No Direto ao Assunto desta manhã, temos ao telefone a nossa convidada de hoje, desta segunda-feira, a Bastonária da Ordem dos Enfermeiros, Ana Rita Cavaco. Bom dia, muito obrigada pela sua disponibilidade.

Bom dia, obrigada eu.

A Ordem dos Enfermeiros esteve reunida, na semana passada, com a Ministra da Segurança Social, onde defendeu a contratação de mais profissionais para os lares de idosos. Ana Rita Cavaco, que resposta é que teve da ministra Ana Mendes Godinho?

A resposta é positiva, porque essa é também a vontade da senhora ministra. Efetivamente, não temos o número suficiente de enfermeiros em lares, nem temos enfermeiros a tempo inteiro. Há muito poucos lares a contratarem enfermeiros a tempo inteiro. E temos outro problema neste momento, é que os enfermeiros disponíveis para trabalhar no mercado de trabalho, nós temos 20 mil enfermeiros portugueses no estrangeiro, optam por ir para os hospitais e para os centros de saúde que abriram contratação e não vão para os lares, porque os ordenados são bastante mais baixos.

Vamos por partes, Ana Rita Cavaco, disse que a resposta da ministra foi positiva, então quando é que vão chegar os primeiros enfermeiros aos lares?

Isso agora depende também muito daquilo que vai ser a estratégia do Ministério da Segurança Social, porque o que nós explicamos à senhora ministra é que se não houver uma equiparação do vencimento destes enfermeiros àquele que é a carreira do Serviço Nacional de Saúde, uma vez que os hospitais e os centros de saúde todos têm bolsas de recrutamento abertos, aqueles que estão a sair das escolas vão obviamente preferir ir para os hospitais e os centros de saúde. E, por outro lado, tem que haver também uma alteração à portaria que regula o funcionamento dos lares, porque diz que os lares precisam prestar serviços 24 horas por dia, mas não diz quais. Está aqui uma série de alterações que se têm que fazer, umas em simultâneo, outras a mais médio prazo, e portanto, agora estamos à espera daquilo que vai ser a resposta do ministério.

Ana Rita Cavaco, tem ideia de quantos enfermeiros seria preciso contratar?

Isso tem muito a ver com aquilo que nós também queremos fazer relativamente aos lares. É que uma coisa são os lares como nós os conhecemos ou deveriam ser, outra coisa é aquilo que já são, no fundo, verdadeiras instituições de saúde. E nós entendemos que aqueles lares que prestam cuidados de saúde 24 horas por dia com pessoas muito dependentes, têm que ser integrados na Rede Nacional de Cuidados Continuados. Tem que haver aqui esta separação, tem que haver um investimento muito grande, antes de tudo isto, para que as pessoas possam ser cuidadas em casa. É muito melhor para elas e é muito melhor para todos nós, e custa muito menos dinheiro. E, portanto, nós precisamos de fazer uma grande reorganização relativamente aos lares, porque não se pode aplicar o mesmo rácio ou a mesma fórmula que nós aplicamos no serviço de internamento para conseguir encontrar o número de enfermeiros.

Vamos agora falar do salário dos profissionais, dos enfermeiros, neste caso, nos lares. Ele é muito diferente daquele que é praticado no Serviço Nacional de Saúde?

Estamos a falar de menos € 250, sensivelmente. Os enfermeiros já não ganham muito no Serviço Nacional de Saúde, anda à volta dos € 980 líquidos por mês, e nos lares anda à volta dos € 790, dependendo também das instituições, líquidos por mês. E portanto, as pessoas preferem ganhar um pouquinho mais e acabam por ir para outros sítios.

Então, apesar da boa vontade da ministra, parece que não se resolvendo isso, não se vão conseguir atrair enfermeiros para os lares. Como é que vão dar a volta a isto?

Pois, não resolvendo isto, não vão conseguir atrair, e nós explicamos isto. E eu penso que há aqui uma oportunidade, mas isso terá que ser a senhora ministra a dizê-lo. Há aqui uma forma de conseguir contornar isto e equiparar o vencimento destes enfermeiros à carreira do SNS, mas eu penso que tem que ser a senhora ministra a dizer e a anunciar como é que eventualmente pode ultrapassar esta questão.

Força Carla.

Temos sempre de ter presente que isso vai implicar um esforço do próximo orçamento de Estado. Isso é inequívoco.

Provavelmente não. Por isso é que eu gostava que fosse a senhora ministra, e penso que o fará muito brevemente, a dizer qual é que poderá ser a solução, porque ainda por cima essa solução passa mesmo por não aumentar o esforço financeiro do orçamento de Estado.

