As manifestações e o estado de direito estão em conflito. Os casos de Lisboa e Porto e a forte contestação nas ruas de várias capitais europeias vão estar em análise no Contracorrente de hoje, com a Helena Matos e a Helena Garrido e com muitos convidados, num Contracorrente que pode também acompanhar em vídeo nas redes sociais do Observador, onde pode deixar também o seu comentário nessa transmissão assegurada aqui pelo Tiago Couto. Na produção, está a Beatriz Canato. O Contracorrente desta terça-feira começa agora, é conduzido pelo Luís Soares. Bom dia, Luís.

Bom dia, Nelson. Um dia marcado pela atuação da PSP, que pôs fim aos acampamentos em duas praças, uma no Porto, outra em Lisboa. Em Lisboa, com uma atuação um pouco mais musculada, empurrando os manifestantes para fora da Praça do Rossio. Houve 55 pessoas detidas por desobediência. Já no Porto, a situação foi mais calma, com os manifestantes a saírem de forma voluntária depois dos avisos deixados pela PSP. Helena Matos, o certo é que coincide este Contracorrente com este dia, mas estes protestos não têm sido só em Lisboa, antes pelo contrário, têm sido até com bastante mais violência e mais força noutras cidades da Europa.

Sim, bom dia, outra vez. E eu creio que convém distinguir. Convém distinguir, embora eu considere que as autoridades fizeram bem em pôr fim a estes acampamentos. Eu percebo que se queira chamar-lhes acampadas, que é o nome que lhes dão os seus promotores, até por ter uma versão mais romantizada e porque legalmente o conceito é mais fluido, mas não vamos de modo algum associar uma coisa à outra. É certo que nestes acampamentos se perdeu já a ideia da causa inicial. Isto tudo, se recordarmos, começou com os protestos de uns estudantes, mas em Portugal, ou em Lisboa e no Porto, para sermos mais precisos, as coisas não evoluíram como evoluíram em França, de modo algum, ou sequer em Madri. Nós em Madri temos tido acontecimentos que não têm aquele impacto terrível dos acontecimentos em França, mas tivemos, por exemplo, agressões a uma jornalista da TVE. Temos tido casos graves de violência entre as próprias pessoas que estão na Praça do Sol e, portanto, eu acho que não se deve fazer a equivalência. Agora, é claro que os próprios manifestantes teriam, se as coisas tivessem escalado e se o movimento em Portugal, estes movimentos tivessem, de alguma forma, a possibilidade de mimetizar aquilo que estava a acontecer nessas outras cidades, e isso foi claramente expresso por algumas das pessoas que iam falando nestes encontros e que referiam muito o que estava a acontecer e a questão da revolução. Também tivemos Bruxelas, e em Bruxelas este tipo de acontecimentos tem sempre uma enorme violência, por parte de alguns grupos que se diz que estão claramente identificados, o que também leva a perguntar, pois se estão claramente identificados, se repetidas vezes têm intervenções de grande violência, como é que essas pessoas, estando claramente identificadas, depois não têm quaisquer constrangimentos do ponto de vista legal e penal? Mas voltando aqui a Portugal, acho que a ideia do Contracorrente era mais do ponto de vista até intelectual, ou seja, neste discurso que se ouviram na Praça Dom João I e aqui em Lisboa, no Rossio, e que é de que eles têm uma legitimidade. Eu recordo, como já aqui o frisei, aquela ideia que até foi dita no Porto, que o objetivo deles, a certa altura, porque não há propriamente um programa, ou seja, quando se perguntam por medidas, em relação à habitação, como é óbvio. Não dizem o quê, têm um discurso contra o capitalismo, contra a especulação, mas depois não dizem como é que resolve o problema da habitação, nem podem dizer, porque o problema da habitação é muitíssimo complicado de resolver e até porque é um problema que implica tempo. Ou seja, não é chegar ali e fazer um decreto que reconhece os direitos. Não, é difícil. Precisa de tempo, precisa de terrenos, precisa de empresas, precisa de investimento, precisa de licenciamento. Um dos grandes entorpecedores da construção em Portugal é que, de facto, toda a burocracia que foi criada. E depois também, e eu não me canso de dizer isto, a verdade é que muitos dos setores políticos que olham para estas manifestações com grande compreensão, têm se pautado ao longo dos anos por aumentar a burocracia para os licenciamentos. Não havia urbanização, e eu sublinho urbanização, porque são as urbanizações que permitem construir a custos médios ou até mais baixos, a custos médios. Não é fazer um prédio aqui, um prédio acolá. Está a ser construído um prédio em frente ao Observador, vocês calcularão os preços. Como é óbvio.

O Nelson diz que são dois.

Faz-me dois, sinal que são dois. Portanto, quer dizer, é claro, esse tipo de habitações têm custos médios, médios altos. Em Avalado até serão altos. Mas mesmo que estivéssemos a falar de fazer um prédio na Damaia, é óbvio que o seu custo, se é só um, se são dois, é muito mais alto do que se-

É como fazer um par de sapatos ou fazer um milhão.

