A decisão do presidente francês, que tornou a vacinação contra a Covid-19 obrigatória para profissionais de saúde e cuidadores, levantou a questão: Portugal devia fazer o mesmo? Os convidados deste "Nem 8, Nem 80" são Miguel Guimarães, bastonário da Ordem dos Médicos, e Henrique Lopes, coordenador de investigação científica da Unidade de Saúde Pública do Instituto de Ciências da Saúde da Universidade Católica. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Miguel Guimarães, podíamos começar por si. É contra a vacinação obrigatória de profissionais de saúde, com o argumento de que este é um não assunto em Portugal, por estarmos a falar de números muito baixos, mas em 2018 admitiu a possibilidade de tornar obrigatória a vacina do sarampo. Qual é a diferença entre as duas situações?

Admiti. Disse que isso era uma decisão da Assembleia da República. A Assembleia da República poderia, eventualmente, tomar uma decisão nesse sentido. A decisão das vacinas obrigatórias é uma decisão sempre muito complicada. Eu percebo o problema que a França e sobretudo a Grécia têm com o fato de não terem conseguido motivar as pessoas, não terem feito a campanha adequada para que as pessoas aderissem à vacinação e neste momento queiram, de fato, vacinar os profissionais de saúde e os cuidadores dos lares de forma obrigatória, mas isto é uma situação que depois acaba por correr mal. Por que acaba por correr mal? Porque estas situações devem ser feitas de forma a motivar as pessoas, a envolver as pessoas e não a afastá-las. Nós temos aqui vários problemas com a vacinação obrigatória, como sabem. Um tem a ver com os direitos, liberdades e garantias das pessoas, está consagrado na Constituição das repúblicas da Grécia, da França, de Portugal, etc. O que significa, na prática, que é uma medida extrema que só deve ser pensada em último caso. O que os gregos e os franceses têm que fazer é garantir que os profissionais de saúde, e nomeadamente também os cuidadores, tenham os equipamentos de proteção individual adequados quando estão a lidar com doentes. Porque repare, as pessoas mais frágeis, é verdade que são tratadas pelos profissionais de saúde nos hospitais, nos centros de saúde e também são tratadas nos lares pelos cuidadores e até por profissionais de saúde. Mas estas pessoas mais frágeis, as que estão fora dos lares, têm muitos contactos com outras pessoas também, com pessoas que lidam com elas, seja família, sejam amigos, e que obviamente não vão estar sujeitos a uma vacinação obrigatória. Portanto, a vacinação obrigatória é sempre uma situação complexa, que eu acho que não é o caminho mais correto para se garantir a vacinação. Portugal fez um belíssimo caminho nesta matéria, conseguiu que a adesão à vacinação fosse muito grande por parte da população em geral e dos profissionais de saúde, em particular. Eu não conheço nenhum médico que tenha recusado a vacina, mas seguramente que existe.

Sabemos que há casos.

Sim, seguramente que existe. Eu, pessoalmente, as pessoas que eu conheço, com quem eu lido todos os dias e pela atividade a visitar hospitais, centros de saúde, não conheço ninguém que tenha recusado propriamente a vacina, mas sei que existem médicos e enfermeiros também que recusaram a vacina. Mas é um número perfeitamente insignificante e nós o que temos que garantir a estas pessoas é que elas, de fato, estão protegidas e estão também a proteger as outras pessoas com quem estão no dia a dia, nomeadamente na sua atividade profissional.

Mas a verdade é que eles são a primeira linha de contacto com as pessoas mais desprotegidas. E por isso devia haver aqui, tanto quanto possível, uma certeza de que há uma proteção e isso pode ser obtido de forma mais célere e rápida.

Sim, proteção para os profissionais e proteção para as pessoas. Repare que se eu tiver os profissionais de saúde devidamente equipados para aquilo que são as tarefas que estão a executar, estejam nos cuidados intensivos. As pessoas dos cuidados intensivos estão no meio das pessoas infectadas. Mesmo estando vacinadas.

Mas para isso não era preciso ninguém ser vacinado.

Não. Sabe quantos médicos é que se infectaram nos cuidados intensivos durante a pandemia toda? Ainda não havia vacinas. Se as pessoas usarem os equipamentos adequados, as máscaras FFP2, no caso dos cuidados intensivos, ou até FFP3, se utilizarem as viseiras de proteção, se tiverem as batas adequadas, as luvas, etc, dificilmente infectam alguém e dificilmente são infectados.

Um dos seus argumentos em relação aos profissionais de saúde tem a ver não só com ser um número insignificante, como já falámos, mas no fato de criar uma desigualdade em relação a este grupo profissional. Mas os profissionais de saúde já são um caso à parte, por isso é que tiveram prioridade na vacinação. Se for uma exceção para um benefício, não deviam também ser uma exceção para esta obrigatoriedade?

