. Claro que em teoria pode fazer sempre mais, mas vamos ser também aqui objetivos. Eu acho que Putin não estaria à espera de tanto apoio. Eu acho que de uma forma geral podemos dizer que a União Europeia, os países europeus, incluindo também aqueles que não são da União Europeia, no âmbito da NATO, têm dado um apoio muito importante. Aliás, se considerarmos todos os contributos do ponto de vista económico, financeiro e humanitário, a União Europeia é o primeiro doador para a Ucrânia, não há mais ninguém. A União Europeia em primeiro lugar, o que é notável. Houve obviamente algumas dificuldades, há sempre vozes mais céticas, mas no seu conjunto, eu acho que podemos dizer, sei que é mais fácil por vezes criticar, mas neste caso não se justifica. A União Europeia tem mostrado uma muito razoável coerência, consistência e determinação no apoio à Ucrânia. Ora, como se está numa guerra, está em questão de vida ou de morte. É absolutamente natural que o líder de um país em guerra peça, e peça com urgência e com sentido de emergência, mais ajuda e a União Europeia está a fazer a sua parte. Poderá fazer mais? Com certeza que poderá fazer mais.

E esse fazer mais, Durão Barroso, pode passar até no limite por enviar militares pra Ucrânia? Essa é a ideia que foi lançada pelo presidente francês Emmanuel Macron.

Eu acho que nesta questão não se deve excluir nada, por uma razão até estratégica. Os russos até têm usado retórica que invoca mesmo as armas nucleares, o que é extremamente grave. Quer dizer, a Rússia, que é o agressor, não há dúvida, objetivamente que é o agressor, não exclui nada, incluindo o recurso às armas mais Terríveis que pode haver. Por isso, parece-me também compreensível que do outro lado não exclua nada. Agora, obviamente, não é desejável. Até agora, eu penso que a estratégia está a ser corretamente seguida. Ou seja, nós estamos a apoiar, quer a União Europeia, quer a NATO, estamos a apoiar a Ucrânia sem entrar diretamente em conflito com a Rússia do ponto de vista de uma guerra. Eu acho que é esse o objetivo, isso tem sido razoavelmente garantido. E acho que é assim, pelo menos no futuro previsível, que se deve manter a posição. É isso que faz sentido. Agora, se me perguntar: nunca. Em política nunca se pode dizer nunca. Até porque senão seria fortalecer o adversário estar a dizer isso. É assim que eu vejo a situação. Vamos agora concentrar-nos no que é importante e o que é importante é continuar a apoiar a Ucrânia, mostrar paciência estratégica, mostrar determinação, evitar aquilo que é muitas vezes comum nas nossas democracias e nas nossas sociedades contemporâneas, que é um déficit de atenção, as pessoas distraem-se, as pessoas cansam, o assunto cansa ao fim de algum tempo, então querem mudar de assunto. E este é um daqueles temas, eu tenho dito desde que começou a guerra, se calhar alguns lembrar-se-ão, eu disse: "Isto vai demorar, vai ser extremamente difícil, não vai haver uma solução a curto prazo". E o que temos é de mostrar determinação, persistência e capacidade de manter essa determinação ao longo do tempo.

Até porque há aqui um problema que é o facto de se a Ucrânia cair, o que pode vir aí a seguir?

