No Direto ao Assunto desta manhã, temos ao telefone a nossa convidada de hoje, é a Bastonária da Ordem dos Contabilistas, Paula Franco. Bom dia, muito obrigada pela sua disponibilidade.

Bom dia.

Na semana passada, a Ordem denunciou que vários contabilistas foram pressionados pela banca a prestar falsas declarações sobre quebras de faturação dos clientes. Uma pressão com o objetivo de permitir que as empresas acedam indevidamente à linha de crédito de mil milhões de euros criada para apoiar micro e pequenas empresas. Paula Franco, quantos casos foram identificados pela Ordem dos Contabilistas e como é que tiveram conhecimento desta situação?

Nós tivemos conhecimento pelos próprios contabilistas, que começaram a denunciar as situações à Ordem, inclusivamente com provas, o que foi uma coisa muito positiva, porque assim podemos agir. Se não tivéssemos provas, era mais difícil. Mas temos provas, inclusivamente, da identificação dos balcões, das pessoas que aliciaram os seus clientes, os empresários, dos empresários também. E temos depois, que é a pior parte, que é a pressão ter sido de tal forma, que levou inclusivamente a que outros contabilistas se sujeitassem, quando o primeiro não cedeu, o próprio contabilista da empresa, e outros emitiram a declaração. Isso é que não é sequer aceitável.

Paula Franco, podemos saber que tipo de provas é que têm? Têm e-mails, têm documentos assinados?

E-mails.

E-mails trocados entre bancos, funcionários dos bancos e empresas, e TOC?

Isso, exatamente. E depois dos empresários para os seus contabilistas, TOC. E temos também uma coisa que nos permite também provar isto, que é declarações assinadas dizendo que sim, que há mais de 40% de quebra de faturação, sem existir.

E é possível saber de que bancos é que estamos a falar?

Olhe, são, em termos gerais, os principais bancos.

Estamos a falar da Caixa Geral, do Millenium BCB?

Não diria nomes, porque como estamos aqui a juntar as provas para enviar para o Ministério Público, mas eu diria que os principais bancos portugueses estão todos envolvidos. Os principais bancos, vamos lá ver. Estamos a falar, obviamente, dos gestores de contas. Não creio que-

Que haja uma indicação superior.

Exatamente. Não é possível, nem quero imaginar que seja nessa dimensão. Mas claro que os gestores de contas para cumprirem os seus plafonds e tentarem ajudar os seus clientes, mas esta não é a forma correta de ajudar. E os empresários também têm que ter esta noção de que eles próprios estão a incorrer num crime público ao prestar estas declarações e ao pedir e exigir acesso a uma linha de crédito a que não têm acesso.

Precisamente por estarmos a falar de um crime público, estas falsas declarações, as denúncias e as provas que têm já foram encaminhadas para as autoridades?

Não, vamos fazê-lo até o final do mês. Estamos a reunir provas, continuam-nos a chegar. Ainda ontem chegaram mais três e, portanto, continuam-nos a chegar e nós estamos a reuni-las todas. No final do mês, com o que tivermos, então já temos a preparar, obviamente, as peças, juridicamente, os nossos juristas, e no final do mês vamos fazer chegar.

Ao todo, quantos casos já conseguiram identificar?

Já passam de 100, neste momento.

Paula Franco, esta é uma denúncia grave, até porque, como disse, é um crime público. Já teve alguma reação por parte da banca ou da Associação Portuguesa de Bancos em relação a esta denúncia da Ordem?

Não, nenhuma. Não entraram em contato conosco, não nos perguntaram rigorosamente nada até agora sobre esse assunto, mas também é normal, porque eu acho que quando isto for disputado e começar as pessoas a serem inquiridas em termos de Ministério Público, provavelmente vão ter as consequências devidas dentro de cada uma das instituições.

Deixe-me perguntar se esta já era uma prática comum antes da pandemia. Independentemente de estarmos agora a falar de uma linha de crédito de apoio para este caso concreto, pelas dificuldades que as empresas estão a passar. Mas já havia, de alguma forma, indicações, mesmo das empresas em relação aos seus contabilistas, para alterarem, adulterarem a contabilidade?