Eu acho que não, porque estamos a pôr em causa os direitos, liberdades e garantias das pessoas. Isto é muito complicado. Para se poder fazer isto em Portugal de forma pacífica, seria preciso alterar a legislação, porque caso contrário, qualquer pessoa que seja obrigada a ser vacinada, que recorra para tribunal, provavelmente o tribunal vai dar razão à pessoa.

Isso porque diz que a obrigatoriedade colide com os direitos, liberdades e garantias que são consagrados na Constituição, mas a Constituição não impede a obrigatoriedade da vacina, desde que ela seja decidida pelo Parlamento. Por isso é que nós temos, por exemplo, o regime obrigatório de vacinação contra o tétano.

Por isso o Parlamento teria que o decidir. Foi o que eu disse, como foi na altura do sarampo. Se o Parlamento tomar uma decisão dessas, obviamente que ela terá que ser cumprida.

Então já não havia um problema com a Constituição.

Não sei, depende. Em termos de tribunal, não sei, porque se nós olharmos para toda a legislação que existe dentro daquilo que são os direitos, liberdades e garantias das pessoas E aqui vão estar em jogo duas coisas diferentes: uma que é a questão da saúde pública e outra que é a questão do direito individual das pessoas. Repare, em último caso, só para lhe dar este exemplo, você não pode vacinar uma pessoa à força. Você pode é tirar-lhe direitos se ela não aceitar ser vacinada.

Mas isso também não está em causa na vacinação obrigatória. Vacinação obrigatória não é vacinação forçada, não é?

Sim, mas repare, o que é que significa obrigatório? Então vamos à palavra obrigatório. Até porque isto em Portugal, de facto, não é um problema. Repare, imagine que os profissionais na Grécia não querem mesmo ser vacinados e não aceitam ser vacinados. Você acha que a polícia vai andar atrás deles, alguém vai segurar neles e vão-lhes injetar a vacina obrigatoriamente? Acha que isto é possível? Acha que isto num Estado democrático é possível? Pergunto eu.

Não, claro. Isso nem sequer está em questão. Agora, quem não for, pode ficar vedado, por exemplo, trabalhar num hospital. Que era a questão que o senhor Bastonário colocava em 2018 em relação ao sarampo, dizer que poderia ter de ser preciso ver se para trabalhar numa unidade de saúde era obrigatório ter a vacina do sarampo. Por que essa questão não se coloca agora?

O que é que acontece? Imagine que na Grécia eles decidiam obrigatoriamente vacinar as pessoas todas, neste caso, os profissionais todos. Imagine que os profissionais não aceitavam ser vacinados, não os iam vacinar à força. Imagine que os profissionais de saúde saiam todos do serviço público de saúde, os 40% de profissionais que não estão vacinados. Está a imaginar que esta situação é uma situação extraordinariamente complicada. Portanto, a minha opção neste tipo de matérias é fazer sempre as coisas pela informação, pela educação das pessoas, pela motivação das pessoas, porque nós, se fizermos isto desta forma, conseguimos uma adesão maior à vacinação. Se nós começarmos a tentar obrigar as pessoas a ser vacinadas, é mais difícil. Por quê? Quais são as razões, quais são as motivações que levam a que uma grande quantidade de profissionais de saúde na Grécia não queira ser vacinada? Isto é muito complicado. Se frente a problemas éticos complicados, e eu acho que este não é o caminho. Em Portugal, como eu disse, quando me colocaram a questão, esta questão é uma questão que não é um assunto importante em Portugal. Isto é, as pessoas, neste momento, que estão a recusar a vacinação, são muito poucas pessoas a acreditar nos números que são divulgados, nomeadamente pelo coordenador da Task Force. E por isso, no que diz respeito concretamente aos profissionais de saúde, o número de pessoas que eventualmente recusou até agora ser vacinado é extraordinariamente pequeno, ou seja, não tem impacto no programa nacional de vacinação. Agora, eu sou a favor que toda a gente faça a vacina, mas sem termos que andar atrás da pessoa para lhe dar a vacina.

Henrique Lopes, nós temos várias vacinas no Plano Nacional de Vacinação, algumas para doenças altamente contagiosas, já aqui falámos de uma, como o sarampo, que não são obrigatórias. Por que esta da Covid-19 deveria ser?

