Muito bom dia, está com o Observador. Se só agora ligou o seu rádio, seja bem-vindo. Eu sou a Maria João Simões, comigo estão a Carla Jorge Carvalho, Ajudo França e o Paulo Farah. E a nós, neste direto ao assunto, junta-se agora João Cotrim de Figueiredo, cabeça de lista por Lisboa do Iniciativa Liberal às legislativas. Bom dia, muito obrigada por ter aceitado o convite.

Eu é que agradeço o convite.

Tem uma carreira como gestor, foi diretor-geral da TVI, presidente do Turismo de Portugal e agora aparece numa corrida política. Ontem, no Facebook, depois de se ter tornado público o seu nome, escreveu: "Eu sei, é uma surpresa até pra mim." Por que aceitou?

Aceitei por um misto de direito à indignação e preocupação. E indignação, porque eu acho que Portugal tem vindo gradualmente, e talvez por isso não se tenha sentido de uma forma tão marcada, a padecer de uma falta gritante de ambição e uma ainda mais gritante falta de gestão ou de competência, de conseguir fazer com que as coisas aconteçam. E isto tem vindo a acontecer ao longo do tempo, às vezes, muito limitados por circunstâncias ou externas ou extraordinárias, mas isto já é um problema que se arrasta, certamente, desde o princípio do século. Isso faz com que tenhamos chegado a uma situação onde eu sinta, por exemplo, uma coisa que me indigna, que é que esta geração dos meus filhos e dos amigos dos meus filhos, com quem eu falo muito e com quem me dou, venham a ter muito menos oportunidades do que eu tive quando comecei a minha vida profissional. E isso é uma coisa que me choca profundamente, eu não ter sido capaz, e a minha geração não ter sido capaz, de criar as condições pra que eles continuassem aquilo que se pode chamar um progresso, pelo menos medido pelas oportunidades que as pessoas têm.

A quem é que atribui essa falta de condições para que as próximas gerações possam ambicionar ter uma vida melhor que a vossa?

Numa palavra papangadística, falta de ideais liberais na política. Isto quer dizer o quê? Quer dizer que aqueles países que nós admiramos, e não é preciso ser países, as organizações, as comunidades que admiramos, são aquelas em que consegue haver um conjunto de pessoas que livremente colaboram, livremente criam, livremente fazem dar as coisas pra frente. Não são feitas por regras, nem por obrigações. E portanto, essas comunidades, sejam elas, repito, organizações, empresas, países, cidades até.

Depende um pouco dos modelos. Se nós olharmos pros modelos nórdicos, são países sociais-democratas, de alguma maneira.

Mas são liberais do ponto de vista da organização da sociedade. Há muito pouca regra que é imposta que não seja aceita pelos cidadãos. Se fizéssemos, e não sei se isto é o gênero de coisa que é possível de perguntar em sondagens, como aliás, provavelmente vamos falar do Expresso do fim de semana, há coisas que em sondagens não funcionam muito bem, mas se perguntássemos ao sentir social dos povos escandinavos, eles não se sentem certamente tão desesperançados, tão sufocados, tão limitados nas suas opções, quanto os portugueses e outros países que se habituaram a uma lógica estatista.

A sacar Estado a mais, então.

Não é só o Estado ser a mais, que isso é uma evidência. É haver quase uma expectativa que o Estado intervenha em tudo que os cidadãos tenham necessidade de ver resolvido.

Então vamos definir essas áreas. Em que o Estado deveria entrar?

