Muito bom dia. Está com o Observador no Direto ao Assunto de hoje. Recebemos agora a atual presidente da Assembleia Municipal de Lisboa, Helena Roseta. Bom dia, muito obrigada por estar nas manhãs 360.

Bom dia, muito obrigada eu pelo vosso convite.

Vai reformar-se dos cargos políticos, mas não da política. O que tem pensado para os próximos anos?

Para já, a coisa mais importante é que depois da Lei de Bases da Habitação ter sido aprovada no Parlamento, é preciso pôr em prática no país todo e não apenas no Diário da República. Começa desde já pela necessidade de olhar para a Área Metropolitana de Lisboa. Acabam mesmo de dar uma notícia hoje no Jornal Público sobre a taxa de esforço das famílias, que é brutal, quer para compra, quer para arrendamento. Para arrendamento ainda é pior, não há arrendamento. Portanto, isto é um estado de crise, é uma crise, porque a habitação é um direito fundamental. Não é possível termos a área metropolitana com a capital do país nesta crise. Precisamos lançar um programa metropolitano para habitação. Já fiz esse desafio ao Fernando Medina e à vereadora Paula Marques. Vou hoje estar reunida com um dos membros da equipa do João Seixas, o Gonçalo Antunes, que é especialista em problemas de habitação, a ver se a universidade apresenta uma proposta ao presidente do Conselho Metropolitano para se fazer um trabalho, que tem que se fazer rapidamente, baseado nestes levantamentos e nesta análise fina do que se passa em todas as freguesias, porque precisamos de fazer isto com urgência. Nós não podemos ter um país em que uma parte da população não tem problemas de habitação, porque tem casa própria e está sossegada, mas outra parte da população está a passar angústias muito grandes. E, portanto, não é possível.

Não era mais fácil fazer isso dentro dos órgãos camarários do que fora deles?

Não, os órgãos camarários têm uma escala puramente municipal. Eu, dentro do município de Lisboa, presidente da Assembleia Municipal, tenho alguma influência, mas é uma influência apenas de escrutínio, de fiscalização. A Assembleia Municipal não tem poder de gerir. Quem gere o município é a vereação.

Então acha que pode ter mais influência fora?

Posso, porque posso falar de fora para dentro. Quer dizer, em Portugal é preciso sempre falar de fora para dentro. Porque as pessoas que estão ao nosso lado nunca são as pessoas que a gente quer ouvir. E preciso de ir a todo o país. Tenho convites para ir ao Porto, onde o problema também se põe, para ir à Madeira, ao Funchal, onde o problema também se põe. Preciso ter uma certa liberdade de ação. Eu acho que as pessoas conhecem muito mal o funcionamento das assembleias municipais. A única assembleia municipal que funciona, desculpem-me, isto é elogio em boca própria, não é grande ideia, mas a única que funciona é Lisboa, que escrutina efetivamente o município. As outras assembleias municipais reúnem cinco vezes por ano. Nós reunimos todas as semanas. Não ouvem a população, não fazem debates públicos, não promovem audições e isto dá muito trabalho. E quem está a presidir nem sequer pode intervir. Eu não sei se sabem disto, quem está a presidir não pode falar.

Portanto, perde-se poder de intervenção.

Perde-se, porque evidentemente, posso tentar por portas travessas, sinalizar junto deste grupo ou daquele grupo, daquele partido ou do outro partido. Eu nem sequer tenho partido nenhum, tenho um movimento em que as pessoas são muito livres e ainda bem, e é isso que é bom, mas não chega. E preciso mesmo de ter um outro espaço, uma outra forma de trabalhar. E não tem de ser sempre aos microfones, pode ser através de investigação, através de trabalho académico, através de artigos nos jornais. Há outras coisas para fazer na vida.

Por falar neste movimento, quando sai do PS e decide lançar este movimento Cidadãos por Lisboa, sobrevive sem si ou vai continuar à frente deste movimento?

Quem lá está agora é que sabe o que vai fazer e como é que querem fazer. Portanto, isso deixo a quem fica. Os lugares, os cargos, os movimentos, os partidos, não são cadeiras fixas. A gente tem que conseguir deixar outros fazerem o trabalho que nós lançamos e até podem ir noutras direções, não faço ideia. Penso que há razões para continuar. As duas grandes causas do movimento Cidadãos por Lisboa, eu penso que são completamente atuais para toda a gente. Uma chama-se transparência, outra chama-se participação. Duas palavras que no município de Lisboa continuam a ser muito importantes e às vezes em falta.