Boa tarde. Antes de mais, queria saudar o meu caríssimo interlocutor, os jornalistas, o público ouvinte. Elas não devem, na minha opinião, ser obrigatórias. O conceito de obrigatoriedade, e em particular o conceito de obrigatoriedade em saúde, é sempre uma expressão de qualquer coisa que falhou a montante. Isto é, nós, numa situação normal, devemos ter um conjunto de capacidades persuasivas para levar as pessoas a terem os comportamentos mais adequados. Quando em situação limite não é possível, então existe situação coerciva e existe nas vacinas, por exemplo, até nalgumas vacinas para o problema das viagens, quando nos deslocamos para alguns países em que é obrigatório, por exemplo, ser portador de umas vacinas. Aqui o que nós temos de olhar é quem seria passível, porque não se vai obrigar a população toda a ser vacinada, quem seria passível de ser abrangido por um regime de obrigatoriedade.

Eu estava aqui a ler um artigo em que é citado, ainda em novembro do ano passado, quando ainda não havia a vacina em Portugal, mas ela já estava bastante próxima, e defendia que a sociedade tinha o direito de defender-se mesmo que uma pessoa discordasse da vacina e, portanto, que essa obrigatoriedade seria uma forma da sociedade se defender.

E isso leva-nos exatamente ao que falha. Porque vamos partir do princípio, eu gosto de partir do princípio, que todos nós cuidamos de procurar o melhor para nós e para os nossos e para a sociedade. E, portanto, quando existe um elemento defensivo, como é as vacinas, e neste momento é o único forte elemento defensivo perante esta doença, seria de acreditar que as pessoas adeririam. E Portugal, felizmente, é dos países com melhores taxas de adesão, tanto em global quanto em grupos específicos. Portanto, nós temos uma muito boa cobertura voluntária das pessoas e, neste momento, ainda não é um assunto, na medida em que não está esgotada a população que voluntariamente se pode ou querer vacinar. Coloca-se então a questão de haver eventualmente grupos sobre os quais nós temos ou não de tomar decisões mais desagradáveis.

E quais seriam eles?

Acima de tudo, não colocar a situação como preto ou branco. Vamos vacinar à força, como há pouco se dizia, ou não, porque penso que acabaria por resultar exatamente no contrário do que se procura. Eu não sou jurista, portanto, não vou discutir se é necessário fazer ajustes da Assembleia da República ou não. Não conheço o suficiente para isso. Eu prefiro colocar a questão de outra maneira Há grupos populacionais que pela sua atividade podem ser fortemente disseminadores, no caso de ficarem infetados. E que não são só os profissionais de saúde. E quanto aos profissionais de saúde, eu desconheço em relação à Covid, nem sei sequer se existem esses números, mas sei, por exemplo, que no caso da gripe, um profissional de saúde de primeira linha vai até 23 vezes a probabilidade de contágio face ao cidadão médio. Ou seja, há determinadas atividades nas quais cada pessoa, ao exercer essas funções, pode ser maior espalhador, se me permite o termo, da doença do que o cidadão médio. E como dizia, não é só necessariamente o profissional de saúde e mesmo o profissional de saúde equipado. Os estudos, por exemplo, na área dos serviços infectocontagiosos mostram que em auditorias súbitas, porque falha material, porque o material não terá vindo totalmente capacitado — isto estudos feitos muito antes da pandemia e com outro tipo de doenças — dois em cada três profissionais não têm as 11 peças corretamente colocadas. E, portanto, mesmo em profissionais de saúde especialmente treinados para lidar, trabalhar diariamente com doenças infectocontagiosas, é muito frequente encontrarem-se problemas. E portanto, fora daqueles que não trabalham diariamente ou frequentemente com doença infectocontagiosa e fora daqueles que trabalham da saúde, ainda mais fortemente se pode colocar essa situação. Porque nós aqui temos que integrar uma hierarquia de direitos. E é incontestável. A liberdade de cada um fazer o que entende ao seu corpo é algo de extremamente importante. E, por exemplo, existem religiões que recusam a transfusão sanguínea. E temos que respeitar isso. Por muito ansiogênico, por muito frustrante que isso possa ser, a pessoa tem esse direito, temos que respeitar essa vontade. Mas não é disso que estamos aqui a falar somente. É que a pessoa que recusa uma prática de vacinação e que pode ser pelas suas funções, um transmissor potenciado, temos de refletir se ela teve a informação suficiente. Porque quando nós falamos num princípio de adesão voluntária, nós estamos a pressupor que todas as pessoas estão bem informadas e que todas as pessoas estão de boa-fé. E nós sabemos, pela bem-aventurança da sociedade em geral, nem todas as pessoas são de boa-fé, nem todas as pessoas estão bem informadas e neste caso desta doença, tem havido uma inundação de notícias falsas. E, portanto, eu coloco, por exemplo, até que ponto não tenho o direito de enquanto filho de pais já idosos, que se estivessem internados em lares, até que ponto não teria direito de procurar que os meus pais estivessem corretamente protegidos. Porque também há aqui a liberdade do profissional de um lar decidir sobre o seu corpo, porque no fundo, uma vacina é um medicamento e a inoculação de um medicamento em alguém é realmente qualquer coisa muito sensível e que tem que ser tratado com o máximo cuidado, a máxima cautela. Mas sobre esse direito, que é inquestionável, há um outro direito sagrado que é o da vida. E, portanto, o direito que nós podemos crer que os nossos, em particular nesta doença, os nossos cidadãos mais idosos estejam corretamente protegidos, em que os nossos cidadãos mais frágeis, porque estão em situações de imunodepressão ou seja o que for. E eu posso esperar que eventualmente um profissional de saúde — e têm sido de uma qualidade excepcional os resultados que nós temos obtido em Portugal, a performance profissional dos nossos trabalhadores de saúde tem sido excepcional, e penso que isso é qualquer coisa do domínio comum e que tem sido amplamente partilhado nas notícias ao longo deste ano e meio — não é só aí que a situação se vai colocar.