Sim. Infelizmente, sim. Infelizmente, isto calhou agora nesta altura vir a público e haver estas denúncias. E ainda bem que assim é, porque temos que acabar de uma vez por todas com estas situações. Quer dizer, no passado, aquilo que se falava, e falava sem sabermos e sem ter a experiência, era que isto de facto eram práticas muito comuns, mas infelizmente no presente também é. Eu própria, em relação ao fecho de contas de 2019 de dois clientes, sofri uma pressão enorme para alteração de contas, porque os bancos estavam a exercer imenso com palavras, mas os contabilistas sabem fazer isso, todos fazem, o que não é de todo aceitável isto e tem que ter um fim. Um fim, quer da parte dos contabilistas que o fazem, e se é que o fazem, nesse caso, queremos as denúncias na Ordem para podermos agir Nesta altura da quebra superior a 40% e da declaração, temos provas e vamos agir também em relação aos contabilistas certificados, mas também temos que agir em relação aos empresários e em relação aos gestores de contas que pressionam e que acham que estas situações são fáceis de ultrapassar e que basta vontade própria, quando não é assim. As contas têm que ser rigorosas, os contabilistas têm uma profissão de interesse público e, portanto, têm que, perante o Estado, as pessoas, a sociedade, cumprir esse papel que têm na sua mão.

Mas para se perceber o que pode acontecer a um contabilista que falsifica desta forma as quebras de faturação dos clientes?

Todas as ordens profissionais têm os seus conselhos jurisdicionais, depois têm a parte disciplinar e as queixas chegam para aí, pode levar até à expulsão, perder a carteira profissional.

Paula Franco, tem havido casos desses, independentemente do caso concreto deste acesso a estes apoios por causa da pandemia, não sei se tem esses dados, se tem noção, de facto, do número de inscritos na Ordem dos Contabilistas que, de alguma forma, foi ou processado ou que teve o inquérito aberto precisamente por falsificação de contas de clientes.

Temos alguns casos ao longo dos anos. O nosso conselho jurisdicional, na sua parte disciplinar, tem agido sempre de forma muito rigorosa em relação a todos estes casos e tem acontecido, obviamente, após inquéritos, etc. Tem que ser, obviamente, com inquirição, com sustentação, com provas. E sim, têm existido muitos casos, uns com aplicação de multas, outros com aplicação de suspensões durante vários anos e outros com expulsão.

Dada a importância daquilo que estamos a falar, aliás, basta olhar para falências ou casos de fraude na banca ou noutros setores para perceber que muitas vezes há a falsificação de contas envolvida. Acha que a lei em Portugal e as regras que são aplicadas, nomeadamente na profissão de contabilista, são devidamente fortes para tentar prevenir esse tipo de práticas?

São, claro que sim. As normas contabilísticas são muito rigorosas. A Ordem dos Contabilistas, naquilo que é a sua ação disciplinar, é muito rigorosa e não há, de facto, muita margem para isso. Agora, obviamente, precisamos de saber os casos para poder agir. Obviamente que tudo aquilo que tem a ver, principalmente com entidades que aliciam ou em que há o envolvimento direto do contabilista certificado também nas vantagens económicas, é algo punível por lei e que nós somos muito rigorosos e agimos em relação a isso, se tiveres.

Deixe-me só voltar um pouco atrás em relação a esta linha de crédito para as empresas. Acha que as regras são muito apertadas e é por isso também que há aqui uma tentativa de contornar as regras impostas pelo governo?

Eu não acho que sejam apertadas. Repare, nós estamos a passar por uma situação que nunca imaginámos viver. As empresas estão, do ponto de vista económico, a sofrer imenso, a economia toda, em termos gerais. Existiram linhas de crédito em que não exigiram esta quebra de faturação dos 40%. As pessoas puderam aceder, mas sabemos que as empresas que menos acederam se calhar foram aquelas que mais necessitaram.

Mas por quê? Porque o sistema é difícil? É difícil conseguir candidatar-se a esta linha de crédito?

É difícil, porque vamos lá ver, as empresas têm que apresentar determinados fatores que lhes permitam diminuir o risco depois de cumprirem as suas obrigações. Os rácios, no fundo, que têm que apresentar à banca para as empresas que estão a sofrer neste momento maiores problemas, podem ser empresas que não cumprem estes rácios, por variadíssimas razões. Primeiro, porque nem achavam que iam precisar da banca e de repente confrontam-se com uma situação completamente anormal em termos económicos, em que muitas destas empresas, as que estão pior, tiveram fechado durante três meses e isto não se recupera rapidamente. Demora para aquelas que vão conseguir sobreviver, porque muitas destas que andam ainda, eu diria, moribundas, não sabemos se no fim vão conseguir sobreviver. E por isso mesmo, esta linha é precisamente para as empresas que tiveram a quebra de faturação superior a 40%. Eu diria que são aquelas que estão com maior dificuldade, que vão ter maior dificuldade em conseguirem retomar a sua sustentabilidade e acho perfeitamente normal e adequado que seja criada uma linha de crédito para este tipo de entidades, porque são aquelas que realmente precisam. Repare, nas primeiras linhas do Covid, houve muitas empresas a recorrerem ao crédito só por uma questão até de prevenção, sem ser aquelas que foram mais afetadas. Pronto, percebo, cada um faz a gestão da sua tesouraria, mas realmente estas linhas de crédito, que são linhas de crédito com condições muito assim vantajosas, com garantias do Estado e são linhas de crédito específicas para as empresas que estão com dificuldades.