Claro. E a construção civil ficou quase na versão artesanal, porque perdemos empresas, perdemos mão de obra qualificada que foi trabalhar para outros países, perdemos muita pequena e média empresa. E eu acho que seria interessante ver, por exemplo, o Bloco de Esquerda, o PCP e depois muitas vezes com o PS a reboque, sempre que aparecia a possibilidade de se fazer uma urbanização Ela era imediatamente embargada, havia um problema mesmo quando era para habitação social. Pense o romance que tem sido o Vale de Santo António aqui em Lisboa. Há tudo isto que já de si complica e isto é mais a expressão. As pessoas podem dizer que querem habitação, é óbvio, não passarão além disso. Mas voltando à questão da legitimidade, aquilo que se via era a certa altura diziam: "Queremos a demissão do presidente da Câmara do Porto." Mas por quê? O de Lisboa fez-se invisível. O de Lisboa está invisível e anda na santa guerra contra as trotinetes. E conforme dizem os espanhóis, "se vai de rositas". E portanto, mais nada. E no presidente da Câmara do Porto, não há uma legitimidade ou a ideia de que o presidente da Câmara do Porto devia dialogar com eles àquele sítio, à Praça Dom João I. Há aqui uma alteração completa daquilo que é a ordem institucionalmente democrática. E todo o discurso deles é como se estivesse sendo uma ditadura, há aqui um desfazimento muito grande. Ainda para mais quando nós, por exemplo, qualquer comerciante ou qualquer um de nós que tenha a santa ideia de pegar num vaso de flores e pô-lo na porta do prédio, o condomínio é chamado pelas autoridades, as autarquias põem multas. Qualquer um de nós que já teve que fazer obras num condomínio, além de todo o processo difícil de lá chegar, de fazer as obras, sabe que se o estaleiro ficar na rua mais um dia, mais dois dias, há logo as polícias municipais em cima do acontecimento. A não ser um estaleiro que esteve durante anos, não sei se já saiu, que eu até sei que ele já estava agarrado ao chão em frente ao Colombo, ao Centro Comercial Colombo. Era um estaleiro, eu acho que até já fazia parte da estrutura do solo, já tinha raízes. Mas para os cidadãos comuns, na verdade, as autarquias são altamente penalizadoras em relação à ocupação do espaço público. Eu estive a ver este ano, por exemplo, o preço das licenças, para as pessoas venderem castanhas assadas nas cidades. Paga-se. Eu sei, é uma atividade econômica, mas admitamos que não é tão. Ainda por cima, com este calor, as pessoas não estão vendendo castanhas. Tudo o que seja no espaço público está coberto de regulamentos. E depois, não podemos ter uma situação destas. Aliás, porque nós bem sabemos, e sabemo-lo por experiência aqui em Portugal, nós tivemos a proibição, em 2025, de uma manifestação nos seus termos. As pessoas também queriam usar uma praça para fazer um acontecimento. Foi em 25 de abril de 2025, o movimento 1143 e outros cujo nome agora não me ocorre, o ERGT e outro, pretendiam assar um porco no espeto, na Praça do Martim Moniz. Note-se, nós podemos ficar aqui com estes argumentos todos do direito. Sim, assam-se porcos em Portugal, todos nós adoramos, eu pelo menos adoro porco no espeto. Certamente que se vendem sandes de porco caçado ali no Martim Moniz e esperemos que se continuem a vender, mas a PSP acabou por não dar autorização. E nós percebemos por quê. Eu não me senti cômoda por ver uma manifestação ser proibida, porque era mesmo um direito à manifestação. Mas no dia 25 de abril, com manifestações a passarem nos arredores, colocava-se aqui uma questão. Então não assariam o porco, poder-se-iam manifestar. Nós temos de entender que toda esta legislação serve para equilibrar a sociedade e dar aos cidadãos a convicção que uns não mandam mais do que outros, mesmo que isso às vezes implique tomar decisões que não se gostaria de tomar. É óbvio que nós pensamos sempre, vemos ali muitos são gaiatos, miúdos, as tendas. Eu, por já quer dizer, acho que a PSP atuou muito bem, com muito equilíbrio, daquilo que se vê e que se sabe. E também manifestar a minha enorme admiração pela forma rápida como eles dobram as tendas. Qualquer ser humano que já teve de desmontar uma tenda daquelas, eu já montei e já desmontei. Estas agora modernas e também das antigas, como vocês calcularão. As antigas tinham o problema do montar, demorava muito tempo. As novas têm o problema do desmontar, que só é fácil nos tutoriais. E realmente os agentes da PSP, nós vimos isto aqui do Rossio, faziam aquilo com muita prontidão. De qualquer forma, havia também um limite, pelo menos para a manifestação no Porto, para aquilo ali permanecer, porque o Porto tem as celebrações do Dia do Exército, e as celebrações do Dia do Exército vão ocorrer em pontos dispersos do Porto, nomeadamente nos Aliados, e não havia a possibilidade de ali continuarem. Portanto, eu acho que realmente nós vivemos em países de legitimidade institucional, que decorre de eleições, e não de legitimidade revolucionária, porque a legitimidade revolucionária dá belos momentos, dá geralmente discursos, boas fotografias, quando elas passaram a acontecer, mas depois gera o caos e a barbárie, como nós temos visto em França. Aquilo que nós vimos em França, e há duas imagens que eu acho tristes, talvez particularmente fortes. Uma é de uma comerciante, a imagem é viral, porque ela depois sabe, ser muito de esquerda, muito apoiando todas as causas e de repente, isto acontece sempre. Os primeiros a marchar nestas revoluções são aqueles que são do seu campo próximo. E ela achava que falando com eles, que eles perceberiam. É claro que não perceberam, e ela tem um ar absolutamente estupefacto. Depois é de uma imigrante. Há, aliás, duas fotografias fortes de imigrantes, um imigrante com ar de vir do norte da África, que está sentado a chorar diante do seu comércio destruído. E temos também uma imagem de uma comerciante chinesa que foi agredida. E note-se, estes protestos noutras cidades têm outros contornos. Até em Marselha, em determinadas zonas, todos os comércios associados a judeus ou próximos, foram destruídos. Houve uma seleção por identidade religiosa dos comércios destruídos, fechando parênteses. E depois há uma imagem, que é aquilo que eu referi que já é a barbárie, que é quando vimos um casal de octogenários semidespido no meio da rua, em França. Eles são assaltados, tiram-lhes tudo e estão em roupa interior. Um senhor e uma senhora, que a imprensa apresenta como octogenários, já despidos, com tudo o que isto representa. É assim que começa a barbárie. Em Portugal não aconteceu isso. Não aconteceram também as cenas que tivemos em Bruxelas. Felizmente para nós, creio também que não haveria condições para se mimetizar isso. E por quê? Porque nós, em França, sobretudo, temos um partido a cavalgar estes protestos, que é a France Insoumise, do Mélenchon, que pretende ganhar ascendente no campo da esquerda, sobre a esquerda de centro, esquerda moderada, e como estão em pré-campanha eleitoral, e o Mélenchon tem a forte expectativa de passar à segunda volta, é isso que está aqui a ser pretendido. Em Espanha, temos ainda um caso bastante mais extraordinário, que é o primeiro-ministro que pretende cavalgar estes mesmos acampamentos, sendo que ele já é primeiro-ministro há vários anos, mas para usar contra a direita e aquilo que ele define como a extrema-direita. Um jogo bastante arriscado por parte de Pedro Sánchez, mas é isso que está a ser feito. Ora, em Portugal, é óbvio que houve lá pessoas dos partidos, o Observador tem aquele artigo até a dar conta, das pessoas do LIVRE, das pessoas do Bloco. É óbvio que se percebeu uma grande simpatia por pessoas próximas do Partido Comunista com este tipo de acontecimentos, mas o Partido Comunista, que largou a extrema-esquerda na rua no dia 25 de novembro de 1975, sabe que esta é uma companhia que se tem de gerir com muito cuidado. E é um partido muito conservador na área dos costumes, do discurso, da forma como as pessoas se apresentam. E era muito difícil gerir os custos de aparecer muito associado a este tipo de imagem, como nós vemos destes manifestantes, que muito rapidamente se passa para um grupo de betos fartos de viver bem. Pensemos no caso dos alunos do Liceu Francês do Porto. E este tipo de protesto, que implica uma presença continuada e uma capacidade de ir gerindo as coisas com as autoridades, implica claramente pessoas que têm outro tipo de estruturas ou outras ligações, e talvez isso também tenha contribuído para que os protestos, para lá da questão da solidariedade, não tenham crescido verdadeiramente. Agora, os manifestantes parecem apostados numa espécie de continuidade, com manifestações que se irão prolongar por vários dias. Tenho algumas dúvidas que isso seja possível, na medida em que fazer manifestações todos os dias a uma determinada hora é algo que implica uma constância. E estes movimentos de ativistas, ao contrário dos movimentos dos militantes, estes movimentos de ativistas vivem de epifenómenos. E manter a constância de estar todos os dias, à mesma hora, numa determinada praça. Havia aquela canção de Olinda: "Vão andando que eu já lá vou ter. Hoje joga o Benfica, hoje dói-me a barriga." Vamos ver, até porque é difícil conseguir manter. Claro, certamente teremos novos acontecimentos, mas eu espero que não se volte a cair no erro de deixar as pessoas abrirem as tendas, porque como sabe, qualquer pessoa que acampou, a partir do momento em que se monta uma tenda, tem que se retirar a tenda. E esse é o momento dramático para as câmaras. Aliás, ainda para complementar a questão que aqui referiste, Carlos Moedas, eu creio que Carlos Moedas correu a referir que não via problema em se montar as tendas.