Eu percebo esse ponto, mas em relação à Covid, em que neste momento e o caminho para onde estamos a ir é o de que quem não tiver a vacina tem de fazer, por exemplo, testes para entrar em restaurantes, para viajar, fica obrigado a uma quarentena se voltar de determinados países e mesmo a obrigatoriedade de vacina ou de testes pode ser alargada para uma série de outras coisas, eventos culturais, cinemas. Enfim, há tantas restrições a uma vida normal. Nós precisamos mesmo de ir ao ponto, dar o passo seguinte e ir pra obrigatoriedade? Estas restrições não são suficientes para levar as pessoas à vacinação?

Acima de tudo, é preciso ter muito bom senso e ter a noção de que qualquer que seja a decisão, é sempre uma decisão transitória face a cada situação concreta. E é uma situação que, por melhor que escolhamos, vai sempre atingir de uma forma ou de outra, terceiras pessoas. Há casos de absurdo, diria mesmo de quase absurdo, como por exemplo, nos Estados Unidos haver empresas que estão a exigir aos seus trabalhadores que a condição para continuarem na condição de trabalhadores é estarem vacinados. Isso é realmente, eu diria, quase chocante.

Mas aí surge um outro problema: é que nos Estados Unidos, por exemplo, um hotel arrisca-se depois a ter que pagar uma grande indenização a um hóspede que fique infectado por um trabalhador. E, portanto, como as empresas estão muito mais sujeitas a processos como esses, protegem-se obrigando os funcionários. Depois não é o funcionário quem vai pagar. É o hotel.

Exatamente. E isso está-se a colocar, como diz e muito bem, na hotelaria, mas também na restauração, também nas companhias aéreas. Mas aí é a tal questão da hierarquia dos valores. Eu compreendo que eles se queiram proteger, mas aí estamos a falar de uma questão de lucros. Eu estou a falar de um valor mais supremo, que é o valor da vida. E, portanto, há condições na minha leitura daquilo que me parece ser no futuro, que não é agora. Agora temos ainda um caminho a percorrer, de vacinação voluntária, de trabalho, etc. Mas a um dado momento pode colocar-se a situação De que, em determinados postos de trabalho, dos quais podem depender vidas humanas, poderá haver a necessidade de que se tenha de garantir, de alguma forma, a proteção das pessoas. E se essa forma for a obrigatoriedade, é obrigatoriedade no sentido de que só pode exercer a função se estiver com as condições para tal. Não me choca. Eu não estou a defender, nunca defendi, que devia ser toda a gente já vacinada e à força, longe disso. O que eu defendi e defendo é que é um recurso, é uma possibilidade e não devemos descartar nenhuma das possibilidades que temos em mãos. Aliás, nós no passado tínhamos a obrigatoriedade de muitas vacinas pra inscrição escolar. Portanto, não é nada de novo na história de Portugal.

Sim, era preciso entregar o boletim de vacinas. Era preciso para uma série de atividades.

Exatamente, e nem sequer havia pandemia. Estamos a falar de uma situação de mera inscrição escolar.

Miguel Guimarães, o exemplo de outros países mostra-nos que a obrigatoriedade é eficaz. Em Itália, em 2017, por exemplo, o governo tornou obrigatórias mais seis vacinas e as taxas de vacinação aumentaram. Não crê que isso poderia ser um reflexo também em relação à Covid-19?

Sim, nós estamos a falar de Portugal. Eu estava a ouvir com atenção o que estavam a dizer, e é assim: as pessoas têm ideia de onde é que foram os maiores surtos da Covid-19? As pessoas têm ideia dos surtos que aconteceram nos hospitais, se resultaram dos médicos e dos enfermeiros que lá estão ou dos próprios doentes que vieram de casa? É que é importante conhecer o terreno. Eu trabalho no Hospital São João, que é um hospital de referência do nosso país, que foi o hospital até hoje que mais doentes Covid tratou, de todos os hospitais. E as pessoas que lá trabalham são irrepreensíveis. É verdade que houve falhas. Ainda não havia vacina. É verdade que eu tive que vir publicamente denunciar a situação, que o Estado, o governo, não estava a dar aos profissionais de saúde os equipamentos adequados para eles se poderem proteger a si e às pessoas. E nessa altura ninguém estava preocupado. Repare bem.