O Estado deveria entrar, eu aqui podia dar a resposta doutrinariamente mais pura, que quando o liberalismo é criado pelo John Locke ou formalizado, sistemizado pelo John Locke, ele dizia que só há três direitos naturais: a vida, a liberdade e a propriedade. E o Estado só deve existir pra garantir estas três coisas. Tudo o resto deve ser deixado à livre organização dos cidadãos. É óbvio que isto foi há trezentos e tal anos, muitas coisas se passaram entretanto e não é essa a visão do liberalismo moderno. Portanto, o Estado deve garantir tudo que a livre associação das pessoas nos mercados, nas comunidades, no que seja, não resolva. Portanto, as matérias de soberania, obviamente, essas são óbvias, a administração da justiça e mesmo todas aquelas prestações de serviços que aqueles que não são capazes de, por si só, por uma circunstância ou pela sua natureza, de resolver, consigam ter acesso a esses serviços. Portanto, o liberalismo moderno não é uma espécie de lei da selva. Entendamo-nos.

Mas, por vezes, é acusado de ser, de alguma maneira.

Por isso que faço questão de dizer isso.

Mas numa sociedade com problemas sociais ainda profundos, como é a portuguesa, isso pode ser visto dessa maneira. Vamos a pontos concretos, talvez. É mais fácil ir a questões defendidas por Iniciativa Liberal. Defendem uma taxa única de IRS de 15%, igual pra todos. Como é que, depois disto, se faz a transferência de rendimentos entre as várias classes sociais, se quiser?

O primeiro ponto que se tem que discutir em sociedade é se o imposto é uma forma de financiar os serviços públicos, se é uma forma de redistribuir riqueza.

É claro, como é que com uma taxa igual pra todos...

Mas qual é? Se é pra financiar serviços públicos, temos uma lógica. Se é pra distribuir riqueza, vamos pensar, vamos decidir, vamos entre nós arranjar uma solução que seja a melhor solução de distribuir riqueza. Os impostos não são a única forma de distribuir riqueza.

Mas podem ser também quando sugere uma taxa igual pra todos.

Oh, Carla, quando pensamos num sistema, seja ele qual for, se não tivermos claro qual é o objetivo principal, corremos o risco de não atingir nenhum deles. Portanto, nem é justo do ponto de vista tributário, nem é justo do ponto de vista da redistribuição. O que eu quero dizer com isto é que, do ponto de vista da Iniciativa Liberal, a apresentação de uma taxa única não é só uma medida de desagravamento fiscal, é uma medida também de simplificação fiscal. Eu chamo a vossa atenção para um Uma conclusão que foi muito pouco comentada aqui há uns tempos, quando a propósito da avaliação do Simplex Mais, portanto, desta segunda edição do Simplex, que honra seja feita dos poucos programas de racionalização da administração pública que foi sujeita à monitorização, se chegou à conclusão que o tempo que as pessoas e as empresas poupavam no cumprimento de algumas obrigações tributárias, regulamentares e administrativas, e também o tempo que a própria administração poupava em ter que verificar se estavam bem preenchidos determinado tipo de requisitos, essa poupança foi quantificada pelo próprio governo atual e pelo seu sistema de monitorização em cerca de 580 milhões de euros.

Mas isso tem a ver com a ineficiência do Estado, com a ineficiência daquilo que é o pagamento de impostos, da excessiva legislação. Estávamos a falar agora de imposto progressivo. Não é por ele ser progressivo que atrapalha a máquina fiscal.

Atrapalha, basta existirem vários escalões, basta existirem vários tipos de deduções.

Mas isso há programas de Excel que fazem com alguma facilidade.

Hoje é mais fácil isso.

Tente imaginar este ano quanto tempo gastou a validar é faturas, a preencher o seu IRS e, se teve a sorte de não ter nenhuma incorreção na primeira apresentação, quanto tempo é que isso demorou?

Então, mas está a dizer que é porque é para facilitar o trabalho dos contribuintes.

Não, essa é uma das implicações.

Que apresenta uma taxa única.

E eu estou a sublinhar isto porque na pergunta do Paulo havia aqui um pressuposto, uma premissa que era: um país pobre.

E com desigualdades.