É a face visível deste movimento.

Não, deixe-me só dizer, eu própria exerci muitas vezes, com o poder que tinha na Assembleia Municipal, essa exigência de transparência. Eu acabo de devolver à Câmara o plano de alteração do plano da Avenida da Liberdade, por uma razão muito simples: não cumpre os critérios legais. Muitos presidentes de assembleias municipais não têm esta ação. Eu verifico as propostas. A Avenida da Liberdade é o território mais caro do país. Há um plano de alteração simplificada para mudar sítios que eram equipamento, passarem a ser habitação e serviços. Têm uma ideia de que isto altera o valor do terreno. É uma das razões pelas quais as rendas são tão altas. É porque os valores têm vindo a subir constantemente. Então e faz-se uma alteração destas, assim simplificada, de qualquer maneira? Não pode. A CCDR Lisboa e Vale do Tejo deu uma informação dizendo: "Não podemos emitir o nosso parecer." O parecer da CCDR é obrigatório, o plano volta para trás. E é este o trabalho.

O que é que estava a faltar? Era esse relatório?

Não, o que está a faltar é que você não pode fazer uma alteração simplificada de um plano, a dizer: isto deixa de ser para espaço verde ou para equipamento e passa a ser para habitação ou para comércio, ou para o que você quiser. Não pode fazer isso sem fazer uma análise das consequências que isso tem e propor condicionantes. Eu acho muito bem até que se altere. Se já não está lá a sede da EPAL, não tem que continuar a estar equipamento no plano. Agora, aquela zona onde era a sede da EPAL, estou a dar este como exemplo, ali ao pé do Restelo hoje tem um valor brutal e se se vai alterar o uso, vai-se alterar o valor. Se se vai alterar o valor, a Câmara tem que exigir contrapartidas para o interesse público. Nomeadamente em termos de estacionamento ou em termos de habitação acessível, ou em termos de espaço público, o que for. As decisões de quem está no município, as decisões urbanísticas, a gente nunca pergunta: quanto é que vai passar a valer o terreno para onde o senhor está a tomar uma decisão? E quem é que vai beneficiar com isso? Esta é a questão de fundo. E para tudo isto, eu preciso, neste momento, de estudar mais, de investigar mais e de falar de um outro ponto de vista, porque a nossa lei não exige isto.

Mas não deixa de ser preocupante que com essa sua ação no terreno, era ou ainda é presidente da Assembleia Municipal de Lisboa.

Até ao fim do mês, em princípio.

Deputada à Assembleia da República.

Também já não sou.

Não é já, claro. Mas acha que vai ter mais poder de influência estando fora?

Não, mas vamos lá ver, as coisas não dependem só de uma pessoa. Eu sinto é que próximo dos meus 72 anos, preciso de parar um bocadinho, de fazer reflexão sobre o trabalho que andei a fazer estes anos todos, mesmo sobre este movimento. Eu tenho muito orgulho do movimento Cidadãos por Lisboa. Nós começamos há 12 anos, a partir de uma pessoa só, que sou eu, zero subvenção pública, nunca tivemos, ao longo destes anos todos, nunca tivemos nenhuma subvenção pública. Isto é importante dizer-se numa altura em que há tanta discussão sobre o financiamento dos partidos políticos. O movimento nunca teve subvenções públicas e 12 anos depois eu deixo dois vereadores na Câmara, um dos quais é vice-presidente, deixo seis deputados na Assembleia Municipal, um dos quais ficará na mesa, deixo-me a presente uma junta de freguesia e deixo uma data de pessoas do meu movimento a trabalhar nos bairros e nas associações. Portanto, isto prova que é possível fazer política de outra maneira, que é possível mobilizar pessoas para outra maneira de estar. E uma das coisas mais importantes na nossa maneira de estar, ao contrário do que se passa nos partidos, é que no meu movimento não há disciplina de voto. Nós muitas vezes não votamos todos da mesma maneira, mas isso é aceito, normal e não nos importamos nada com isso, com uma condição: temos que falar uns com os outros antes. Como eu costumo dizer, citando uma do meu movimento, nós somos independentes, mas não somos independentes uns dos outros. Isto é uma outra maneira de estar. Isto agora pode ser feito por mim, pode ser feito por outras pessoas. Eu, pessoalmente, Helena Roseta, a caminho dos 72 anos de idade e reformada, avó de sete netos, acho que tenho o direito de dizer: "Deixem-me agora estudar um bocadinho, porque já estou a ficar seca da cabeça. Preciso de refletir. Preciso de refletir, preciso de perceber o que é que andei a fazer, preciso falar com outros das várias universidades do país para trocarmos impressões e inclusivamente da Europa, porque tenho convites também de gente de fora daqui. A crise não é só cá. Para Berlim, Barcelona é um caso à parte, enfim, por razões que nós sabemos. As cidades hoje são cada vez mais pontos de conflito e palco de grandes tensões mundiais. E um dia também vai acontecer em Lisboa, isso é fatal. Portanto, temos que estar atentos.