Mas a dada altura, a questão já não é só nos profissionais de saúde, porque há especialistas que já falam na necessidade de taxas de 90% ou mais, por causa da variante Delta, para conseguirmos ter uma imunidade de grupo. E a dada altura, a questão já vai até para lá dos profissionais de saúde, que a questão da obrigatoriedade pode se colocar para mais gente, na realidade, para toda a gente. Quando precisamos de chegar a 90 e tal por cento.

Como sabe, neste momento, estão a debater, dentro da Direção Geral de Saúde, a questão da vacinação das crianças. Para já, dos 12 até aos 17, entre os 12 e os 18 anos, mas depois também vão discutir, se calhar, mais cedo, exatamente porque não há imunidade de grupo, nós já sabemos neste momento, excluindo as crianças. Não há imunidade de grupo, porque com a variante Delta, e como disse muito bem, a imunidade de grupo, há uma fórmula específica pra calcular a imunidade de grupo. E neste momento, com esta variante, que é cerca de duas vezes mais infecciosa que a anterior, significa que nós, se fizéssemos as contas agora, provavelmente teríamos que ter 93% das pessoas vacinadas para ter imunidade de grupo. O que significa, na prática, que vai ser muito difícil de atingir.

Tão difícil que só com vacinas obrigatórias?

Sabe que as vacinas obrigatórias, e não me parece que seja esse o caminho. Repare, eu acho que o caminho de nós obrigarmos as pessoas a serem vacinadas, vamos ver uma coisa, o SARS-CoV-2 não é o Ebola. Vamos também aqui distinguir as coisas. Qual é a mortalidade do SARS-CoV-2? Qual é a mortalidade do Ebola? Estamos a falar de duas doenças completamente distintas, por exemplo. As pessoas não sabem isto. Claro que o SARS-CoV-2 está a dar uma pandemia. E como está a dar uma pandemia, a pandemia obviamente que tem uma repercussão enorme a nível mundial. E em Portugal teve uma grande repercussão. Repare que a taxa de letalidade, quer nos doentes Covid, quer a taxa paralela lateral nos doentes não Covid, que é uma questão que se tem falado muito pouco, é absolutamente brutal. Por quê? Porque há muita gente a ficar infectada. Contrariamente à gripe sazonal, com esta infecção, há mais gente a ficar infectada. Portanto, o que eu sempre tenho defendido, e é isso que eu defendo, é que eu acho que de forma pedagógica, nós conseguimos convencer as pessoas a ser vacinadas. Acho que tornar uma vacina deste tipo obrigatória é um caminho complicado. É um caminho complicado, por um motivo muito simples. Repare, porque o racional pra tornar esta vacina obrigatória, obrigatória mesmo, quer dizer, porque quando diz assim: "As pessoas, se não tiverem a vacina, não podem fazer esta função." Ok, isso é mais aceitável. Mas o tornar obrigatória é vaciná-las mesmo obrigatoriamente. Atenção que o termo obrigatório só tem um sentido, não tem dois sentidos. Eu sei que nós aqui estamos a tentar dar dois sentidos ao obrigatório, que é obrigatório e não obrigatório.

Não, desde o início que estamos a dizer que uma coisa é vacinação forçada e outra coisa é vacinação obrigatória. E a vacinação torna-se obrigatória pelas contrapartidas. A pessoa poder ser multada se não for vacinada, poder ter restringido o seu acesso a uma determinada profissão, isso é ser obrigatório. Ninguém aqui está a falar, nem essa hipótese esteve em cima da mesa, não está a hipótese em cima da mesa em França, muito menos em Portugal, de vacinação forçada. Estamos a falar de vacinação obrigatória. Que são coisas diferentes.

Tem sempre que se conhecer as consequências da obrigatoriedade. Se a obrigatoriedade for a pessoa não comer, está a ver o que é que se leva

Sim, mas não parece que seja esse o ponto.