E com desigualdades ainda não se pode dar ao luxo de ter determinado tipo de políticas mais simplificadoras ou avançadas. E eu acho que a questão está um bocadinho posta ao contrário. Enquanto não tivermos a capacidade de simplificar, enquanto não tivermos a capacidade de libertar as tais energias criadoras dos portugueses, não vamos conseguir ter um nível de desenvolvimento e de crescimento que seja compatível com sistemas sociais mais avançados.

Esta medida é constitucional ou não? A Constituição obriga claramente a que o imposto ao rendimento pessoal vise as desigualdades e será único e progressivo, dizem.

Progressivo significa que quanto mais as pessoas ganhem, maior é a taxa de imposto.

Exatamente.

Basta ver que se eu tiver uma pessoa a ganhar, de acordo com a nossa proposta, se alguém ganhar €700 por mês, tem uma taxa efetiva de IRS com isenção até aos 650, como está proposto, cerca de 1%.

Na vossa proposta acham que é constitucional?

Mas absolutamente.

Ok. Acha que o país está preparado para este tipo de propostas?

Eu não sei se está preparado, mas deve estar preparado para a discussão deste tipo de propostas.

Falou há pouco da introdução da tal sondagem do Expresso, de que já falámos aqui. Basicamente, os portugueses preferem pagar mais impostos para ter mais serviços públicos ou melhores serviços públicos. Isto não é uma ideia diferente daquela que vocês têm?

Eu não li exatamente assim a sondagem, as perguntas foram feitas quase como escolha, prefere uma coisa ou outra e, portanto, não sei se há coisas que se possam perguntar desta maneira e não sei se é uma sondagem que me vai fazer mudar de opinião sobre aquilo que devia ser o futuro para, neste caso, o nosso sistema fiscal.

O resultado eleitoral das europeias não lhe faz pensar nisso?

O resultado eleitoral das europeias é outra questão, porque eu acho que para além das propostas poderem ser mais ou menos apelativas, e delas terem sido mais ou menos bem comunicadas, e até sido mais ou menos bem cobertas pela comunicação social, o que eu acho que o resultado das europeias manifesta claramente é uma falta de liderança nos partidos que se opõem ao espaço socialista, e que o Partido Socialista e os seus apoiantes no Parlamento acabaram por conseguir monopolizar os argumentos que até aí tinham sido os argumentos típicos da oposição à direita. Portanto, as contas certas e o rigor orçamental, etc. Embora qualquer análise um pouco mais funda disto dê imediatamente grandes motivos para duvidar que isto tenha sido de facto assim. E este debate do Estado da Nação foi, desse ponto de vista, elucidativo, não só daquilo que eu dizia há pouco, a falta de ambição, como é que um primeiro-ministro se pode, ao fim de praticamente quatro anos de governação, mostrar satisfeito com aquilo que está conseguido, quando ele foi apenas o mínimo dos mínimos que era exigível atingir. O mínimo dos mínimos.

Voltamos a desviar-nos do assunto. A última pergunta era sobre as europeias. Portanto, tiveram menos do que o Nós Cidadãos, que é um movimento muito semelhante ao da Iniciativa Liberal em termos de génese e de tempo, menos 20 mil votos do que o Basta, quase o mesmo do que o PCP MRPP. E portanto, eu pergunto-lhe de novo se acha que estas medidas estão a passar, como o Paulo perguntou e olhando para a sondagem do Expresso, que saiu no Expresso, se de facto os portugueses estão a olhar para estas medidas como medidas às quais aderem.

Não, evidentemente não, porque senão não tínhamos tido apenas, e aqui ponho apenas entre aspas, 29 mil votos. Portanto, isso é uma evidência e da Iniciativa Liberal nunca ouvirão maquiagens e tentativas de fugir aos factos.

Mas se os portugueses não aderem, vai tentar convencê-los de que é?