O que lamenta mesmo não ter feito agora até à sua saída?

Ai, valha-me Deus, eu acho que já fiz muita coisa, não lamento nada.

Não estou a pôr as questões por negativo, obviamente.

Não.

Mas apesar de tudo o que fez.

Não, não é isso. Vamos lá ver, eu gosto mais de olhar para frente do que olhar para trás. Portanto, eu acho que fiz algumas coisas que me deram muito gozo, aprendi muito com as pessoas, as pessoas também dizem que aprenderam comigo. Agora está na altura de eu também me dedicar de outra maneira, olhar de outra maneira. O processo das nossas vidas, do meu ponto de vista, é sempre feito de uma mistura de ação e reflexão. E há alturas, todos nós precisamos de parar um bocadinho para fazer um balanço. E quando se chega à minha idade, é muito tipicamente começarmos a fazer balanços. Espera aí, fiz isto tudo e agora, o que é que eu quero?

O que é que falta fazer?

O que falta fazer, exatamente. Não estou numa de plantar uma árvore, fazer um livro. Filhos, felizmente, já tive.

Está na fase de pensar o que é que falta fazer ou já sabe exatamente o que é que precisa.

Não, eu sei o que é que quero fazer. Não sei se sou capaz, mas eu sei o que é que quero fazer. Então eu estou aqui em Lisboa, estes problemas todos. Mas se eu sair de Lisboa, mesmo à beirinha, e muitas vezes vou visitar bairros fora de Lisboa, ainda semana passada estive a almoçar no Bairro da Torre, à beirinha, junto ao aeroporto, aquele bairro está há mais de três anos sem luz. Isto não é normal. E já fizemos imensas diligências, já fui lá várias vezes, já falei com a Câmara de Loures, já se fez uma lei para os bairros precários poderem ter ligações de eletricidade. Bom, não se consegue. Então eu não posso ficar calada. Isto não se resolve na Assembleia Municipal de Lisboa. Quem diz este, há mais de mil bairros não legalizados na área metropolitana de Lisboa e precários como este, há mais de 200. Portanto, atenção. Podem ser coisas pequeninas, podem ser meia dúzia de famílias, mas por meia dúzia de famílias eu tenho que me bater. Eu não posso consentir que isto continue a acontecer. Nós estamos no século XXI. E porque é que há uma parte dos meus concidadãos que moram aqui à beira, estão há três anos sem luz. Mas vocês conseguem imaginar o que é não ter luz? Conseguem imaginar o que é uma criança não poder ter um computador? O que é não poder nada, a não ser que tenham dinheiro para um gerador, que é muito mais caro. Isto não faz sentido.

Quando falava no início da nossa entrevista que era urgente criar um programa metropolitano para habitação, é o quê?

Pois, é precisamente aquilo que se fez para os transportes. Foi preciso, na área metropolitana, os presidentes todos entenderem-se e os municípios entenderem-se para termos uma diminuição do preço do transporte público, que era urgentíssima, que havia não sei quantos operadores, cada qual com os seus tarifários. Portanto, foi possível isso a nível metropolitano. Com a habitação é a mesma coisa, o problema da habitação de Lisboa não se resolve em Lisboa. Se a senhora quiser comprar uma casa em Lisboa ou arrendar uma casa em Lisboa, for a uma agência, eles perguntam: "Quanto é que pode gastar ao fim do mês?" E eu digo: "Olhe, sei lá, 400, 500, 700". Bom, diz-me imediatamente: "Eu arranjo uma casa com o que você precisa, com esse dinheiro arranjo, mas não é em Lisboa". E mandam-na para Mafra ou para Alcochete ou para o Seixal. Isto mostra que o próprio mercado já está metropolitano, já é metropolitano e as pessoas, pelo mesmo valor, vão parar cada vez mais longe. Nós temos que pôr os municípios a olhar para esta realidade Temos de pôr os municípios a olhar para esta área em conjunto. E um programa metropolitano é um programa que tem de ter uma estratégia conjunta, em que possam fazer propostas unindo os esforços, possam fazer programas transversais e que possam candidatar-se a programas, quer a nível do Banco Europeu de Investimentos, quer a nível nacional, a programas com apoio público também transversal. Não ser apenas município a município, cada um a tratar dos seus.