E daí a importância de fazer cumprir as regras que estão definidas. De facto, esta situação de pandemia trouxe muito trabalho aos contabilistas, com muitas mudanças e com muitos apoios a surgirem para fazer face a esta situação pandémica. Um dos apoios é o apoio extraordinário prometido aos recibos verdes, que tem recebido muitas críticas, sobretudo na demora nas respostas da Segurança Social. Considera que estes apoios estão a funcionar devidamente?

Começando pelo princípio, os contabilistas certificados, desde março, estão sem ter tempo para dar resposta ou fazendo um esforço enorme para dar resposta a tudo aquilo que tiveram que abraçar, sem conhecer, de novo, e ajudar os empresários e servir, inclusivamente, um pouco de psicólogos aos empresários que se viram, de repente, também numa situação muito difícil. Os contabilistas certificados foram realmente também os heróis, não tão visíveis como a parte da saúde, mas foram os heróis para a parte da economia. Foram os ventiladores das empresas, os médicos das empresas e eu acho que para a grande maioria das empresas foram a única salvação, a única forma que os empresários tiveram de saber o que se passava, de saber o que podiam recorrer e também tiveram um papel importantíssimo na economia. Se hoje em dia muitas empresas estão ainda a sobreviver, deve-se aos contabilistas certificados, claro que ao esforço que os empresários fizeram e também o Estado naquilo que foram os apoios. Em relação aos apoios, temos que separar aqui duas ou três questões. Primeiro, os apoios foram o mais importante que chegou à economia portuguesa, muito mais do que os financiamentos. Até porque os financiamentos, eu tenho a percepção de que não foram bem canalizados, vamos desde este chão. Os apoios foram realmente aquilo que mais chegou às empresas e ainda por cima, é um apoio a fundo perdido, isto é, é um apoio direto.

Mas houve apoios que tiveram problemas nesta atribuição e relativamente aos recibos verdes, têm recebido muitas críticas.

Sim, vamos lá ver. Nós tivemos cerca de 300 diplomas nesta altura toda, portanto, não é fácil. Não foi fácil para o governo definir as medidas, não foi fácil para nós contabilistas e para todos os intervenientes no processo interpretarmos todos os diplomas que saíram e aplicá-los, porque repare, eles tinham aplicação logo quase para o dia a seguir ou esperar uma ou duas semanas que os processos ou os formulários ficassem disponíveis por parte da Segurança Social, o que, obviamente, num processo destes, que todos gostaríamos que fosse perfeito, acontecem sempre situações que não o são. Repare que os trabalhadores independentes, a lei mudou variadíssimas vezes para eles, portanto, ninguém se consegue organizar e otimizar aquilo que foi feito em relação aos independentes, aos MOI e aos outros apoios. Em relação aos trabalhadores independentes, aconteceram muitas situações que levaram a imensos problemas e aliás, a Ordem teve uma intervenção direta, onde tivemos muita ajuda da senhora ministra, que foi realmente quem conseguiu desbloquear todos os processos, porque os serviços também não estavam com capacidade para resolver todas estas questões, não estavam preparados, tal como todos nós não estávamos, os serviços também não estavam.

E isso foi já ultrapassado, de alguma maneira?

Algumas situações, sim, a maioria delas, sim, mas vizinham-se outras, porque repare, ainda agora, foram aprovadas no orçamento suplementar novas medidas para os independentes e para os MOI, que ainda estão a ser implementadas agora. Temos também uma situação que eu acho que também não ajudou, ou ajudou, por um lado, ajudou os contribuintes, ajudou a que a democracia funcionasse, mas não ajudou, obviamente, a estabelecer aqui um fio condutor, que foi o fato de os outros partidos da oposição, porque tinham a maioria em Assembleia da República, aprovarem muitas normas também em paralelo àquelas que o governo propôs.

E isso para os serviços depois é uma sobrecarga grande.