Helena, deixa-me interromper.

Sim, dá para ir às pérolas disso.

Vamos ouvir as explicações da PSP. O subintendente Sérgio Soares já está a falar aos jornalistas. Vamos escutar com a reportagem da Beatriz Félix.

Luís ainda não está a falar, prepara-se para falar. Está mesmo tudo pronto para que então o subintendente da PSP, Sérgio Soares, possa começar a falar. Vamos então escutar. E em direto para a Rádio Observador. Começo por lhe perguntar que indicações é que a PSP teve para esta ação policial de hoje, não só em Lisboa como no Porto, porque por aquilo que fomos ouvindo de alguns relatos na rádio e através das imagens em televisão, percebemos que houve algumas diferenças na atuação da polícia. Em Lisboa, uma carga muito maior com a polícia alinhada. No Porto, apesar do cordão humano, parecia ser mais pacífico nesse sentido. Pergunto então, por que estas diferenças e que orientações é que houve?

Obrigado pela sua questão. A Polícia de Segurança Pública desenvolveu hoje uma operação de âmbito nacional, devidamente

Concertada e organizada nas cidades de Lisboa e do Porto, em concreto na Praça Dom Pedro IV, em Lisboa, e na Praça Dom João I, no Porto. Essa operação foi devidamente uniformizada e, portanto, os pressupostos da mesma assentavam exatamente nas mesmas condições e na mesma estratégia de atuação. Ou seja, a Polícia de Segurança Pública verificou, nos últimos dias, que havia, nas duas praças, a manutenção e a continuação de manifestações que incorriam já em algumas irregularidades, sem prejuízo do artigo 45 da Constituição prever e consagrar o direito de reunião e de manifestação. Há um diploma legal, o Decreto-Lei de 406 de 74, que limita e que regula o direito à manifestação e, nesse sentido, tendo em conta essas irregularidades, a Polícia de Segurança Pública adotou, e tendo em conta o princípio da razoabilidade, deu primazia ao diálogo, à comunicação, tentou entrar em contacto por diversas vezes com os manifestantes em ambas as cidades, no sentido de demonstrar que deviam cessar com algumas irregularidades que estavam a acontecer. Em concreto, a questão do limite temporal. O artigo 11º do Decreto de Lei limita até à 00h30 os ajuntamentos e as manifestações. Em concreto, a questão também do ruído, em concreto, também a questão da montagem de estruturas de acampamento que não estavam licenciadas conforme a lei prevê. Portanto, tendo em conta estas irregularidades, a PSP viu-se na obrigação de fazer esta operação e, nesse sentido, deu primazia, conforme já referi, ao diálogo, à comunicação, à mediação e, se quisermos, à negociação. Todavia, e tendo em conta a manutenção desta situação em ambas as praças, tivemos que fazer hoje, pelas 17h45, uma intervenção Imediatamente antes de iniciarmos essa intervenção, foram feitas, tanto em Lisboa como no Porto, as devidas informações e cominações por parte da Polícia de Segurança Pública e, portanto, respondendo em concreto à sua questão, a operação foi exatamente desenvolvida com os mesmos critérios de atuação. Portanto, os manifestantes foram informados que deviam desocupar e abandonar aqueles locais, sendo que, no Porto, os manifestantes acataram as nossas indicações, pediram-nos mais algum tempo para recolher os seus pertences e, portanto, a Polícia de Segurança Pública, nesse sentido, deu o tempo necessário para que fossem recolhidos os seus pertences e assim aconteceu sem qualquer incidente. Essa saída voluntária ocorreu, e bem, portanto, não houve necessidade de uma intervenção coerciva da parte da PSP. Já em Lisboa, essa indicação não foi acatada, o que nos obrigou a uma intervenção policial devidamente adequada, proporcional, sem qualquer tipo de excesso, como vocês e bem puderam acompanhar. Houve alguma resistência, quer passiva, quer ativa, e nessa sequência, houve a efetivação de 55 detenções por desobediência. 55 cidadãos que foram conduzidos a instalações policiais e que agora serão presentes à autoridade judiciária.

Quem são estes 55 detidos?

São 55 cidadãos que foram detidos por desobediência. Estão, neste momento, em instalações policiais da Polícia de Segurança Pública e logo que possível, depois de todas as diligências processuais, serão presentes à autoridade judiciária competente.

Mas grande parte deles são ativistas.

Não lhe consigo responder essa questão. São cidadãos que estavam naquele local e que resistiram ativa ou passivamente e, portanto, que desobedeceram a uma ordem legal e legítima da Polícia de Segurança Pública, mesmo depois de todas as ações de sensibilização, de mediação e da cominação do crime de desobediência feita três vezes antes da nossa atuação e que, nesse sentido, nos obrigou a efetivar essas 55 detenções.

Mas é uma decisão da PSP?

