Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. Vinte pras nove. Muito bom dia, está com o Observador, a sua hora, o seu rádio. Seja bem-vindo. Eu sou a Maria João Simões. Comigo estão a Carla Jorge Carvalho e o Paulo Ferreira. E a nós, neste direto ao assunto, recebemos agora João Oliveira, líder da bancada parlamentar do PCP. Bom dia, muito obrigada por estar nas manhãs presente e senta, João.

Bom dia, obrigado pelo convite.

João Oliveira, a Comissão Parlamentar dos Assuntos Constitucionais vai hoje discutir a polêmica dos tempos de intervenção em plenário. Qual é a posição do PCP sobre esta questão?

Naturalmente, a posição concreta sobre isso assumiremos logo à tarde na discussão que vai ser feita na comissão. Aquilo que já foi entretanto decidido em relação a isso é que não se devem encontrar novamente discussões e regimes de exceção. A discussão deve ser feita no quadro da alteração ao regimento. Caso contrário, andaremos sempre a discutir exceções nas várias circunstâncias. E naturalmente, o regimento quando é feito, é feito para dar resposta a todas as questões que surgem e entendemos que é preferível, de fato, isso do que haver regimes de exceção.

Mas uma vez que a discussão da alteração ao regimento vai demorar mais algum tempo, significa que então com essa posição do PCP, amanhã os três partidos mais pequenos não teriam direito a intervir?

Não, nós não vemos porque a discussão não pode ficar resolvida hoje.

Estão abertos a fechar uma alteração ao regimento hoje?

Sim.

E entrada em vigor já amanhã.

Por nós não tem que haver adiamento nenhum.

Portanto, podemos concluir que o PCP está disponível para haver garantias de que todos os partidos, independentemente de terem ou não grupo parlamentar, poderem utilizar a voz durante os debates quinzenais.

Eu acho que essa questão tem sido colocada de forma até relativamente enviesada. Deixe-me dar-lhe este exemplo: na agenda que vamos ter esta semana, há um debate onde os deputados únicos representantes não têm a possibilidade de participar. Há, salvo erro, 12 outros onde poderão participar.

Mas qual é aquele em que têm possibilidade de participar, é o debate quinzenal?

É a única que está prevista no regimento, a possibilidade da sua participação.

Por vir a ser a mais midiática.

Isso depois já tem que ver com os critérios das coisas. Se se entender que a importância do trabalho parlamentar é aquilo que é mais midiático, eu julgo que se estará a errar. Eu julgo que aquilo que é mais importante no trabalho parlamentar é, de fato, discutir a substância das coisas e, em particular, aquilo que é a competência fundamental da Assembleia da República, que é a competência legislativa. Eu julgo que menorizar a possibilidade de participar nos debates em matéria legislativa perante outros que podem ser mais midiáticos, eu julgo que é um erro de critério, mas isso cada um terá o seu.

Dirá que é um falso problema.

Repare, eu não digo que é um falso problema, porque há naturalmente um peso que as coisas têm. Aliás, o regimento quando foi discutido, este regimento que está hoje em vigor, que foi aprovado em 2007, foi o resultado de uma discussão muito profunda que se fez e de uma alteração muito profunda da forma como os grupos parlamentares participam, como os deputados participam nos vários espaços de trabalho da Assembleia da República, seja no plenário, seja nas comissões, porque o regimento também prevê direitos dos deputados relativamente à participação nas comissões. E há sempre, naturalmente, uma necessidade de equilíbrio nas soluções que são encontradas. Repare, há muitas vezes uma tentação. Houve, ao longo do tempo, uma tentação grande, que o regimento de 2007 conseguiu contrariar, de impor regras de proporcionalidade. Se fossem impostas regras de proporcionalidade, isso significaria que falava o PS e o PSD e os outros deputados praticamente, já nem digo os outros deputados únicos, digo os outros grupos parlamentares, pura e simplesmente não tinham espaço de intervenção. E, portanto, naturalmente que há regras que têm que ser encontradas em função de soluções de equilíbrio que permitam a intervenção dos deputados nos trabalhos parlamentares. O parece-me é que a leitura que vai sendo feita da aplicação deste regimento está feita em função de critérios que, de fato, não são os critérios da relevância do trabalho parlamentar e da intervenção parlamentar, muitas vezes até secundarizando aquilo que é mais importante. Já vos dei este exemplo desta semana, da agenda que temos para esta semana, e aliás, se repararmos, uma coisa que o regimento permite desde 2007, quando não havia na altura. Nós já tínhamos tido um deputado único.

Quinzenais quando foram eleitos, não é?