Vamos ser objetivos. Imagine um cuidador informal que não aceita ser vacinado por algum motivo, não acredita na vacina, porque tem medo de ser vacinado, o que for, não interessa. Deixa de trabalhar, perde o seu emprego, deixa de ganhar dinheiro, começa a ter imensas dificuldades e passa a passar fome. Eu acho que estas questões são demasiado complicadas pra estarem a ser discutidas de uma forma em que nós estamos a pensar numa pandemia, é evidente, e a Ordem dos Médicos tem sido provavelmente das instituições que mais tem apelado à vacinação das pessoas e fez vários protocolos com várias instituições. A última até foi com a liga de futebol. Nós temos tentado, pela positiva, que as pessoas sejam vacinadas e eu acho que as pessoas devem ser todas vacinadas. Essa é a minha opinião. A questão da obrigatoriedade é complexa, porque como estavam a dizer, repare, não é obrigatório, mas é multado, perde o emprego. Quer dizer, OK, é obrigatório mesmo. Não é isso que nós estamos a falar. Imagine que amanhã nós dizemos assim: "OK, os 40% dos médicos e enfermeiros na Grécia que não querem ser vacinados", imaginemos que o governo grego diz assim: "Muito bem, não são vacinados, saem do Serviço Nacional de Saúde". Eram três dias. Três dias apenas, porque os estragos por eles saírem eram incomensuravelmente maiores do que eles continuarem a trabalhar protegidos. Eu há pouco ouvi com atenção a questão da proteção, que os profissionais de saúde nem sempre se protegem bem, etc. Bom, os profissionais de saúde são as pessoas que sabem melhor como é que se hão de proteger. Não sei se têm esta ideia ou não. As pessoas sabem usar uma máscara, quer dizer, para nós usar uma máscara é um ato natural.

Mas Miguel Guimarães, desculpe, mas também não podemos agora vir dizer que não há nenhum problema então em um profissional de saúde que esteja infectado ir trabalhar. Então, seguramente, ele pode ir trabalhar na mesma, protege-se e vai trabalhar na mesma. Também não podemos cair nesse exagero de argumentação.

Mas um profissional infectado não pode ir trabalhar.

Pois claro que não, com certeza.

Repare bem, no início da pandemia, se forem ver as notícias, enfim, ou as notas públicas que nós fizemos, vão verificar que a Ordem dos Médicos defendeu, para proteger as pessoas e para proteger os profissionais, que os profissionais de saúde fossem regularmente todos testados. Ainda não havia vacinas. Os profissionais de saúde, pra além de terem que estar devidamente equipados, e o Estado tinha a obrigação, e falhou, é verdade que falhou em março, abril, mas tinha a obrigação de ter os equipamentos todos necessários pra as pessoas estarem equipadas de acordo com as regras. As pessoas não estão todas equipadas da mesma maneira, já agora. Quem está numa consulta externa tem o equipamento muitíssimo mais leve do que quem está num serviço de urgência ou de quem está nos cuidados intensivos, ou de quem está numa enfermaria. Há diversos níveis de profissão.

Precisamente, isso só dá força a necessidade de estarem testados.

E nessa altura, nós defendemos que os profissionais de saúde fossem todos testados, quer eu, quer a Bastonária da Ordem dos Enfermeiros. Por quê? Que é pra verificar se alguém não podia estar infectado, sem sintomas, naturalmente, porque como vocês sabem, um dos problemas desta infecção é que há muitos casos em que não dá propriamente sintomas e a pessoa pode não saber que está infectada.

E os profissionais de saúde podiam recusar ser testados?

As pessoas podem recusar ser testadas, é evidente que sim, mas as pessoas queriam ser testadas. Os profissionais de saúde queriam ser testados.

Mas o que estava aqui em causa não era só a proteção dos profissionais de saúde, era a proteção também dos doentes. O argumento que foi usado para os profissionais de saúde terem prioridade na vacinação, porque estavam numa zona de risco, estavam numa zona especialmente delicada.

Foi pra proteger os doentes.

Não pode servir uma argumentação pra terem prioridade na vacinação e outra argumentação pra dizer que não há problema em não estarem vacinados. O ponto é só esse.

Mas eu não estou a dizer que não há problema por não estarem vacinados. Ouça uma coisa, vamos lá ver. Eu não estou a dizer que não há problema por as pessoas não estarem vacinadas. Eu defendo a vacinação. Sempre o defendi, seja a vacinação pro sarampo, seja a vacinação para a gripe, seja a vacinação pro SARS-CoV-2. Isso é fácil, isto é tudo público e vocês podem assistir tudo público. A questão que está aqui é: num país em que a percentagem de profissionais de saúde que eventualmente não está a aceitar ser vacinado é irrelevante. Eu quando digo irrelevante, é mesmo irrelevante. Repare, nós estarmos aqui a ter uma discussão se essa percentagem é irrelevante, vale a pena alterar as regras e obrigar essas pessoas a ser vacinadas. É isso que nós estamos a falar.

Qual é essa percentagem?

Eu não sei qual é a percentagem.

Isso não é um problema, estarmos a defender a obrigatoriedade ou não, sem saber exatamente de quantas pessoas estamos a falar?