Isso é uma decisão de ordem tática. Nós estivemos estes dias todos a efetuar a avaliação dinâmica do risco, de forma constante e permanente, recolhendo informação que nos auxiliasse na melhor tomada da decisão e na melhor altura para esta intervenção. Portanto, estratégica e taticamente, achamos que esta foi a melhor altura para proceder esta intervenção policial. Conforme já referi, no Porto, ocorreu sem qualquer incidente e, portanto, nesse sentido, não houve qualquer detenção. Já em Lisboa, tendo em conta esta resistência mais ativa ou mais passiva, nalguns casos de forma mais ativa, houve necessidade da efetivação destas detenções e agora os mesmos serão presentes à autoridade judiciária. Só para complementar. Para além das 55 detenções, foram ainda apreendidas 228 estruturas de acampamento que estavam colocadas na Praça Dom Pedro IV de forma ilícita, portanto, sem qualquer licenciamento, apreendidas pela Polícia Municipal de Lisboa, e agora todas as restantes diligências processuais serão efetuadas junto da autoridade judiciária.

No Porto também houve apreensões de tendas ou não?

Não. No Porto, conforme já referi, os manifestantes, e bem, acataram as nossas indicações, recolheram os seus pertences. A Polícia de Segurança Pública deu todo o tempo necessário para que essa recolha se efetivasse sem qualquer incidente e, portanto, não houve necessidade da nossa intervenção e eles recolheram sem qualquer problema. Já em Lisboa, isso não ocorreu e, portanto, obrigou-nos a nossa intervenção que, conforme vocês viram e acompanharam, foi uma intervenção calma, adequada, proporcional e sem necessidade. Ao contrário do que já ouvi, não houve qualquer carga policial, não houve uso de bastão policial.

Ou seja, rejeitam a ideia que é deixada pelos manifestantes, que houve excesso de força, que houve bastonadas. Nada disso aconteceu, é isso?

Eu acho que as vossas imagens são claras e respondem claramente à sua questão. Todavia, eu respondo-lhe ainda de forma mais concreta. A atuação foi calma Proporcional, adequada, sem uso do bastão policial e, portanto, tendo em conta a resistência que era oferecida, houve necessidade do uso da força apenas para fazer a limpeza da praça, retirar as estruturas de acampamento e aqueles cidadãos que resistiram mais ativamente, consumar as detenções, proceder às algemagens e retirá-los depois para a viatura policial e conduzi-los às instalações policiais.

Houve alguma diferença na avaliação de risco? Existiu alguma articulação com as autarquias antes de se proceder a esta investida, nesta operação que aconteceu às 5h45, as autarquias foram avisadas de que ia acontecer esta operação ou isso não aconteceu?

Conforme verificaram, e o nosso comunicado é claro, tivemos a colaboração da Polícia Municipal de Lisboa e do Porto, logo aí respondemos à sua questão. Tivemos também a colaboração das equipes de higiene urbana para limpeza das praças e, portanto, há aqui uma clara coordenação com as autarquias. Quero agradecer também esse esforço da Polícia Municipal de Lisboa e do Porto e das equipes de higiene urbana. Agradecer também ao Instituto Nacional de Emergência Médica que nos apoiou. De relembrar que houve dois feridos no seguimento da nossa atuação em Lisboa, feridos ligeiros, um com assistência médica logo no local e outro com necessidade de transporte à unidade hospitalar.

Perdemos aqui o contato com o Vitor Expresso, mas de qualquer das maneiras fica o essencial destas informações deixadas por Sérgio Soares, a porta-voz da PSP. Eu retomo esse número, 55 detidos nesta operação policial da PSP, com Sérgio Soares a explicar que tudo aconteceu com a devida proporcionalidade e também a dar conta de que a operação foi devidamente feita para que fosse cumprida a lei, numa intervenção devidamente coordenada em Lisboa e também no Porto, que começou um pouco antes das 6h e depois também com avisos, tanto em Lisboa como no Porto, para que os manifestantes saíssem. No Porto, essas ordens foram acatadas e, portanto, não houve qualquer detenção. Em Lisboa, acabou por haver alguma resistência com os manifestantes a serem empurrados pela polícia para fora da praça. Temos em direto conosco o Hugo Costeira, especialista em segurança interna. Bom dia, Hugo, obrigado por se juntar a este Contracorrente. Hugo, ouvimos as explicações por parte da PSP para aquilo que se passou nas primeiras horas da manhã. Aquilo que se calhar lhe queria perguntar é como é que se explica que esta operação tenha acontecido antes das 6h, tenha começado antes das 6h e não numa qualquer outra hora. Conseguimos encontrar uma explicação para isto?

Bom dia, obrigado pelo convite. Eu diria que isso é irrelevante. Acho que a polícia funciona 24 horas por dia, sete dias por semana. Portanto, se do ponto de vista operacional, a polícia decidiu fazer a operação às 6h, entenderam que se calhar já bastava, já bastava do desafio ao Estado de Direito, já bastava do desafio à polícia e fizeram cumprir a lei de uma vez por todas. Não me parece que haja aí qualquer subterfúgio, até comunicacional, da própria polícia. Portanto, acho normal. A polícia, que eu saiba, é obrigada a atuar 24 horas por dia. Demorou a resolver este problema, felizmente que o resolveu. Parabéns aos manifestantes por cooperarem, mas realmente acho que nesse aspecto não me merece qualquer grande apreço estar aqui a perceber que horas é que a polícia fez a operação, porque sinceramente não acho relevante.

Bom dia, Hugo Costeira, daqui Helena Mattos. Até porque me parece que em relação à intervenção a um acampamento ilegal no centro da cidade, não existem, de modo algum, penso eu, os mesmos constrangimentos do que se, por exemplo, a PSP tivesse entrado na casa de alguém. Os constrangimentos horários, claro.

Correto, de maneira alguma. E como lhe disse, Helena, e é aquilo que eu penso da forma mais humilde possível, a polícia funciona 24 horas por dia. Acho até que foram complacentes demais com esta situação. Acho que foram complacentes demais em todo este processo. Acho que realmente o desafio ao Estado de Direito não nos pode levar à vergonha que nós vemos nas ruas de França e em outros países europeus. Felizmente que nós cá ainda estamos algo longe disso, mas é preciso travar a tempo e perceber que as pessoas têm o total direito a manifestar-se. Eu apoio inteiramente até a causa. Acho que realmente temos um problema de habitação em Portugal, mas nós temos que cumprir a lei. Podemos manifestar, mas cumprimos a lei, respeitamos as ordens legítimas das autoridades. E a PSP esteve muito bem.