Em 2007, o regimento que foi aprovado ficou a prever a possibilidade, aliás, possibilidades de participação, não, garantias de participação nos debates em matéria de iniciativa legislativa. E eu volto a esta questão. O critério do midiotismo pode ser um, eu parece-me é que é o critério errado.

Mas aquilo que aparece nas televisões à noite também é importante, como é evidente, não é?

É evidente.

Mas o PCP está então disponível para viabilizar uma solução já para amanhã.

Nós estamos disponíveis para que essa discussão hoje seja feita com toda a eficácia e possa ser fechada hoje. Vamos ver exatamente qual é que é o resultado dessa discussão. Se eventualmente isso não ficar fechado hoje, se for preciso fazer nova reunião amanhã, também não é por aí.

O presidente da República já deu aquele tom, disse que respeitando a decisão da conferência de líderes, seria um erro se estas pessoas não pudessem falar amanhã. Isso também pode ser tomado em consideração.

Repare uma coisa, naturalmente, a posição do senhor presidente da República é a posição do senhor presidente da República e naturalmente ela tem o seu peso próprio e o seu quadro próprio. Mas repare uma coisa , quando há quatro anos se tomou aquela decisão de encontrar uma exceção que não constituísse precedente, era precisamente porque na altura, na discussão que foi feita, se percebeu que naquele quadro com um deputado único, a solução e a exceção podia ser uma, num quadro em que Essa realidade se alterasse, podia ser mais difícil de considerar essa exceção. Aliás, quando ficou decidido há quatro anos que aquela exceção que estava a admitir em relação ao PAN não constituía precedente, eu julgo que isso foi o resultado da discussão que foi feita na conferência de líderes, percebendo exatamente quais eram as dificuldades que podiam surgir caso o quadro fosse outro. Na altura, ninguém é bruxo, portanto ninguém adivinhava que quatro anos depois íamos ter não um deputado único, mas três deputados únicos. Mas naturalmente, quando essa discussão foi feita, já foi feita prevendo, aliás, precavendo precisamente a circunstância em que uma exceção desse tipo pudesse ser mais difícil de acomodar do ponto de vista da formulação dos debates. E, portanto, eu julgo que do ponto de vista do essencial da intervenção não há dificuldade nenhuma que tenha qualquer correspondência com aquilo que vai sendo relatado. Aliás, eu julgo que só o fato de critérios de mediatismo, acima de tudo, é que podem justificar as leituras tremendistas que têm sido feitas. Mas essa discussão hoje, certamente na primeira comissão, há de ter uma consideração, julgo eu definitiva, vamos ver se será hoje ou será amanhã.

Vamos então aguardar. Outras negociações são as do Orçamento de Estado. Começam hoje, mas o PCP reúne amanhã com o governo. Quais são as propostas concretas que vão fazer?

Eu julgo que não teria a ser coerente comigo próprio se revelasse aqui aos microfones da Rádio Observador, em primeira mão, aquilo que diremos ao governo quando reunimos com o governo. Eu julgo que não será também difícil de perceber que o PCP tem uma leitura daquilo que são as principais dificuldades do país. Tem também uma leitura daquilo que é responsabilidade do orçamento responder e aquilo que naturalmente não passa pelo orçamento a responder. Mas eu diria que não será novidade pra ninguém a leitura que nós fazemos e as soluções e propostas que fazemos para solucionar os problemas.

E as linhas vermelhas também? Já tem isso, claro.

Sabe, nós nunca discutimos nada na base dessa concepção. Sabe, a ideia das linhas vermelhas tem por trás a ideia de se aceitar aquilo que é inaceitável. Ou seja, desde que não se passe esse limite, nós aceitamos tudo mesmo aquilo com que não concordamos. E a discussão que nós fizemos nunca foi feita nessa base, nem nós nunca colocamos nem a questão das linhas vermelhas, nem a questão das linhas verdes. Ou seja, nós tomamos as posições em função daquilo com que concordamos e daquilo que discordamos, votando a favor ou votando contra, em cada uma das circunstâncias. Houve inclusivamente situações em orçamentos do Estado anteriores em que, assumindo as divergências que tínhamos com o governo, dissemos logo ao governo que em relação a determinadas matérias não poderiam contar com o nosso voto a favor naqueles artigos do Orçamento do Estado, e de resto, muitos artigos do Orçamento do Estado tiveram o nosso voto contra. Alguns deles acabaram rejeitados porque houve mais votos contra, outros acabaram por não ser rejeitados porque essa circunstância não se verificou. Mas nós nunca fazemos a discussão nessa base das linhas vermelhas, ou seja, de uma linha atrás da qual aceitamos tudo aquilo que nos seja apresentado.