Como é que isso é possível?

Eu acho que deve ser ela a dizer. Eu não queria mesmo dizer, nós conversamos sobre isso, mas é possível.

Portanto, o que está a dizer é que existe uma solução, está encontrada uma solução.

Existe uma solução. Haja agora vontade para a senhora Ministra da Segurança Social, que com certeza não poderá ser sozinha, mas anunciar e pôr em prática essa solução. Porque se essa solução for colocada em prática, será igual, digamos assim, para um enfermeiro aceitar um emprego no lar ou aceitar num hospital ou num centro de saúde.

Quer dizer então que o salário vai subir?

Eu espero que sim. Espero muito que sim. Portanto, vamos aguardar agora pelos próximos dias para perceber se efetivamente vai ou não.

E isso vai ser já nos próximos dias?

Eu penso que sim, porque a contratação é de fato muito urgente, independentemente daquelas 18 brigadas que Foram constituídas com a Cruz Vermelha, portanto, brigadas de intervenção rápida para ajudar os lares em surto, porque estamos a falar daquilo que é a pandemia, mas os lares precisam de outro tipo de intervenção e não só durante a pandemia. Eu recordo que a Ordem dos Enfermeiros andou cinco anos a fazer visitas de acompanhamento ao exercício profissional a vários lares, um deles foi o Lar do Comércio do Porto, muito antes da pandemia, e com situações muito graves que enviámos inclusive para o Ministério Público. E agora, esta situação da pandemia só veio colocar a nu aquilo que nós andamos a dizer sobre os lares de há cinco anos para cá.

As normas em vigor apontam para um enfermeiro para 40 idosos. É assim? É este o rácio que não está a ser cumprido?

Sim, a portaria que regula os lares diz que deve haver um enfermeiro para 40 idosos menos dependentes e um enfermeiro para 20 pessoas residentes mais dependentes. Aquilo que nós apresentámos à senhora ministra foi uma alteração deste rácio para de um para 20 menos dependentes e um para 10 mais dependentes, mas nem este é cumprido.

Nem este menos apertado é cumprido?

Sim.

Vamos conseguir cumprir o outro?

Porque tem a ver com aquilo que eu disse ainda há pouco. Nós temos que fazer, de facto, uma alteração naquilo que é a organização dos nossos lares. As direções técnicas têm que estar entregues a enfermeiros, porque os residentes quando entram, têm que fazer uma avaliação com aplicação de escalas e os enfermeiros são aqueles que efetivamente avaliam o grau de dependência de doentes quando eles entram em alguma instituição. Com todo o respeito que me merecem, não é um psicólogo, não é um assistente social. E depois, dentro daquilo que é a dinâmica de um lar, há lares que são verdadeiras instituições de saúde e as pessoas estão acamadas, algaleadas, entubadas para se poder alimentar. Eu ouvi, por exemplo, agora quando foi esta situação do Lar de Reguengos de Monsaraz, uma senhora auxiliar dizer que algaleava os doentes e que só não entubava porque tinha medo. Isto é grave, estamos a falar da segurança das pessoas e estamos a falar de um sítio que eventualmente, eu espero que não, mas muitos de nós irão viver daqui a uns anos. E, portanto, há que acautelar aquilo que é o nosso futuro, porque todos nós, se não morrermos antes, vamos chegar lá.

Está a falar do Lar de Reguengos de Monsaraz e muito se tem falado sobre isso, até a propósito do relatório que a Ordem dos Médicos revelou. E estávamos a falar de rácios, Ana Rita Cavaco, esse rácio era superior a 80 utentes por enfermeiro, embora a fundação que é dona do lar diga que não. O que a Ordem dos Enfermeiros sabe sobre isto?

Esse era superior, o do Comércio do Porto era superior a 100. São todos assim. Nós sabemos aquilo que sabemos há cinco anos para cá. E esse é o motivo pelo qual cada vez que nós encontramos estas situações, e são situações mesmo muito desumanas, de falta de dignidade, de falta de cuidados, nós enviamos esses relatórios, que são relatórios, no nosso caso, de visitas de acompanhamento ao exercício profissional, para todo o lado.

E a Ordem dos Enfermeiros faz essas visitas regulares aos lares?

Fazemos estas visitas regulares aos lares de há cinco anos para cá. Temos uma particularidade, como têm todas as ordens. Dentro do Serviço Nacional de Saúde, nós podemos fazer estas visitas livremente. Portanto, não há um hospital que diga: "Os senhores aqui não entram". No caso do privado e do social, nós só podemos entrar se nos abrirem a porta. E alguns abrem-nos a porta, efetivamente, para nós podermos fazer essas visitas, mas muitos não abrem porque não querem que vejamos aquilo que está lá dentro.