Hugo, deixe-me só interrompê-lo para perguntar se não é sensível, aqui Helena Garrido, bom dia. Se não é sensível ao argumento de que a intervenção causa o escalar destas manifestações, que foi uma das críticas e um dos argumentos usados para a primeira intervenção que ocorreu no Porto, de que a intervenção nestas situações acaba por gerar uma manifestação mais agressiva e reações mais agressivas. Como é que se gera este equilíbrio?

Olhe, com todo o respeito que possa ter pelos manifestantes, eu não sou propriamente a pessoa mais empática nestas situações. E a última coisa que eu quero ver é polícias de braços cruzados e negócios a arder e a ser destruídos e carros a ser destruídos no meio da rua. Isso é aquilo que eu não quero ver no meu país. Portanto, as pessoas têm que ter noção de que a Constituição protege-as, podem manifestar-se, mas têm que cumprir a lei. E não é o total e permanente desafio à polícia que os vai levar a algum lado ou que nos vai levar a algum lado. Porque a última coisa que a polícia quer, e a última coisa que todos nós queremos Ver uma carga policial. A carga policial eu acho que é das coisas mais feias numa sociedade que se diz civilizada e constitucional, porque representa que a polícia teve que recorrer, por maioria de razão, por força da razão, à violência física para dispersar manifestantes que maltratam a polícia. Há todo este comportamento em relação à polícia. E repare que há que saudar os manifestantes no Porto, pelas imagens que me enviaram. A polícia negociou, deram-lhes ordens, eles cumpriram. Amanhã continuam com o protesto, hoje continuam com o protesto, muito bem. Agora, nós não podemos permitir que as nossas ruas, por inação da polícia, se transformem naquilo que nós temos visto em França, que, permitam-me dizer-vos, ainda está muito mal explicado. Esta história dos estudantes em França está muito mal explicada.

Desculpe interrompê-lo. Há duas questões que eu lhe quero colocar, mas para já vamos a isso que estava a dizer. Várias pessoas têm referido, e várias pessoas estou a falar até de dirigentes políticos e comentadores em França, em Bruxelas isso já é um dado adquirido, referem a presença de elementos profissionais neste tipo de acontecimentos. Ou seja, para lá da questão política e de haver partidos que estão a aproveitar estes acontecimentos em França, estou a pensar o caso da France Insoumise, do Mélenchon, mas para lá disso, e por exemplo os espanhóis também referiram isso quando aconteceram os distúrbios por causa do referendo da Catalunha, que poderá mesmo haver alguma dinamização dos protestos por parte de elementos até, por exemplo, conectados com potências estrangeiras.

É realmente um pressuposto interessante. Mas eu como gosto de fazer de advogado do diabo, e antes que apareçam já comentadores a dizer que a Rússia tem alguma coisa a ver com isto, eu tenho visto e ouvido algumas coisas que importa dar conta. Surpreende-me o facto de alguma comunicação social ter traduzido de forma errada extrema-esquerda para extrema-direita nas publicações de um político, creio que foi o primeiro-ministro francês.

Francês, exato.

Estranha-me esse erro. E ouvi também declarações de alguém que dizia que em França eram poupados os estabelecimentos de origem muçulmana e eram atacados os comércios de origem judaica.

Judaica, em Marseille.

Um ato de antissemitismo puro. E eu pergunto se não há nenhum ser pensante na Europa que se questione qual é o papel da Irmandade Muçulmana em tudo isto.

Sim, claro.

Nós acreditamos mesmo que aquilo são estudantes? Nós acreditamos mesmo que aquelas pessoas que andam na rua em França a causar o caos são estudantes franceses e falam francês? Calma, porque eu acho que nós na Europa, está-nos a passar ao lado, mas eu já disse isto publicamente, não tenho problema nenhum em dizê-lo, está-nos a passar ao lado o islamismo radical.

Claro.

E nós estamos muito focados num conflito que já deveria ter terminado, pese a Europa contribuísse para isso, e está-nos a passar ao lado, claramente, tudo aquilo que é uma ameaça de islamização radical. E eu pergunto: alguém tem noção se a Irmandade Muçulmana está a financiar isto que se passa na Europa?

Exatamente, essa é uma pergunta. A outra pergunta que eu tenho para lhe fazer, disse há pouco que uma coisa mais feia que pode acontecer neste tipo de acontecimento, é vermos uma carga policial. Mas talvez haja um acontecimento, não sei se é feio ou se é bonito. Não é bonito, certamente. Não sei se é tão feio, mas que a mim me gera uma enorme intranquilidade, que é ver aquilo, que também já vimos em Milão, que é as pessoas a defenderem-se elas mesmas, a organizarem-se para se defenderem, os comerciantes.

É verdade. Isso representa, para mim, o falhar do Estado.

Exatamente. Sim.

Isso representa para mim o falhar do Estado.

E acha que a polícia tem que ser capaz de intervir antes que isso aconteça?

Claramente, porque senão aí acho que já perdemos todos. Se nós tivermos que ir para a rua para defendermos os nossos cidadãos que estão a ser atacados, cujos negócios estão a ser destruídos, os carros a ser queimados, porque a polícia não tem poder, então o Estado falhou. Somos um Estado falhado. E quando nós começamos por aí, aquilo que aconteceu em Israel no 7 de outubro, facilmente acontece em qualquer cidade da Europa.

Sim.

E nós vamos passar a ter na rua aquilo que vemos em França, que é um começo, que vemos na Bélgica, e que vemos em muitos países africanos, mas que infelizmente, raramente é notícia.

Exatamente.

Raramente é notícia. E permita-me dizer-lhe uma coisa também, que eu há pouco não disse. Eu estou a falar da Irmandade Muçulmana, mas eu posso falar de muitos outros grupos. Muito recentemente saíram notícias a dizer que o Hamas tinha capacidade operacional na Europa.

Sim.

Portanto, quando eu falo da Irmandade Muçulmana, há muitas pessoas que perceberam exatamente a minha mensagem, aquilo que eu quis dizer. Mas eu posso abrir aqui o leque ao rol de grupos terroristas que se passeiam alegremente pela Europa como dissidentes políticos protegidos pela própria União Europeia. E nós temos que ter muito cuidado com isto, porque uma coisa é aquilo que não é radical, e aquilo que não é radical tem papel e tem lugar na nossa sociedade. Aquilo que nós vimos em França. Eu peço imensa desculpa, mas não me venham com a história dos estudantes. Lamento imenso, mas eu não consigo ouvir isso. E já fui ouvindo nos meios policiais, nos meios da inteligência, que a coisa está descontrolada, e está descontrolada porque nós a deixamos descontrolar.

Acha que já não vamos a tempo de controlar a situação em França, nomeadamente?

O problema é que o Estado...