Portanto, temos obviamente o trabalho também nós por fazer da melhor forma de comunicar. Agora, é preciso não esquecer que a Iniciativa Liberal tem um ano e pouco de existência e foi a primeira vez que se apresentou a eleições nacionais nas europeias. E se olharmos para os últimos 20 anos de história eleitoral, só houve um partido, um partido que teve na sua estreia eleitoral, sem a cobertura mediática, sem vir com uma figura de proa, como foi o caso de Marinha e Pinto ou do caso do Nós Cidadãos, sem vir com uma figura de proa mediática, foi um partido que teve mais votos na sua primeira aparição do que a Iniciativa Liberal e foi o PAN. E o PAN já tinha nas redes sociais uma associação que tinha construído ao longo de vários anos um séquito de seguidores bastante significativo. Portanto, não estando satisfeitos com o resultado, que seria impossível estar, estamos encorajados com os resultados e as nossas análises finas sobre o que foi conseguido em maio indicam-nos que é possível crescer e é isso que vamos fazer.

Quem são os vossos eleitores?

Eu acho que são quase qualquer pessoa que sinta que não é perfeitamente dono do seu futuro, ainda tem demasiadas cangas e baias ao seu desenvolvimento E que sinta que o Estado está a dificultar a vida, em vez de facilitar a vida.

Vocês são de esquerda ou de direita? As vossas ideias são muito mais associadas à direita do que à esquerda.

É verdade. É uma discussão que eu não gosto muito de ter, porque eu acho que entretanto os problemas que apareceram para resolver à escala nacional e até global transcendem muito esquerda e direita. O problema das desigualdades, já aqui falámos, as alterações climáticas. Há uma série de coisas que eu vos desafio a perguntar se é de esquerda ou de direita. Mas eu sei que é uma maneira de olhar para a política e não vou fugir à questão. E se me obrigarem a encaixar numa caixinha, estou muito mais à vontade sentado ao lado da direita do que ao lado da esquerda, mas por um mero motivo, também não é por nenhum apartado intelectual, é porque há à esquerda muito mais frequência de opiniões estatizantes e coletivistas, de encarar as coisas como fenômenos de grupo. É uma espécie de neomarxismo que aparece aí com frequência, em que não há indivíduos, não há pessoas, há grupos com interesses ou características comuns e isso basta para caracterizar a pessoa.

Mas deixe-me agora colocar, saindo da economia, questões comportamentais. Qual é a vossa posição em relação ao aborto, por exemplo? Despersonalização, obviamente.

Achamos que a atual solução é a solução correta, em que consegue balancear dois interesses individuais importantes: o interesse da mãe, e eu gostava de poder dizer se a alteração que nós gostaríamos de um dia propor é que o papel do pai fosse mais valorizado, mas o interesse da mãe para um lado e o interesse da criança que está por nascer, por outro.

Casamento homossexual.

Claramente a favor.

Adoção por casais homossexuais.

Claramente a favor.

Eutanásia.

É um tema um pouco mais difícil. No reino dos princípios, a favor, na medida em que pode e deve resultar da manifestação livre de vontade de alguém que não deseja viver mais e de alguém que está disponível a ajudar a pôr termo a essa vida. Mas há aí nuances que eu acho que internamente ainda temos que debater. Desculpa, Paulo, eu tenho que dizer esta expressão: há aqui a questão do slippery slope que muitos invocam, aquela tendência de começar por aqui e acabar noutro tipo de soluções mais ou menos drásticas para problemas de saúde, que acho que temos que ter cuidado para não deixar entrar.

Então nestas matérias estão muito próximos da extrema-esquerda.

Lá está, quiseram pôr numa caixa e eu sinto-me pouco à vontade numa caixa.

Qual é a caixa da direita, exatamente? Qual é a caixa da direita? Já nos explicou aqui algumas onde está na caixa da esquerda.