E estamos muito longe disso, de conseguir esse entendimento?

Não estamos longe, acho que nem sequer começaram. É preciso partir do zero. É preciso partir do zero, neste caso. Pelo menos os vereadores da habitação juntarem-se e fazerem propostas. Isto é fundamental. Até porque há problemas muito parecidos. Não são iguais, atenção, os municípios são muito diferenciados. Mas mesmo para territórios desiguais, e a Lei de Bases da Habitação é uma prova disso, para territórios desiguais, o direito é o mesmo. O direito à habitação é universal para todos e, portanto, tem que se adaptar.

Como é que vai exercer organicamente isso? Vai criar um movimento?

Não, não vou criar movimento nenhum, calma. O movimento já está criado, calma. Não preciso de andar a criar marcas. Os Cidadãos por Lisboa continuam por Lisboa. E eu vou fazer uma coisa que eu gosto muito de fazer, sabe o que é, que eu costumo dizer? É trabalhar nos buracos do sistema. O sistema tem muitos buracos e nesses buracos há uma margem muito grande. Os buracos do sistema, quer dizer, as coisas que não estão previstas na lei, que ainda ninguém começou, que são livres, não nos mandam logo dizer que não se pode fazer, porque há não sei quantas condicionantes. Isto que eu estou a dizer não tem condicionante nenhuma, pela simples razão de que o programa metropolitano para a habitação em Lisboa nunca ninguém previu nem pediu e, portanto, está na altura.

Só para terminar a questão da habitação. É possível travar a especulação imobiliária em Lisboa?

Não, vamos lá ver. Travar, não se trava, é preciso regular. A palavra mais forte que eu usei quando me candidatei neste último mandato com o PS em Lisboa, foi a palavra regulação. Regular. Nós temos uma caixa de ferramentas das políticas de habitação, em que uma parte é habitação pública, que é a ferramenta menos usada, agora finalmente estão a começar a lançar, mas ainda vai demorar tempo a ter resultado. Temos a ferramenta fiscal, que é a que o Ministério das Finanças usa e abusa, mas a ferramenta fiscal não é cruzada com as políticas de habitação. A pessoa paga porque as Finanças vão lá buscar o dinheiro, mas às vezes a maneira como o imposto está desenhado é perverso para a política de habitação. Temos a ferramenta dos subsídios, das subvenções, que é muito pequenina, damos subvenções para juros bonificados para comprar casa, ainda estamos a dar, coisa que já não devíamos estar, já não é preciso. E damos subvenções aos jovens, ao Porta 65 Jovem, mas também é um programa pequenino. E depois a quarta ferramenta é a regulação. E a regulação a quê? Leis, por isso fiz a Lei de Bases da Habitação, programas específicos e limitações. Eu dou-lhe um exemplo: como regular, em termos de intervenção pública, este disparate do preço. Nós não podemos impor, acho eu. Podíamos, se isto não fosse um Estado democrático, podemos impor uma limitação de preços e podemos impor congelamento de rendas, como o Salazar fez. Acho que isso não é solução. Agora, nós podemos pedir maior equilíbrio na repartição dos ganhos. Por isso é que eu mandei o plano da Avenida Liberdade para trás. Por exemplo, a Lei de Bases da Habitação, o que diz é que naqueles municípios onde há carência habitacional, porque há zonas do país onde este problema não se põe, nesses municípios, as assembleias municipais podem aprovar uma declaração fundamentada de carência habitacional, que permite o quê? Permite ao município dizer assim: "Muito bem, os projetos urbanísticos que entrarem, nós temos carência habitacional, 20 ou 30% tem que ser para habitação acessível. Senão, não aprovamos." Este é um poder do município, o poder de aprovar, o poder de multiplicar o valor, o poder que eu costumo dizer de fazer moeda. Na prática, é uma moeda. Quando se toma uma decisão urbanística, você está a produzir uma moeda chamada metros quadrados de construção.

E com valores diferentes.