Eu como lhe digo, eu não tenho esses dados. Esses dados seguramente que o Ministério da Saúde os terá. Agora, o que eu lhe sei dizer é que todos os médicos que nós contactamos, aceitaram todos ser vacinados. Repare que a Ordem dos Médicos teve esta missão que lhe foi dada pelo Corona Task Force, de vacinar os médicos que estavam fora do Serviço Nacional de Saúde. E nós contactamos os médicos todos, eu não tive nenhum médico, já lhe disse há pouco, que tivesse recusado ser vacinado. Não estou a dizer que não exista, existe com certeza que vai existir. Vai existir o médico, vai existir o enfermeiro, vai existir um economista, vai existir engenheiros, vai existir muita gente que por motivos diversos ou por motivos diferentes, não aceita ser vacinado.

Eu não estou a dizer que sei o número.

Mas desse grupo seguramente serão poucos.

Mas que são seguramente poucos. Porque nós vacinamos 6000 e tal médicos e aceitaram todos ser vacinados, não houve nenhum que não aceitasse.

Certo. Henrique Lopes, as vacinas que estamos a usar agora, ainda nem sequer têm aprovação final dos órgãos reguladores. Isto não levanta também aqui uma questão: faz sentido tornar obrigatória uma vacina que ainda só teve uma aprovação de emergência e que não se sabe quando é que vai ter uma aprovação final?

Vai-se colocar para esta e vai-se colocar agora da promessa que há para outubro de aparecerem as primeiras vacinas pediátricas. Essas embora só na Índia ainda, e portanto, não no quadro de registo que nós temos aqui para a Europa. Há realmente problemas conforme há com todos os medicamentos. Agora, a questão coloca-se sempre em termos do risco objetivo conhecido da vacina e o risco da não toma da vacina. E no caso concreto, é cerca de mais ou menos um para 5200. E, portanto, a probabilidade de haver problema sério é incomparavelmente menor do que o problema de poder-se ser contagiado e não só as pessoas que falecem, mas aquilo que agora se começa a chamar muito long COVID, da percentagem muito significativa, que o NHS no relatório dá duas semanas, aponta para uma probabilidade de 17% a 20%, de doentes, mesmo entre os assintomáticos, que mais tarde vêm a necessitar de algum grau de apoio dos sistemas de saúde posteriormente. Sendo que um em cada cinco poderão precisar de um longo período de acompanhamento, eventualmente para o resto da vida. Um em cada cinco dos que carecem de apoio posterior. Voltando à questão da obrigatoriedade, eu não creio que se coloque, em Portugal, nos profissionais de saúde. A discussão que terá de existir mais dia, menos dia, face a números concretos que não é possível ainda apurar nesta altura, será com todas aquelas outras pessoas que têm outras funções, que contactam com muita gente. Por exemplo, imagine-se um caixa de supermercado. Imagine-se uma pessoa que está a trabalhar num avião, num espaço fechado. Em que se vai colocar, porque na pandemia nós temos todos estes danos de saúde, que são por demais conhecidos, mas temos uns outros muito expressivos, que são os danos económicos. E aquilo que se vai começar a colocar mais dia, menos dia, será: nós vamos ter que retornar a uma normalidade.

E nas crianças, Henrique Lopes? É possível que venha a haver uma resistência grande de pais à vacinação de crianças, ainda por cima tendo em conta que sabemos que esta doença é cada vez menos perigosa para os mais novos. Podemos vir a ter aí uma maior resistência das pessoas? Defende a obrigatoriedade, por exemplo, quando chegarmos ao momento de vacinar em massa crianças?

Não faço a mais pequena ideia, porque tudo isso dependerá das avaliações que vierem a ser feitas para as ditas vacinas pediátricas. Que neste momento não existem, só há uma promessa de que uma empresa indiana, em setembro ou outubro, apresentará a primeira vacina destinada para crianças.

Mas já há luz verde para usar as que já temos, não é?

Como?

Já há luz verde para usar algumas das que temos. Aliás, a Agência Europeia de Medicamentos decidirá em relação à da Moderna na próxima semana para crianças entre os 12 e os 17.