Deixe-nos falar de uma lógica concreta. Durante quatro anos, os orçamentos foram aprovados pelo PCP também, foram executados, mas foram executados com cativações fortes, quer no investimento, quer na despesa corrente. Não se sentem defraudados com essa forma de gerir o orçamento do governo?

Deixe-me corrigir apenas um aspecto pra ir ao essencial da sua pergunta. As cativações também têm tido as costas muito largas. O mecanismo das cativações não é o mecanismo principal de retenção de verbas do Orçamento do Estado. Aliás, elas foram afastadas.

Qual é então?

Elas foram afastadas, por exemplo, a partir do orçamento de 2018, deixou de haver cativações nas verbas de investimento na saúde, educação e nos transportes, por proposta do PCP. Deixou de haver cativações nas verbas de investimento.

Mas, no entanto, continuamos com serviços como se sabe.

Lá está, a questão é essa, é que a retenção de verbas não passa essencialmente pelas cativações. Aliás, as cativações são até um instrumento residual da retenção de verbas. A retenção de verbas que estão previstas no orçamento passam, sobretudo, por decisões do Ministério das Finanças e por aquilo que é decisão dupla tutela. Ou seja, se o Ministério da Cultura, se o Ministério do Trabalho, se qualquer ministério quiser executar verbas do seu orçamento, em muitas circunstâncias, tem que considerar uma decisão dupla tutela. É a sua própria decisão e a decisão do Ministério das Finanças. E isto não tem que ver com cativações. Isto tem que ver com regras de utilização dos orçamentos que são impostas pela zona euro. Aliás, desde que nós aderimos ao euro, nunca mais tivemos um Orçamento do Estado em que os ministros setoriais fossem donos dos seus próprios orçamentos. Passaram sempre a ter o orçamento na mão também do Ministro das Finanças. E é isso que conduz a situações que são completamente incompreensíveis, de decisões de investimento que são identificadas como urgentes pelos ministros da tutela, em que há a necessidade de avançar com aquele investimento, mas ele fica sujeito a um veto de gaveta do Ministério das Finanças. Isso, naturalmente, são opções erradas que o governo faz. Como disse, e muito bem, essa questão foi muito bem colocada, ao contrário daquilo que acontece com frequência, é que o problema não está nos orçamentos que foram aprovados, está na execução que foi feita. E a execução que foi feita dos orçamentos, em muitas circunstâncias, é mal feita. Por quê? Porque as opções do governo são erradas. São opções que põem em primeiro lugar agradar a Bruxelas e cumprir as metas do déficit do que resolver os problemas aos portugueses e garantir o acesso aos serviços públicos.

Podem estar a começar a negociar mais um orçamento, mais um documento que depois terá uma coincidência com a realidade que não é total.

Repare, nós acabamos de ter eleições há pouco tempo, mas eu diria que essa situação ultrapassar-se-á quando o PCP tiver no governo e tiver a capacidade de decidir, naturalmente no governo, uma posição que não seja uma posição secundária.

As eleições apontaram no sentido contrário, portanto.

Por exemplo, você quer que eu lhe disse há pouco tempo e, portanto, isso que eu estou a dizer, se calhar, é ainda uma distância muito grande. Mas isso é um problema que resulta das opções do governo. Não há nenhuma forma de De conseguir condicionar isso em absoluto, só se estivéssemos ao lado de cada ministro a tomar as decisões por cada um dos ministros. E naturalmente não somos nós que estamos no governo, não somos nós que podemos fazer essa decisão.

E, portanto, quando se sentar para discutir o orçamento do próximo ano, parte com essa certeza que não vão conseguir ter mecanismos que garantam que as cativações ou as retenções não se verifiquem.

Eu julgo que essa pergunta pode induzir uma perspetiva menos confiante e menos determinada do que aquela que nós temos. Nós partimos dos problemas reais que existem, que têm variadíssimos motivos na sua origem, um dos quais é esse, mas não é o único. Os problemas que nós temos hoje, por exemplo, no Serviço Nacional de Saúde, não resultam apenas das decisões orçamentais do último governo. Resultam também de outras decisões do último governo e resultam também de decisões de muitos outros governos antes dele. E, portanto, nós partimos dos problemas que existem e das soluções que temos para os resolver, procurando levar tão longe quanto possível a concretização dessas soluções. Naturalmente que há elementos que nós conseguimos controlar em absoluto, há outros que não conseguimos controlar em absoluto. Há elementos que dependendo só de nós, podem ter uma determinada solução, dependendo, naturalmente, da posição de outros e da posição relativa que nós possamos ter, não está nas nossas mãos controlar. E, portanto, aquilo que nós temos a certeza, e é com essa confiança, é com essa determinação que partimos para essa discussão, é que faremos tudo com a força que temos para que as soluções para esses problemas possam ser concretizadas. Se elas forem concretizadas à cabeça no Orçamento do Estado, tanto melhor. Se elas ficarem a depender da discussão do governo, vamos naturalmente utilizar depois os instrumentos que temos para exigir ao governo o cumprimento daquilo que fica decidido na Assembleia da República. Aliás, como sempre foi feito ao longo dos últimos quatro anos e nos outros 40 anos para trás.