Penso que perdemos aqui o contacto com o Costeira. Não nos está a ouvir. Ou seja, está a ouvir-nos, nós é que não estamos a ouvir a ele. Ficámos aqui sem o contacto com o Costeira. Vamos tentar recuperá-lo, Helena.

Em relação a isto que o Costeira estava a referir, por exemplo, neste momento está na imprensa francesa a notícia que a Câmara de Limoges ardeu. E ainda por cima tinha aquele pináculo que é muito impressionante. Por exemplo, hoje o mayor de Limoges vem referir, e não apenas ele, a existência de campos de treino para este tipo de militantes. Aliás, já estará identificado o autor daquele ato. E são invariavelmente pessoas conhecidas das autoridades, que já têm ficheiro, por assim dizer, neste caso os franceses, em Limoges, porque muitos daquilo que aconteceu em Paris eram desconhecidos das autoridades. E quando se vai falar que têm campos de treino, é no sentido de como enfrentar as autoridades, porque é claro, quando se parte para uma manifestação daquelas, procura gerar-se uma reação. Não sei se já temos o Costeira.

Já temos o Costeira outra vez. Hugo, peço desculpa.

Fui silenciado.

Pode avançar, já está aqui outra vez.

Não, eu só estava a dizer que quando chegamos ao ponto em que estamos em França, nós percebemos que o modo de vida, a criminalidade altamente organizada e violenta tomou conta das ruas. E como é que isso se muda? Muda-se com intervenções policiais duras. Felizmente, ainda não morreu nenhum manifestante, mas temos que equacionar que isso pode acontecer.

Aliás, já há dois jovens que perderam, cada um deles, uma mão, porque depois viem aquelas coisas nos filmes de apanhar a granada.

Claro, funciona como nos filmes. Sabe, permitam-me dar-lhes aqui um exemplo. Eu, profissionalmente, tive uma reunião há muito pouco tempo com altos responsáveis de um grande grupo de operações especiais brasileiro. E dizia-me um dos senhores comandantes que aquele grupo já não realiza ações policiais há 25 anos. E eu percebi aquilo que ele me queria dizer, e ele complementou: "Nós atuamos em cenário de guerra. A guerra tomou conta das nossas ruas e, portanto, nós deixamos de realizar ações policiais para realizar operações de natureza militar, porque nós combatemos". E isto é a realidade que se vive no Brasil, numa grande cidade do Brasil, mas esta seguramente não é a realidade que nós queremos ter na nossa Europa. Não é.

Mas, por exemplo, quando nós vemos agora as notícias em França de que, por exemplo, no Parque Natural de Millevaches, havia operações de treino para atuar numa espécie de guerrilha urbana, e as autoridades sabiam. É preciso dizer que tem havido uma enorme complacência com tudo isto.

Tem havido. Mas também, permita-me dizer-lhe que há desportos, os airsofts e os paintballs, e essas coisas, que muitas vezes é preciso estarmos muito atentos a esses fenômenos, porque muitas vezes é nesses fenômenos que há determinados grupos que se treinam e que têm, no fundo, aquela paranoia militar e que acabam por ganhar algumas competências. Mas também permita-me dizer-lhe uma coisa. Enviaram-me um vídeo e eu pensava que nós em Portugal aprovamos, aqui algum tempo atrás, a famosa lei das burcas, com a qual eu concordo completamente. Agora, não percebo é o racional de alguém que se diz uma pessoa de bem, ir para uma manifestação permitida pela Constituição, totalmente tapado, e recusar-se a destapar a cara perante a autoridade.

Essa é que é a questão, como é que isso é permitido?

Isso é permitido porque eu percebo. Eu não aceito, mas eu percebo que o agente da autoridade, o comandante do policiamento, naquele momento, que está numa ação de negociação, não queira, de alguma forma, dinamitar essa negociação com a exigência: "Olhe, destapa a cara, é uma questão de respeito, é uma questão de lealdade para comigo, que estou aqui a falar consigo". Eu percebo isso. Agora, não aceito é que a mentalidade de quem vá para estas manifestações já seja uma mentalidade de contestação, de desafio à autoridade e de anulação dessa mesma autoridade. Aliás, eu vi um indivíduo muito exaltado porque a polícia não dizia para onde é que tinha levado os detidos. E eu pergunto: mas o que é que a polícia tem que lhe dar de satisfações sobre o cumprimento legal da lei? Mas onde é que nós estamos? Mas é o manifestante que vai ditar à polícia aquilo que a polícia tem que fazer? Mas nós estamos a ver tudo ao contrário. Aquelas pessoas vivem num mundo que não é real.

Na sua perspectiva, Portugal está a atuar melhor? Do que, por exemplo, os outros países.

Também têm outras condições.

Exato, têm condições melhores e um quadro melhor.

Sabem que em Portugal nós temos duas grandes forças de segurança com formação e com alta especialidade no domínio da ordem pública, que é a Polícia de Segurança Pública e a Guarda Nacional Republicana. Porque eu digo-lhes uma coisa, o dia que aparecer a Guarda Nacional Republicana numa patrulha de ordem pública a cavalo, os manifestantes vão perceber qual é a realidade rapidamente.

Esperemos que tal nunca aconteça.

Não, claro que não.

Mas o Costeira, por exemplo, nós vemos em França, e eu tenho mesmo muita dificuldade, e uma grande admiração pela polícia francesa, porque realmente tem capacidade de intervenção em ambientes que já são quase de guerrilha, guerra. Mas, por exemplo, não tem nada a ver com contestação. Eles ganham campeonatos, são neste momento uma potência no futebol. Ganham, tudo partido, perdem, tudo partido. Ou seja, há uma violência larvar na sociedade francesa, que torna tudo pretexto para a violência e torna tudo, parece-me, uma realidade bastante distinta daquela em Portugal, não é?

Permita-me dizer uma coisa muito complicada. Eu assimilo dezenas de horas desses vídeos, porque toda a gente nos manda. E eu pergunto: quem são aquelas pessoas que andam ali? São os apoiantes dos clubes?

Essa é a dúvida que todos nós temos. De que é que vivem?

Eu pergunto mesmo: será que aqueles são mesmo os apoiantes dos clubes? É que não me parece. Agora, o que me dá a sensação é que nós, em França, por detrás de qualquer coisa que aconteça, seja um jogo de futebol, seja uma manifestação sobre qualquer coisa, há um determinado grupo que assimila esses confrontos, no fundo, essa ação, e vai contra a polícia e vai contra tudo e destroem a cidade e partem tudo. É uma vergonha.