Exatamente, mas abaixo dos 12 não há. Só há essa possibilidade de vacinas especificamente desenhadas para crianças. E portanto, os órgãos próprios da Agência Europeia avaliarão, entenderão e partilharão seguramente aquilo que for da sua lavra. Como estava a dizer, não é ainda agora, mas em breve vai-se colocar o problema de que o vírus ganhou a guerra, ele é endémico, ele já não se vai embora e temos que aceitar isto como vai ser mais um vírus respiratório com o qual nós vamos ter que viver. E portanto, a dado momento, a economia vai ter que voltar à normalidade. O que é que nos custa também os confinamentos? O que é que nos custa toda a pressão sobre o turismo? O que é que nos custa todo um conjunto de coisas que nós estamos a assistir? Porque senão, usando o jargão popular, não se vai morrer da doença, vai-se morrer da cura. E portanto, muito rapidamente, as economias dos países ocidentais vão ter que tomar decisões complicadas. E mais uma vez, para já, a única ferramenta objetivamente comprovada que funciona é a vacinação. E portanto, mais uma vez colocamos aqui a questão: desemprego versus vacinação, crescimento econômico versus vacinação. Um retorno a uma normalidade, sendo ela o que for, versus vacinação. E quando se for colocado nestes termos, não é seguramente os trabalhadores de saúde que vão estar em causa, porque como disse o senhor Bastonário, em Portugal, por questões culturais e respondendo também um pouquinho à sua mais recente questão, a resistência à vacinação é uma questão cultural. E nós já nos anos 90, tínhamos taxas de vacinação em Portugal de 98%. Sempre fomos, na Europa, um dos países onde quer a classe médica, quer os próprios cidadãos mais aderiram à vacinação. E isto não é de agora, isto vem pelo menos desde as primeiras alturas em que foi medido nos anos 70, 80, do século passado. Nós temos uma tradição e o problema nunca serão os trabalhadores de saúde portugueses. Agora a questão vai-se colocar, na minha leitura, o futuro dirá, em relação às outras pessoas. Primeiro, aquelas que têm contacto com doentes ou pessoas fragilizadas, que não são profissionais de saúde do curso. Não estão cobertas pelas ações de formação, pelo treino científico, pelo treino prático que os trabalhadores de saúde têm. Segundo lugar, num momento posterior e que não será muito posterior, se calhar dois, três meses depois desse, irá colocar-se a questão do momento económico e da necessidade da normalidade económica. E aí vamos ter que ponderar coisas bem mais complicadas, que já não é o valor da vida, é o valor da economia.

Mas neste momento, as evidências que há dos ensaios que foram feitos nas vacinas são muito fortes em relação à eficácia das vacinas para que as pessoas não fiquem doentes, mas são muito menos robustos no que diz respeito à transmissão. Há uma grande incerteza.

O caso do Uruguai, exatamente. O caso do Uruguai, o caso do Chile. O Chile é uma situação muito particular, porque o Chile optou prioritariamente por vacinas chinesas, em que a primeira dose é muito frágil. A resistência adquirida com a primeira dose é muito frágil, depois só sobe efetivamente na segunda. E quando o Chile fez a avaliação, a percentagem de pessoas com as duas doses tomadas de vacinas não chinesas era muito baixa. A análise, que ainda não está feita, vai-se colocar prioritariamente agora com Malta, onde a percentagem das pessoas vacinadas é cerca de 80% com vacinas reconhecidas pela EMA e onde está a haver uma subida significativa de casos, ou pelo menos acima do que seria expectável, e o caso do Uruguai, que não utilizou vacinas chinesas. Nós ainda temos muito a aprender, o vírus ainda tem muitas cartas que pode jogar. E volto a repetir, a situação sanitária é crítica e terá que ser sempre o centro da nossa atenção e da nossa preocupação dos valores humanos, mas a situação económica não é necessariamente muito menos grave. Como o senhor Bastonário estava muito bem a dizer, além da situação pandémica, nós temos a situação sindémica. Sindémica são todas as outras situações que ocorrem fruto de existir a pandemia e que acabam por vir por arrasto. O IHME, a Universidade de Washington, modelou, quanto a mim excessivamente, para Portugal, um número de mortalidade direta e indireta provocada pela Covid extremamente elevado. E para muitos outros países, diferenças ainda muitíssimo maiores. Nós vamos ter que pensar a prazo, e não vai ser muito longe, não vai ser muito depois do verão. A Europa, designadamente, e nós claramente não fazemos a Europa, nós estaremos onde estiver a nossa Europa. E vai se colocar este verão, agosto, setembro, a situação de termos de retornar à normalidade. Como? E aí seguramente vão aparecer vozes muito sérias, muito fortes, a defender formas de ação pesadas. Importa, neste momento, na minha leitura, uma ação positiva, construtiva, de informação e de formação das pessoas, de redução de medos que não têm, de explicar que as histórias das chips não existem, que vai reprogramar o DNA e que tudo isso são tontices. Há riscos, mas também há risco quando nós atravessamos a rua e nós não nos fechamos em casa. A formação das populações para uma correta avaliação vai permitir conquistar pessoas. E realmente, como estava a ser dito, nós caminhamos claramente para um horizonte de só conseguir ter imunidades de grupo aos 93, 94.

E depois de passada esta fase de vacinação voluntária, se verá se será necessário passar para uma fase obrigatória. Em que grupos e em que condições. Miguel Guimarães, Henrique Lopes, muito obrigada por terem estado na Rádio Observador. O "Nem 8 nem 80" volta na próxima semana.