Produzem relatórios depois dessas visitas?

Produzimos sempre relatórios, porque o objetivo é avaliar aquilo que está mal, portanto, naquilo que é o exercício profissional de todos os dias dos enfermeiros, embora a maioria dos lares tenha enfermeiros que contrata apenas durante umas horas para prestar alguns cuidados, e esses relatórios apontam as falhas. E esse relatório é sempre dado a conhecer à instituição.

Só à instituição?

Não.

À tutela da instituição, não?

No caso de ser, por exemplo, a União das Misericórdias ou o CNIS, ou outro tipo de IPSS, enviamos também para a Assembleia da República, para a Segurança Social, para o próprio Ministério da Saúde e muitas vezes tem acontecido para o Ministério Público.

E tiveram feedback para o Ministério Público? Significa que houve indícios de eventuais crimes.

Exatamente. O que nós notamos, por exemplo, é que desde que começou esta pandemia, algumas denúncias que nós tínhamos feito para o Ministério Público relativamente a lares, curiosamente agora começaram a aparecer respostas.

Respostas no sentido da abertura de inquéritos?

Exatamente.

Não pode dizer em relação a que lares, concretamente?

Eu não queria estar a dizer relativamente a A, B ou C. Eu acho que é positivo, mas acho que Portugal é muito isto. Nós não reagimos a tempo e depois sempre que há algum problema, vamos a correr: "Afinal, eu já tinha isto aqui". E vê-se muito isto agora durante esta pandemia. Toda a gente fala nos lares, mas eu não posso esquecer que independentemente da realidade que nós vimos estes cinco anos para cá, muitas vezes apareceram reportagens na televisão de lares, de pessoas em condições absolutamente indignas, e a maioria das pessoas olha para aquilo, naquele dia indigna-se e no dia a seguir já se esqueceu. E não acontece nada e continua tudo igual.

Ana Rita Cavaco, em relação à situação atual, temos visto, e no caso de Reguengos isso também foi evidente, não havia um plano de contenção ou de vírus. Percebia-se que não havia o equipamento de proteção individual. Os lares têm conseguido dar resposta pelo menos a isso?

Essas situações foram muito comuns nos lares. Nós recebemos vários pedidos de intervenção sobre isso e fizemos aquilo que nos competia, mas elas continuam a acontecer. Eu estou à espera que me identifiquem, por exemplo, um lar, que recebemos uma denúncia de uma enfermeira dizendo que naquele lar é utilizado apenas um avental de plástico, uma máscara e umas luvas, e que esse avental, essa máscara e essas luvas têm que dar para todos os residentes. Eu não sei mesmo ainda onde é, estou à espera que o local seja identificado. E nós sabemos que estas situações continuam a acontecer em determinados sítios, apesar de tudo o que tem acontecido com o Lar do Comércio do Porto, com o Lar de Reguengos e com outros lares. E é pena, porque nós continuamos com a mesma forma de estar. Temos problemas e escondemos os problemas em vez de os tentar resolver.

Ana Rita Cavaco, o diagnóstico que está a fazer sobre os lares antes da pandemia, parece indiciar que isto era, de facto, uma tragédia à espera de acontecer. É isso?

Sem dúvida nenhuma. Nós não temos dúvida nenhuma que isto era, de facto, uma tragédia à espera de acontecer. Tem a ver com tudo isto que eu falei e tem a ver com uma coisa muito importante que eu disse logo no início. Nós temos que tentar, porque isso é possível e é feito noutros países da Europa, em primeiro lugar, cuidar as pessoas dentro da sua casa. E por que elas não podem ser cuidadas dentro da sua casa? Porque não há apoios nenhuns, porque as famílias têm que trabalhar para comer e não conseguem estar a dar apoio a um idoso que esteja mais dependente 24 horas por dia. E aqui estamos todos de acordo: União das Misericórdias, Ordem dos Enfermeiros, senhora Ministra da Segurança Social. É preciso dar o primeiro passo. E nós temos insistido tanto nisto e não compreendemos por que não damos o próximo passo.

Não tem nenhuma resposta para essa perplexidade? Por que não se avança? Se até há um acordo em relação aos problemas que estão a existir nos lares e à forma como eles podem ser resolvidos.