O conflito entre o Estado de Direito e as manifestações que temos assistido um pouco por toda a Europa estão em análise no Contracorrente. Vamos também olhar para os impactos econômicos, principalmente em Paris, que tem vivido fortes manifestações e forte destruição ao longo dos últimos dias. Helena Matos e Helena Garrido no Contracorrente, que pode acompanhar também em vídeo nas redes sociais do Observador e deixar por lá o seu comentário, que está hoje a ser conduzido pelo Luís Soares. Bom dia, Luís.

Bom dia mais uma vez. Com esta pergunta: quem manda, afinal, na Europa, a revolução ou a eleição? Helena Garrido, o certo é que todas essas manifestações em França, nomeadamente, têm também impactos econômicos mais diretos, mas também naqueles dados que muitas vezes olhamos de forma muito estranha, porque não são tão comuns como os juros da dívida, por exemplo, mas que tudo isto tem impacto econômico e tudo isto acaba por ter impacto no nosso dia a dia, ainda que parece mais longínquo, mas está aqui tão perto e não sentimos tanto na nossa pele.

No caso da França, os impactos econômicos podem agravar ainda mais um problema financeiro, econômico e social que a França tem.

E que já vinha de trás.

A França tem, de facto, problemas em diversas frentes, tem já sintomas de estar bloqueada e obviamente que ontem as reações dos mercados financeiros não foram as mais favoráveis. Nós até aqui já tínhamos identificado ordens de venda, sobretudo de fundos que fazem uma gestão mais prudente, como é o caso dos fundos de pensões, que não são importantes na Europa, mas são muito importantes para os Estados Unidos, para o Canadá e até para alguns países do Norte da Europa, e até para o Japão. Houve ordens e notícias de ordens de venda de títulos de dívida pública francesa já antes de isto ter acontecido. Depois de isto ter acontecido, e face aos sinais, que esperemos que sejam corrigidos, de incapacidade do Estado de controlar a situação, obviamente que isto se agrava. A frente financeira estava diagnosticada. Nós agora temos também consequências econômicas. Como é óbvio, isto tem consequências ao nível dos prejuízos dos comerciantes. O governo francês ontem anunciou um conjunto de medidas e de que vão existir apoios para os comerciantes recuperarem e reconstruírem os seus negócios. A questão é quantos vão resistir. Porque sempre que há uma catástrofe, há sempre uma taxa de mortalidade dos negócios.

Uma bela imagem. Repete lá isso.

Taxa de mortalidade dos negócios. A linguagem de quem lê e estuda economia tem sempre de ser metafórica. Inclusivamente, por exemplo, catástrofe como aquela do Christian, como a de Valença, tudo isso é depois estudado para avaliar, e é na sequência desses estudos que nós depois concluímos que há negócios que não conseguem regressar. Nós vimos um francês que tinha um semblante de origem talvez indiana ou paquistanesa, que tinha acabado de abrir o seu negócio, um negócio de telemóveis, e a pergunta é: como é que aquela pessoa consegue recuperar, não é?

Sim, porque o governo francês está a anunciar auxílios, como invariavelmente acontece nesta altura, após estes distúrbios, mas não é apenas uma questão de compensação econômica, não é, Helena? Porque também há um lado de energia que as pessoas...

De desistir. Aquela francesa de origem chinesa Que tinha o restaurante e que a Helena já referiu aqui, por exemplo, tem este negócio desde o tempo dos pais. E o restaurante dela ficou totalmente destruído.

Aliás, há uma expressão, desculpe, mas apenas para corroborar isso que estás a dizer. Uma expressão que hoje faz título no "Figaro" que diz, traduzindo: "Eu não ponho mais um tostão na máquina." Ou seja, de comerciantes.

Há sempre pessoas que desistem.

Que desistem, é isso.

E, sobretudo, o risco de desistência pode ser tanto maior, quanto menor for a expectativa de que o governo é capaz de controlar esta situação, ou o governo, seja ele qual for, o Estado. No fundo, é o Estado, que o Estado é capaz de exercer a sua função, que nós às vezes esquecemos, porque estamos sempre a falar de apoios sociais e depois esquecemos que há duas funções do Estado, três, aliás, que são vitais pra tudo funcionar, que é a segurança, a defesa e a administração da justiça. E estas três funções nucleares do Estado têm vindo a ser esquecidas. Mas deixe-me voltar à questão dos impactos econômicos. Nós temos estes prejuízos.

Aqueles mais diretos, digamos assim.

Exatamente.

Mais imediatos.

Prejuízos dos comerciantes. Temos depois os impactos no turismo. Nós não nos podemos esquecer que a França é um dos países que tem mais turistas. Nós tivemos alertas da China, pelo menos que eu tivesse visto, das autoridades chinesas e das autoridades americanas, para os seus cidadãos terem cuidado e serem prudentes nas suas viagens para França. Naquela zona da Praça da República, houve hotéis que tiveram que tirar de lá os turistas. Portanto, o impacto sobre a atividade turística. Claro que depois há também o outro lado, que é: vou lá ver a confusão. Mesmo que não seja pra participar nela. Mas esta parte é também uma parte muito importante. E depois temos a parte da questão financeira. Os juros da dívida pública francesa já estavam, e continuam a estar, acima daquilo que paga até a Grécia. Estão nos 4,9%, quase 5%. A diferença em relação àquilo que é referência, que é a Alemanha, está em 1,5 pontos percentuais, quase 1,49, 1,48. O que isso significa? A França já tem um problema financeiro. Neste momento, este problema financeiro impede de usar a mesma receita, impede de forma muito mais dramática, de usar exatamente a mesma receita que usou nas outras manifestações, que é atira dinheiro pra cima das pessoas.

Já não tem essa capacidade. Ou tem menos capacidade pra isso.

Muito menos, porque neste momento nós já temos aquilo que nos aconteceu a nós também quando tivemos de chamar a troika, neste momento já temos investidores a dizer: "Eu não financio o Estado francês", que é isto que se trata. Quando os juros começam a subir, o que está naquela subida é investidores a dizer: "Eu não financio o Estado francês". E os juros sobem, o que agrava ainda mais o problema, porque a França tem um problema financeiro que resulta do seu déficit de quase 5%, uma dívida de 120%, sem que se veja capacidade política para o corrigir. Se os juros sobem, os encargos com a dívida aumentam e tornam ainda mais difícil, agravam ainda mais o problema, agravam ainda mais a situação financeira. Daí que o caso francês é especialmente dramático. Claro que nós podemos sempre dizer: o Banco Central Europeu não é aquele que era na crise que se iniciou em 2007 e chegou à Europa em 2010, através da Grécia. Mas o fato de o Banco Central Europeu ter os mecanismos para comprar dívida pública de forma legal e acalmar os mercados financeiros, não impede que a França vá precisar de adotar medidas duras de austeridade.