Exatamente, é esse o ponto. É preciso entender que as coisas têm consequências. O mundo está a olhar para o que está a passar. E o que está em causa é, em primeiro lugar, dramático e muito importante para a Ucrânia, é a própria existência do país que está em causa. Eu recordo mais uma vez, possível, essa experiência de falar com o Putin muitas vezes. No fundo, ele não aceita a realidade da Ucrânia. Ele é um nacionalista extremo, autocrata, que não aceita a existência de um país chamado Ucrânia. Ele acha que a Ucrânia deve ser parte de uma grande Rússia. Aliás, como faz com a Bielorrússia, ainda hoje eu estou aqui no Porto numa reunião que estou a presidir, Concórdia Europa, ainda recebi a líder da oposição que foi eleita, aliás, mas que os resultados não foram aceites, foi eleita presidente da Bielorrússia. Ainda hoje falámos sobre isso por causa da Bielorrússia. No fundo, o Putin queria que a Ucrânia fosse uma espécie de Bielorrússia, um país que formalmente até pode ser independente, mas não tem qualquer autonomia política externa nem de defesa. Ora, estamos com um problema aqui, em primeiro lugar, dramático para a Ucrânia, que é um grande país, em termos de dimensão, mas que foi ocupado, parcialmente está ocupado, pelo maior país do mundo em termos de áreas geográficas, que é a Rússia, que não tem falta de território. Ora, se aceitamos esse princípio, então acaba qualquer princípio de segurança das fronteiras na Europa e no mundo em geral. O que está em causa é muito grave e cria precedentes terríveis, sobretudo quando vemos que há uma potência revanchista que quer reescrever a história. É por isso que há países que estão ali, não apenas os países da antiga União Soviética, como são os países bálticos, a Estónia, Letónia, Lituânia, não apenas países da Europa Central e de Leste, que estavam de alguma forma sob domínio ou a influência de Moscovo, estou a falar desde a Polónia à República Checa, etc. Mas países como a Suécia e a Finlândia, que aderiram à NATO por alguma razão. São democracias, já com muita estabilidade, países muito ricos, países que não estiveram na influência direta da Rússia nos últimos anos, mas que acham que neste momento há uma ameaça direta ao seu território. Portanto, não estamos a brincar, estamos a falar de coisas muito sérias, são questões de vida ou de morte. Há aqui um estado latente de guerra para toda a Europa, que se nós não ajudarmos a evitar que ele se generalize, poderá mesmo generalizar-se. A melhor forma de evitar a generalização da guerra à Europa, é evitar que a Rússia de Putin vença a Ucrânia.

Doutor Durão Barroso, nessa perspectiva, fazem sentido as reservas de vários Estados membros quanto ao uso de armas ocidentais por parte da Ucrânia contra objetivos militares no território russo?

Eu acho que numa guerra, como já lhe disse há pouco, não se pode excluir à partida meios de atuação, porque senão estamos a reforçar o nosso adversário, o nosso opositor. Agora tem que se ver caso a caso. A verdade é que, de uma forma geral, os países ocidentais, não apenas europeus, têm vindo a aceitar a utilização de armas que no início não aceitavam. Por quê? Porque houve uma escalada na guerra e essa escalada vai continuar, a meu ver. A meu ver, não vamos atingir uma situação de paz no futuro previsível. Digo com toda a seriedade e obviamente, custa-me dizer isto, mas é verdade. Não estou a ver no futuro previsível uma situação de paz naquela situação. Por isso não podemos à partida excluir a utilização desse tipo de armas.

Portugal pode ter uma influência mais diplomática do que militar, uma influência menos mensurável do que este acordo que prevê 126 milhões de euros para a Ucrânia este ano, mas que é ao mesmo tempo muito importante tendo em conta o tipo de apoios que a Ucrânia precisa de angariar, e falo aqui dos países da CPLP e latino-americanos, Durão Barroso.

Portugal claro que tem importância, obviamente, Portugal não é uma grande potência militar. Hoje em dia, a Ucrânia tem umas Forças Armadas muito mais poderosas do que a maior parte dos países europeus. A gente esquece isso, e são forças que estão em combate. Mas todo o apoio é importante. Por isso que o presidente Zelensky veio a Portugal, e por isso é que ele disse e agradeceu a amizade sincera, que foram as expressões que ele utilizou, de Portugal. Portanto, todos os apoios são importantes A meu ver, obviamente, o apoio português mais significativo é o apoio político e diplomático. Acho que tem significado que o país mais ocidental da Europa sinta este problema como seu. Acho que é importante que isso não seja visto apenas como um problema da Europa Central e de Leste.

E tanto que Marcelo Rebelo de Sousa vai chefiar a delegação portuguesa que vai à Cimeira de Paz em junho, na Suíça.

Sim, mas de qualquer forma, Portugal estaria presente nessa delegação. E é importante que Portugal esteja nessa cimeira de paz. E acho que é importante que os órgãos de soberania mantenham aquilo que tem sido a convergência em relação a este assunto, embora haja no nosso país algumas vozes militares discordantes, podemos dizer que em Portugal há um razoável e apreciável consenso a favor da Ucrânia. Repare, nós há pouco tempo comemoramos o 25 de Abril, foram 50 anos de democracia. O que está em causa também é uma questão de democracia. Ao fim e ao cabo, o que Putin não quer é, nas suas fronteiras, uma democracia com sucesso. A Ucrânia é um país que está a tentar viver em democracia, uma democracia pluralista como lá na Europa Ocidental. É esse modelo de sociedade que aquela gente nova quer, que aquela gente se manifestou e lutou por ela. É por esse modelo que as pessoas estão a morrer na Ucrânia. E portanto, seria estranho que Portugal, que agora comemorou os seus 50 anos de democracia, voltasse as costas por uma questão de egoísta ou qualquer outra razão de oportunismo, e não mostrasse também essa solidariedade, à medida, obviamente, das forças econômicas e das possibilidades financeiras que o país tem.