Dentro da lista de medidas propostas pelo PCP, deixe-me ir a duas que são muito mais concretas e objetivas, pois há uma série delas que é reforçar os serviços públicos, aumentar o investimento, que são menos quantificáveis. Fim das propinas no ensino superior, este é o objetivo, acabar com elas, e outra que é a universalização do abono de família. Fazem questão de ter estas medidas já neste orçamento?

Eventualmente, destacando essas duas medidas pode correr-se o risco.

São aquelas que são objetivas, basicamente.

Pode correr-se o risco, mas também há muitas outras que são objetivas. Creches gratuitas para as crianças até aos três anos.

Por exemplo, essa.

Temos até já uma iniciativa apresentada na Assembleia da República, com uma perspetiva de faseamento e uma perspetiva de definição de objetivos concretos para atingir. Outra medida concreta objetiva, o englobamento da sede de IRS para os rendimentos de capitais e prediais não pagarem menos impostos do que pagam os salários. Temos muitas propostas objetivas que constituem o nosso acervo.

Redução do IVA também.

A redução do IVA da energia, por exemplo, a passagem dos 23 para os 6%, quer na eletricidade, quer no gás, incluindo o gás botija. Repare, não apenas da discussão dos orçamentos do Estado, mas de muitas outras propostas que nós apresentamos na Assembleia da República, resulta um leque muito grande de propostas que dão resposta a problemas concretos e alguns deles até imediatos da vida dos portugueses. Eu diria que naturalmente não se pode meter o rossio na rua da Betesga e, portanto, não se pode criar a ideia ou ilusão de que é o Orçamento Estado para 2020 vai resolver tudo isso. Agora, o Orçamento Estado para 2020 é um passo e é um instrumento de resposta a muitos desses problemas, e nós procuraremos levar tão longe quanto possível a resposta a esses problemas, não apenas na resposta de fundo que é preciso dar a cada um deles, mas na máxima resposta ao conjunto de problemas muito alargado que existe na sociedade portuguesa. Referiu esses, podíamos referir muitos outros que têm que ver com os serviços públicos em geral, mas com a questão do investimento público em particular, com a modernização dos nossos equipamentos e infraestruturas. O país precisa de se modernizar e o país precisa de investimento público. Precisamos de apoiar os nossos setores produtivos também para dependermos menos do estrangeiro e para aproveitarmos as potencialidades que temos no país, que do ponto de vista produtivo estão muitíssimo desaproveitadas. Portanto, há um conjunto muito alargado de coisas.

São muitas as propostas. João Oliveira, agora sem acordo escrito, o PCP está mais livre para votar contra um Orçamento de Estado se assim o entender.

Nós sempre estivemos livres pra tomarmos as opções que fizemos. Aliás, em todos os orçamentos tiveram três hipóteses de voto à cabeça: abstenção, favor ou voto contra. Em todos eles. Aliás, o compromisso que tínhamos na anterior legislatura era fazer o exame comum dos orçamentos e procurar, na discussão com o governo nesse exame comum, que os orçamentos dessem resposta aos problemas que estavam identificados, não apenas concretizando as medidas que constavam da posição conjunta, mas também dando resposta a outros problemas que ainda estavam identificados. Naturalmente, neste quadro, na situação em que estamos hoje, a situação é diferente do ponto de vista do papel, não há um papel, isso parece um sketch do gato fedorento. Mas de facto não há um papel. O facto de não haver um papel não impede o PCP de fazer essa apreciação da proposta do orçamento, de fazer a apreciação do orçamento que vier a ser apresentado pelo governo na Assembleia da República e de fazer a discussão com a mesma determinação com que anteriormente a fez, de encontrar no orçamento o instrumento de resposta aos problemas do país.

O líder da bancada parlamentar do PCP, João Oliveira, no direto ao assunto das manhãs, presente e senta. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado eu, mais uma vez.

Soluções de crédito.

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