Tudo que seja liberalismo económico. Agora, a liberdade individual é um assunto que não devia depender de esquerda ou direita. Quem de nós não gostava de fazer aquilo que efetivamente lhe apetece fazer sem infringir a liberdade alheia? Eu pergunto quem é que de nós, verdadeiramente, quando pensa nisso, não é liberal? Depois podemos querer discutir a etiqueta e o rótulo, mas a vontade e o impulso interior está lá.

Cotas de gênero.

Completamente contra. Contra porque é uma discriminação.

E étnico-raciais.

Qualquer cota pra nós é negativa. Mas mais uma vez, nenhum assunto complexo pode ser tratado de uma forma preto e branco. O que eu quero dizer com isto? Há, evidentemente, situações de discriminação e tratamento diferente e de desigualdade de acesso a profissões ou serviços, etc, que no passado eram evidentes e que têm que se corrigir, e que se calhar o normal curso dessa correção é demasiado lenta. Então, nessa altura, se é lento e se pretendemos acelerar, há evidência empírica de casos de outros países onde a introdução de cotas em determinados setores acelerou essa correção. Mas se isso é assim, e se interessados em obter resultados, podemos admitir cotas aqui ou acolá, têm que ser claramente limitadas no tempo, porque senão não é uma questão de aceleração, é uma questão de discriminação, neste caso positiva, ad eternum, isso é inaceitável.

Podem ser um mal necessário, é isso?

Exatamente. E aconteceu, por exemplo, em Portugal.

O atual regime de cotas, no caso de gênero, no fundo, para promover uma participação mais ativa das mulheres a vários níveis nas empresas, na política, concorda com o regime atual ou não?

Concordo. Concordo, embora lhe deva dizer...

Não por princípio, mas como uma necessidade, então.

Exatamente. Mas para que fique claro, essas cotas quando são introduzidas, têm que ter um limite temporal. Ao fim desse limite temporal, se elas não estão preenchidas ou se não cumpriram o seu propósito, é porque as pessoas a quem se dirigiam não estavam interessadas. E é uma liberdade que têm também, não estar interessadas em preencher as cotas que lhes estão reservadas durante um período limitado de tempo.

Função pública, vamos falar da função pública?

Vamos. Amor de Deus, vamos.

Defendem a redução do número de funcionários, despedimentos, saída negociada, uma redução quando neste momento os serviços públicos estão em dificuldades?

Se estão em dificuldades não é por falta de pessoal. Devo dizer claramente isso. Essa teoria de que os serviços só funcionam com mais pessoas, que está em completo contraciclo com o argumento de que vem uma revolução industrial que vai pôr toda a gente sem emprego e que as máquinas e os robôs e a inteligência artificial vai fazer o resto. Quer dizer, ou uma ou outra. A qualidade dos serviços não depende do número de pessoas. Mas atenção, a Iniciativa Liberal não defende despedimentos, não defende menos funcionários públicos. Defende é que a administração pública seja eficaz e eficiente. Isso pode significar, num serviço ou noutro, ter menos pessoas, evidente, mas isso já acontece desde 2006, em que foi introduzida uma regra pelo governo de Sócrates de só contratar um funcionário público por cada dois que saem, continua em vigor.

Pode não ser aplicada, que é o que tem acontecido nos últimos anos.

Sim, é ultrapassada nuns casos, mas até bem mais drasticamente aplicada, que às vezes nem um em quatro entram por via da não autorização da alteração dos quadros de pessoal de alguns serviços. Eu acho que o problema da administração pública é, sobretudo, um problema, mais uma vez, de competência ou de gestão. Eu gosto pouco de usar a palavra gestão neste contexto. Primeiro, porque sou gestor e parece que estou a falar em causa própria. Segundo, porque não é só um tema de gestão enquanto disciplina, é um tema de gestão enquanto vontade de fixar objetivos e querer chegar lá com os recursos minimamente necessários. E não produz resultados por quê? Nós podemos olhar para os vários casos, e são diários, que aparecem de coisas que se atrasam, ou que são mal feitas, ou que acabam por não acontecer porque falta uma assinatura, ou um papel, ou um visto, que é uma coisa alucinante quando está em casa a vida das pessoas. E podemos dizer: "Está bem, isto é porque temos os 700 mil funcionários públicos que são todos incompetentes." A nossa resposta não é essa. A nossa resposta é que há muitas pessoas competentes e, como sabem, eu tive experiência direta de estar a gerir uma entidade no Turismo de Portugal com 600 pessoas, em que encontrei dos melhores profissionais que eu me cruzei na minha vida, mas o sistema está feito para que aquilo não funcione e as pessoas não possam fazer.