Que rapidamente tem um valor. E portanto, ao produzir a moeda, tem que ter regras. E uma das regras é: sim, senhora, vai ter aqui uma mais-valia importante, vai ter que pagar as suas taxas, essas coisas todas, mas vai ter que dar uma contrapartida. E é isso que falta. Nós temos uma legislação urbanística cheinha de coisas formais, que se a gente não cumprir aquela alínea, já não passa, e muito pouco a substância. A substância de como é que se gera valor no urbanismo. Gera-se valor no urbanismo com as decisões dos vereadores dos municípios. Essas decisões têm que ser escrutinadas e eu tenho que saber quando tomo uma decisão, quanto é que isto vai valer e a quem é que vai beneficiar. Eu repito esta frase, porque isto é muito importante. Nenhuma lei me obriga a perguntar isto. Eu andei um ano a tentar perceber no plano da Avenida Liberdade quanto é que aquilo ia passar a valer. Ninguém foi capaz de me dar esses valores.

Não acha isso estranho? Não haver sequer contas feitas sobre isso.

Não há estranho porque a lei não pede. O departamento jurídico da Câmara só dizia: "Está tudo bem". Para casa, não estava. Havia lá um parecer, uma formalidade, um parecer que faltava e eu aproveitei a formalidade e mandei o plano para trás. Pronto, a gente tem que ver as coisas. Mas a questão de fundo é esta. O urbanismo é um poder muito grande. Agora o vereador Manuel Salgado sai, vem outro aqui em Lisboa, é um poder muito grande. O poder principal é que muda o valor dos terrenos. E numa altura em que nós estamos com este hiperaquecimento de preços, regular é começar a arrefecer. E para começar a arrefecer, tem que ser através do poder urbanístico e através de colocação de mais habitação pública no mercado, porque se pudermos mais habitação pública no mercado, os preços também baixam. Havendo mais oferta, o preço também baixa.

Já agora, Manuel Salgado sai da vereação, é um facto, mas continua na Sociedade de Reabilitação Urbana.

Quer dizer, continuará, se a Câmara aprovar e por enquanto ainda não aprovou. Semana passada não conseguiram aprovar.

Fernando Medina teve que adiar a votação.

Exatamente. Vamos ver, talvez arranjem um acordo qualquer para aprovar isso, mas é um erro, eu já lhe disse, é um erro. Disse ao Manuel Salgado, disse ao Fernando Medina, é um erro político grave, porque a pessoa se sai porque entende que já fez 12 anos e deve sair, então sai completamente, sai com os dois pés, não sai só com um. Acho muito mal, acho que não devia ser, porque mantém um poder de influência.

Acha que dá um sinal errado?

Dá um sinal errado e mantém um poder de influência. Evidentemente que dizem: "Mas a SRU já não tem competência para aprovar coisas de urbanismo, é só obras." Mas tem um orçamento enorme, tem uma responsabilidade enorme nas obras todas da cidade, portanto, mantém um poder de influência, sem ser escrutinável como quando era vereador. Eu acho que isto é um erro político que vai custar caro ao Fernando Medina.

Tivemos eleições legislativas há pouco tempo. Como é que olha para a vida pública e política do país, de uma forma genérica?

Vamos lá ver. Nós temos tido uma certa exceção na Europa. E, portanto, neste momento, eu que me bati muito pela Gingonça, tenho pena que não haja condições para fazer a Gingonça. Compreendo que ela não podia fazer-se neste equilíbrio de forças. Mas acho que a coisa mais importante neste momento é continuarmos a ser muito exigentes uns com os outros e continuarmos a ser muito exigentes com o governo, porque isto não é só o dia a dia. O que está a acontecer no mundo afeta-nos, e afeta-nos muito. O que está a acontecer em Inglaterra, a maneira como os Estados Unidos se comportam, as alterações profundas afetam-nos muito em Portugal. Nós temos sempre um pouco a mania que isto aqui é um cantinho à beira-mar plantado e que aqui as coisas são diferentes, mas afetam-nos. E, portanto, o cidadão tem que ser sempre muito exigente para que quem está no governo, que é uma tarefa cada vez mais difícil, sinta que é escrutinado e que toma decisões em nome do interesse nacional e não em nome de outros interesses.

Helena Roseta, presidente da Assembleia Municipal de Lisboa no "Direto ao Assunto" de hoje. Muito obrigada pela sua disponibilidade e por ter vindo às manhãs "360" do Observador. E hoje a sequência dos quatro números deu-nos o seguinte código: é o 3025. Coimbra. 4705. Cabrais. 7940. Vila Nova. 9125. Canice. 2635. Cascais. Vamos sortear o destino do nosso código postal de hoje.

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