Essas eleições europeias e as escolhas que vão ser feitas em breve pra Comissão Europeia e pro Conselho são cruciais pro rumo que a União vai tomar neste contexto de guerra, não só na Ucrânia, mas também no Médio Oriente? Perdemos.

Está?

Sim. Estamos ouvindo perfeitamente.

Houve uma pequena interrupção, mas tudo bem.

Não sei se chegou a ouvir a pergunta. Perguntava-lhe se estas eleições de agora, não só pra Comissão, mas também pro Conselho, se vão ser importantes no contexto da guerra na Ucrânia, mas também na do Médio Oriente.

Com certeza que sim. É importante que se mantenha a unidade das nossas posições e a determinação. Eu penso que isso vai acontecer. É natural que haja algumas mudanças na paisagem política europeia. Estamos a ver isso em alguns países, algumas forças até que são menos solidárias, por exemplo, com a Ucrânia.

Por exemplo, as de extrema-direita?

Exatamente. Extrema-direita e extrema-esquerda, no caso da Ucrânia, até diria que são mais da esquerda. Em Portugal é mais da esquerda. Em Portugal é o Partido Comunista, que eu saiba, que tem tido sempre uma posição ambígua, para não dizer negativa, em relação ao apoio à Ucrânia. Portanto, noutros países é mais a extrema-direita. Aliás, eu já nem falo muito bem essa diferença entre extrema-direita e extrema-esquerda. Os extremistas em geral querem problemas. Querem criar problemas à União Europeia. A União Europeia é uma construção, precisamente por ser supranacional, que precisa do apoio das forças moderadas, e não dos extremos. E isso é, obviamente, um problema para a União Europeia. Mas eu estou confiante quando vejo a atual paisagem política europeia, que as forças pró-europeias de centro-direita, de centro-esquerda, vão continuar a ser dominantes no Parlamento Europeu e que a Comissão Europeia vai refletir também esse consenso alargado.

E o caminho pode ter de passar, Durão Barroso, por sanções a países como a Hungria, como de resto já pediu o Parlamento Europeu, para deixar de chantagear o bloco comunitário e ser uma entrava a decisões que podiam ser consensuais, nomeadamente em relação à Ucrânia?

Pois, é uma das formas, é um problema que temos tido. Até agora tem se conseguido resolver com criatividade. Eu costumo dizer que a União Europeia tem uma criatividade sem limites. Quando se tratou do apoio à Ucrânia recentemente e que o primeiro-ministro húngaro saiu um bocadinho da sala e isso permitiu que os países que ficaram, os outros 26, aprovassem por unanimidade aquilo que se ele estivesse lá presente, não seria unânime. Portanto, eu continuo a pensar que um país como a Hungria, com todo o respeito que tenho pela Hungria, não tem força nem leverage, digamos assim, pra evitar um consenso europeu nesta matéria. E acho que há formas de persuasão, de pressão, às vezes, que podem permitir que esse consenso se atinja. E é o que tem acontecido na prática e o que se espera que continue a acontecer.

Estamos aproximando-nos do final da nossa entrevista. Perguntava-lhe também, Durão Barroso, e até porque estávamos aqui a falar de eleições europeias, se tem seguido a campanha e o ambiente político em Portugal e que comentário é que lhe suscita?

Tenho seguido, com certeza. Sabem qual é a minha posição, sabem qual é o meu partido. Agora pensava que a nossa entrevista era mais sobre uma questão internacional, não sobre questões de política interna. Mas obviamente, eu posso dizer neste momento que é importante que as pessoas votem nas eleições europeias. Sei que isto muitas vezes aparece como distante, mas a verdade é que hoje, e eu aí tenho alguma experiência direta, como sabe, hoje a maior parte, pelo menos uma grande parte das nossas decisões nacionais são tomadas coletivamente. Eu não digo pelos outros, não é a ideia de que são tomadas lá fora. Isso é uma ideia um bocadinho provinciana. Não, nós somos a União Europeia. Nós não podemos dizer a União Europeia como uma coisa estranha a nós. Nós somos a União Europeia. E as decisões são tomadas por proposta da Comissão, mas quem as aprova, no final, são os Estados, no Conselho, e o Parlamento Europeu. Por isso, se queremos ter uma política de acordo com os nossos interesses, temos que estar presentes na União Europeia.