Eu acho que isso é a nossa forma de estar. Nós temos muito esta forma de: olhamos para os problemas, conhecemos a solução e depois: "Vou criar um grupo de trabalho". E isso é a garantia de que não se faz mesmo nada. Porque esta conversa nós já tivemos com o ministro da Segurança Social anterior e fomos propor exatamente a mesma coisa. E o que nós temos que reforçar, e isto é uma conversa de há 30 anos, é os cuidados de saúde primários, porque as UCC, as Unidades de Cuidados na Comunidade, as CCI, as Equipas de Cuidados, estão na comunidade e são eles que conseguem dar apoio a estas famílias com idosos em casa mais ou menos dependentes. Há pessoas que são menos dependentes. E todos os estudos nos dizem que estes cuidados custam menos dinheiro, que as pessoas têm efetivamente melhores cuidados e seguramente melhor qualidade de vida. Porque repare, eu hoje tenho um idoso em casa ou mesmo dentro de um lar, e ele está algaleado ou com a sonda para se alimentar e sai a sonda para se alimentar às 20h. Onde é que eu posso ir? Posso ir à urgência, porque eu não tenho equipas que estão a funcionar na comunidade 24 horas por dia. E tem que ter. Por muito que nós não queiramos, os cuidados de saúde primários têm que funcionar assim.

Olhemos agora só para a perspectiva geral. Fez seis meses desde o primeiro caso em Portugal. Estamos a conseguir gerir a epidemia, nomeadamente dentro do Serviço Nacional de Saúde?

Estamos a conseguir gerir a pandemia, não colocando, que era o nosso objetivo, uma pressão demasiado grande e ao mesmo tempo no Serviço Nacional de Saúde. Nós temos um Serviço Nacional de Saúde que já não era alto, forte e espadaúdo, com a pandemia não ficou, e precisamos de proteger aquilo que é a resposta de cuidados às pessoas, porque se tivermos um grande número de casos ao mesmo tempo, muita gente internada, muita gente nos cuidados intensivos, não vamos conseguir dar resposta.

Neste momento, estamos a pouco tempo do inverno, e estamos prestes a ter gripes e outras doenças respiratórias. O Serviço Nacional de Saúde está preparado para este inverno a que se junta, é claro, a pandemia?

Nessa resposta, eu tenho que ser honesta: não sei. E acho que ninguém sabe. E as pessoas até podem dizer que está para tranquilizar todas as pessoas, mas a resposta é não sei. Não sei, porque primeiro vai ser muito difícil distinguir aquilo que é um caso de Covid daquilo que é uma gripe ou outra doença do foro respiratório. Até porque as pessoas têm sintomas diferentes, não são todas iguais. Todos nós assistimos todos os anos àquilo que é a época gripal em Portugal Com pessoas amontoadas dentro da urgência, com incapacidade de resposta de determinados hospitais. Assistimos agora há pouco tempo a isso, portanto, não é habitual, em agosto, haver uma urgência de Santa Maria cheia, uma urgência de São José cheia, haver uma incapacidade do Hospital de Santarém para responder. Não é habitual em agosto e, portanto, se isto aconteceu em agosto, agora a partir de setembro e outubro, com o aumento de casos de gripe também, de gripe sazonal, não sei se está preparada. Há uma coisa que eu sei e que nós temos que fazer, que é investir muito na vacinação para a gripe sazonal. E não pode acontecer também aquilo que acontece nos outros anos, que é o número de vacinas disponível, não ser disponível em número suficiente logo no início da campanha, várias vezes denunciamos isto, e depois quando nós já não precisamos delas é que aparecem.

Ana Rita Cavaco, deixe-me colocar-lhe uma última questão com a resposta breve, por favor, estamos a chegar ao fim do nosso tempo. Ouvindo-a, tem sido mais fácil dialogar com a ministra Ana Mendes Godinho do que com a ministra Marta Temido?

Tem sido mais fácil na medida em que com ela falamos.

Porque com a ministra da Saúde não falam, ainda.

Falamos com o senhor secretário de Estado da Saúde, que tem sido excepcional naquilo que é a resposta à resolução dos problemas, tem sido, de facto, um pilar naquilo que é a organização, a resposta à pandemia, connosco, com as ordens todas, e isto é a opinião geral. A senhora ministra, entretanto, não costuma estar nas reuniões, com certeza terá outras coisas.

Mas a Ordem tem, portanto, ainda assim, um interlocutor no Ministério da Saúde?

Tem um interlocutor no Ministério da Saúde e um bom interlocutor no Ministério da Saúde, tenho que dizer.

A bacharel e da Ordem dos Enfermeiros, Ana Rita Cavaco, muito obrigada pelos esclarecimentos e por ter estado conosco na Rádio Observador.

Obrigada.

Obrigada, um bom dia.

Um bom dia.

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