É uma sobrecarga. Repare, de repente vem um apoio que é apresentado num IAS, a seguir na semana a seguir já há o de um IAS, que tem que corrigir os outros. Foi uma situação muito atípica que vivemos. O que acho é que houve um esforço grande para que se resolvessem muitas destas situações. Repare, muitas queixas e muitos dos problemas deveram-se, obviamente, à articulação e operacionalização de serviços, mas outros também se deveram a questões do próprio trabalhador independente ou do próprio MOI, ou porque não tinham descontos, ou porque estavam registados noutras entidades e já nem sabiam. Enfim, foram variadíssimas situações que depois o próprio sistema tem que filtrar. Para estar a ter apoios, por outro lado, já não se pode perder como independente. Isso aconteceu muitas vezes, nas situações que nós filtrámos.

Abrindo agora um pouco o âmbito da nossa conversa para fora deste período extraordinário. A relação dos contribuintes neste momento é mais fácil com o Fisco, com a autoridade fiscal ou com a Segurança Social?

Eu acho que esta pandemia abriu um caminho enorme na relação com a Segurança Social, que não existia. Nós hoje temos uma Segurança Social muito mais próxima e gostaria de salientar isso à vontade e à proatividade da senhora ministra do Trabalho e da Segurança Social, a doutora Ana Mendes Godinho, que de facto tem feito um esforço. Se não fosse ela, a maior parte dos apoios não tinham chegado às empresas, porque a operacionalização do sistema estava muito bloqueada. Repare que quando estamos a falar de Segurança Social, estamos a falar de uma entidade que é uma entidade por si só difícil de gerir, é uma entidade muito conservadora do ponto de vista da relação com os contribuintes, aliás, com uma má relação com os contribuintes. Aquilo que se conseguiu aqui abrir foi um canal importantíssimo, senão os apoios ainda hoje Não tinham chegado às empresas se estivéssemos a depender só dos serviços e das interpretações dos serviços.

Mas deixe-me perguntar agora em relação à relação entre o contribuinte e a autoridade fiscal. Todos nós já recebemos cartas em casa e em dado momento ficamos sempre preocupados de teremos feito alguma coisa errada. Há sempre um pouco a sensação de que é uma história entre David e Golias, e o contribuinte é David.

É verdade. E repare o que eu estava a dizer da Segurança Social, ainda não estamos no ponto que gostaríamos todos, é só que melhorou bastante. Em relação à Autoridade Tributária, é sempre essa a relação que existe e que eu acho que tem que mudar. Nós estamos hoje numa altura em que a necessidade de confiança entre o contribuinte e os serviços públicos é essencial para que as coisas funcionem. A cobrança voluntária deve ser sempre aquilo que é prioritário em qualquer país para trazer essa confiança. Agora, nem da parte dos serviços existe ainda essa perceção. Aliás, até há pouco tempo, o que tínhamos era uma Autoridade Tributária que se avaliava, que se avaliava os seus colaboradores e os seus funcionários, e inclusivamente a atribuição de coimas pela cobrança de coimas. E cobrança daquilo que não tinha sido cobrado em termos de imposto, e a perspectiva deve ser completamente diferente. Este senhor Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais tem estado a tentar mudar esta mentalidade. Inclusivamente, criou uma figura do apoio ao contribuinte, internamente. Ainda não é muito conhecida e gostaria que fosse mais conhecida e tivesse mais virada ainda para o contribuinte, precisamente para resolver essa questão que está a dizer. Porque eu acho que temos que ter uma Autoridade Tributária e uma Segurança Social com uma relação completamente diferente com os contribuintes. Uma relação em que se sinta confiança e em que se sinta que do outro lado não há alguém a desconfiar do contribuinte, como disse, com medo de receber uma tal carta, e que há alguém a resolver o problema e a percebê-lo. E isso é fundamental em qualquer país para aquilo que queremos para o futuro, que é uma cobrança voluntária muito mais eficaz e muito mais segura, digamos assim, em relação àquilo que é a cobrança dos impostos. Portanto, eu acho que temos que mudar muito de mentalidades. Mentalidades também de empresários, no sentido do cumprimento, mas também a mentalidade de quem está do outro lado, porque se do outro lado, da Autoridade Tributária e da Segurança Social, nós tivermos serviços que tenhamos confiança, que estejam com fé pública, que não sintamos que estão do outro lado, mas sim do nosso lado, acho que todos nós vamos conseguir cumprir muito melhor. Aliás, muitas vezes o que acontece nos erros e nas correções é falta de informação. E se essa informação fosse muito mais aberta, mais próxima do contribuinte, todos os problemas que muitas vezes aparecem mais tarde, seriam de evitar.

A bacharel da Ordem dos Contabilistas, Paula Franco, no direto ao assunto das manhãs, 360. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite e pelos seus esclarecimentos.

Muito obrigada.

Tenha um bom dia. Muito obrigada.

Bom dia, obrigada.

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