Por que essa mensagem ainda não passou? Por que há algum distanciamento relativamente a estas matérias europeias?

É um problema terrível, é um problema dos dois níveis. Eu quando estava na Comissão Europeia procurei entender o assunto e cheguei à seguinte conclusão: os governos em geral europeizam os fracassos e nacionalizam as vitórias. Ou seja, há sempre, do ponto de vista político, a tendência de pôr a culpa nos outros. Ora, o problema da União Europeia é que ela só pode ter sucesso quando nós a sentimos como algo que é da nossa própria comunidade e não algo externo. Não é com campanhas de marketing melhor ou pior que se resolve o assunto, é com o sentido de pertença à União Europeia. E isso exige uma capacidade grande de liderança, não apenas da política, mas da nossa sociedade, das universidades, dos grupos de interesse, dos meios de negócios, dos sindicatos, das forças da nossa sociedade, para perceberem que o que está em causa com a Europa é também o nosso futuro e que não é algo de estranho ou de estrangeiro. As nossas fronteiras hoje, de Portugal, os nossos interesses não são apenas ali em Vilar Formoso ou em Caminha. Não, as nossas fronteiras estão no conjunto da União Europeia. Por isso é que também a questão da Ucrânia é importante.

E esse ambiente de pôr as culpas nos outros ou ao mesmo tempo também de querer recolher os louros, parece-lhe haver condições, nesta altura, orçamentais para acumular as propostas do PS que já foram aprovadas no Parlamento, por exemplo, a abolição de portagens nas ex-SCUT ou a redução do IVA da luz, mais as medidas do IRS jovem, ou o governo e a oposição estão numa luta para ver quem é que dá mais? Não teme que o país seja outra vez obrigado a vestir-se de tanga?

Eu não queria entrar na publicidade, mas o que me parece estranho é que um governo que esteve lá oito anos não tenha encontrado na altura soluções e agora procure encontrar soluções. Quer dizer, apareçam soluções que na altura não conseguiu implementar. Obviamente que são questões de política partidária em muito curto prazo. Acho que não é sério. Seria bom que as diferentes forças políticas mostrassem maior sentido de responsabilidade e não apenas o jogo político para causar dificuldades a um governo que obviamente não tem maioria. Há acordos oportunistas para dificultar a vida do governo. Isso é lamentável, a meu ver. E eu acho que as pessoas entendem. Os portugueses são pessoas inteligentes, entendem que há ali algum oportunismo nessas posições, porque podiam ter tido essa posição antes e não a tiveram por alguma razão. Razão que agora encontram é obviamente só para criar dificuldades a um governo que obviamente tem alguma dificuldade porque não tem a maioria no Parlamento que qualquer governo gostaria de ter.

Só mais duas perguntas para resposta rápida. Pergunto-lhe se o surpreendeu a escolha de Sebastião Bugalho para cabeça de lista da AD?

Surpreendeu, porque claro que surpreendeu, como surpreendeu todas as pessoas, mas por acaso conheço o Sebastião Bugalho, ele até foi meu aluno. É uma pessoa muito inteligente, muito rápida, que aprende muito depressa. E a acusação de ser jovem, como eu dizia, eu também fui muito jovem na política. Eu dizia que é o defeito que passa mais depressa.

Mais jovem ainda que Sebastião Bugalho.

Não sei. Acho que sim, mais jovem fui na política, mas no governo eu entrei salvo erro com 29 anos. Portanto, ser-se jovem não é um defeito, é algo que obviamente passa muito depressa, infelizmente. Eu que conheço Sebastião, conheço como meu aluno que foi e é uma pessoa inteligente, rápida, é um europeísta e acho que pode ser um grande deputado europeu.

E António Costa pode ser um grande presidente do Conselho Europeu?

Vamos ver. Em primeiro lugar, queria saber se ele é candidato. Sebastião Bugalho é candidato. Até agora não sabemos ainda se António Costa será candidato.

Mas veria com bons olhos ter um português no Conselho Europeu?

Terei ocasião de me pronunciar. Não gosto de responder a questões hipotéticas.

Muito obrigada, Durão Barroso, por ter vindo ao "Direto ao Assunto". Durão Barroso, antigo presidente da Comissão Europeia, foi também primeiro-ministro de Portugal.

Muito obrigado.