João Cotrim de Figueiredo, a vossa proposta para o IRS tem um impacto previsto de menos 2 mil milhões de receita. Propõem também a eliminação do IMI e a substituição por outro tipo de imposto. Olhando para as vossas propostas fiscais, é tudo no sentido da redução. Não defendem, por outro lado, o despedimento de funcionários públicos. O que eu pergunto é: contas feitas, onde é que iam cortar?

Duas coisas. Uma já indiquei, que é os benefícios da simplificação, que nunca ninguém conta.

Mas chegam para este tipo de montantes? Na casa dos milhares de milhões de euros.

Vamos por parcelas. Se estivermos a falar de 2 mil milhões de euros, convém primeiro dizer que a redução da taxa de IRS e a introdução de uma taxa única de IRS, uma flat rate, se tiver esse impacto de 2 mil milhões de euros, pode ser mitigado, introduzindo primeiro uma taxa única de 20% e depois uma de 15%.

Para não afetar a receita total.

Para que a transição seja mais gradual e para que dê tempo para aquilo que nós acreditamos que vai acontecer, que é um recrudescimento da atividade econômica. Quer dizer, argumento, aliás, que também é usado pelo ministro Centeno para fazer este brilharete. Portanto, esse é um aspecto. Primeiro, gradualismo na coisa, a Iniciativa Liberal raramente fará propostas que sejam radicalmente de ruptura. Segundo, há ganhos evidentes da simplificação. E dei há bocado um exemplo, não fui ao detalhe de como é que o cálculo foi feito, mas tenho a certeza que há ali muito valor a retirar. Basta, aliás, hoje, se quiserem ou se tiverem essa, ia lhe chamar de masoquismo quase, mas de passar por uma repartição pública ou por algum sítio onde os cidadãos tenham que ser servidos e as horas de trabalho infindas, eu atrever-me-ia a dizer milhões de horas de trabalho que são perdidas com o cumprimento não só das obrigações fiscais, mas de outras. Em terceiro lugar, o crescimento econômico per si produz renda extra.

Estamos a caminhar para o fim do tempo para esta entrevista. Quais são as suas expectativas eleitorais?

Eu acho que a Iniciativa Liberal teria um bom resultado se elegesse um deputado e um ótimo resultado se elegesse dois.

Lisboa e Porto?

Lisboa e Porto. Onde está o Carlos Guimarães Pinto como cabeça de lista.

Acha que vão conseguir chegar lá ou não?

Isto já é uma entrevista de pré-campanha, portanto, claro que vamos conseguir.

De que partidos é que se sentem mais próximos?

Mais uma vez, com uma pergunta de esquerda, direita, há partidos que sentimos mais próximos conforme os assuntos. Mas repito o que disse há pouco. Ideologicamente e em termos de posicionamento, estamos mais confortáveis com partidos que estejam no centro-direita do que no centro-esquerda.

Portanto, se eventualmente elegessem um deputado que fosse útil para ajudar o governo PS, isso era impensável para vocês?

Sim.

João Cotrim de Figueiredo, cabeça de lista do Iniciativa Liberal às eleições de outubro, nosso convidado no direto ao assunto das manhãs 360. Muito obrigada por ter aceitado o convite e por ter estado conosco.

Obrigado eu.

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