O que pode gerar novos protestos. É a chamada pescadinha de rabo na boca.

Exatamente. Portanto, estamos numa situação de círculo vicioso na área financeira e na área social e política.

E também na área da União Europeia, porque os outros países europeus, nomeadamente Portugal, que andou aqui a fazer das tripas coração, literalmente falando, para conseguir cumprir com os seus credores. A minha grande dúvida é se o Estado francês tem condições, neste momento, políticas, para que os seus principais eleitos subscrevam, como em Portugal aconteceu com o Partido Socialista, o PSD, o CDS, um acordo que nós cumprimos com muito esforço.

Nunca será daquela dimensão, porque houve lições que se retiraram daquela dimensão, mas estás a tocar num ponto que ilustra o bloqueio em que está.

Que em Portugal houve políticos que assinaram aquilo.

Exatamente, a sociedade francesa, porque nós temos este caos social que é refletido neste vandalismo nas ruas das cidades francesas. Temos uma restrição financeira muito grave, que pode agravar-se e dificultar o acesso ao financiamento por parte do Estado francês, e temos um quadro político de radicalização total em que as duas partes não conseguem se dialogar.

Que vai muito pro lado, porque o de Cyprus ganhou eleições, mas cumpriu Não é? Porque uma coisa é o radicalismo, mas cumpriu. Quer dizer, ele precisava de dinheiro e cumpriu.

Sim, teve ali de limpar algo.

Muito complicado. Mas é essa dúvida que se coloca em França.

E como é que a questão se resolve? Obviamente que, Lena, do ponto de vista político, a França é a França, e nós podemos acabar por assistir a enfiar, como alguém dizia há uns anos, que a dívida pública é metida num sarcófago.

Ainda há muitos tempos.

E toda a gente esquece que ela existe.

Deixem-me pegar nessa ideia de como é que isso se resolve, para chamar aqui o Jorge Fernandes, que também já está conosco, politólogo e colunista do Observador. É bem-vindo também, Jorge, a este Contra Corrente. E se calhar lançava mesmo esta pergunta: como é que isso se resolve?

Olá, bom dia. Extremamente complexo.

Podes te candidatar, Jorge Fernandes, a presidente da França.

Eu vou começar por citar Jean-Claude Juncker, que dizia na altura da nossa crise, que eles sabiam exatamente como é que isso se resolve, só não sabiam como é que iriam ser eleitos depois de resolver, como sabiam que tinha que ser feito. Eu tenho a certeza que Emmanuel Macron, do ponto de vista técnico, se quiserem, ele sabe exatamente como é que as coisas teriam que resolver. Agora, que socialmente é absolutamente impossível conseguir de alguma maneira gerir a situação e aplicar as medidas que têm que ser feitas. Coisas tão simples e que tão evidentes que qualquer pessoa, quase de bom senso, percebe que é impossível em 2026, a ideia de que em França as pessoas começam a reformar só aos 62 anos. É impensável. Em qualquer outro país europeu isto já não existe. Há um conjunto de coisas que deveriam ser feitas e que qualquer pessoa saberia o que fazer. O problema é como é que se gere isto politicamente. França está numa situação extremamente delicada e eu não sei exatamente como é que as coisas se vão resolver. Creio que ninguém sabe. Eu confesso que não estive a ouvir o programa na primeira parte, portanto perdoem-me antecipadamente se vou dizer alguma coisa repetida. No caso francês, parece-me absolutamente evidente que existem duas dimensões que não existem, apesar de tudo, e no que se tem visto em Portugal, em Espanha e noutros países. No caso francês, existe uma dimensão de crítica social e uma dimensão de protesto genuíno e natural, e depois existe uma dimensão de puro vandalismo e de criminalidade pura e dura. Não vale a pena chamarmos as coisas de outra maneira. As coisas são o que são. Nem vale a pena desculparmos com a velha ideia de que há pessoas, coitados, que são pobres, estigmatizados de alguma maneira e têm direito a partir montras e, no fundamental, destruírem propriedade e colocarem as cidades em estado de sítio. Emmanuel Macron está aqui numa situação extremamente difícil e está criado o caldo de cultura praticamente perfeito para que Marine Le Pen consiga ser eleita. Aliás, basta recordar em 68 o que aconteceu quando, pouco depois do Maio de 68, uns meses depois, o general de Gaulle teve uma maioria absolutíssima.

Mas Jorge, desculpa interromper, esse é de facto um exemplo, mas nota que resulta como? O general de Gaulle sai de França, desaparece durante o Maio de 68, há 24 horas durante as quais não se sabe onde é que ele está, na altura. Soube-se depois que teria ido à Alemanha, a uma base militar, falar com militares franceses que estavam estacionados na Alemanha para o caso de ser necessário terem uma intervenção em França. Ele regressa a França, reaparece, faz aquilo que foi sempre, e é curioso, conhecendo-se a história da figura e sabendo a importância que um discurso radiofónico tinha tido na vida dele, quando anos antes, 29 anos antes, tinha deixado a França ocupada pelos alemães para ir pra Inglaterra, onde faz um apelo radiofónico aos franceses, e o que ele repete, ainda pratica em 68, um apelo radiofónico aos franceses, e ele anuncia eleições. Acaba o governo, são anunciadas eleições, que ele ganha. Há uma grande manifestação contra aquilo que tinham sido os distúrbios do Maio de 68, mas há aqui uma coisa, Jorge, e agora não me respondas com ui, nem com uh-lá-lá. Onde é que está o de Gaulle hoje?

Não existe, de facto, não existe. Estamos num momento muito diferente. Aliás, a comparação com o Maio de 68, nós estamos aqui a fazer para efeitos meramente de análise de protesto.

E porque estamos de figura, não é? Aqueles dois metros de alto a falar à nação.

Mesmo do ponto de vista financeiro, França na altura estava a viver o seu momento.

Mas nós não podemos ter a expectativa que depois de exercido, já com o poder, que os protagonistas acabam por se revelar diferentes, melhores ou piores.

A sensação que eu tenho é que havia já um risco muito grande de Marine Le Pen ter as condições para ganhar a presidência francesa. E com isto, eu penso que está criado o caldo de cultura perfeito.

Ela até tem estado muito discreta nisto.

Claro, naturalmente. Eles têm estado discretíssimos, porque eles não precisam de dizer nada. Eles deixam tudo isto desenrolar-se e dada altura aparecerão e dirão: "O país está no abismo, não há lei e ordem, as pessoas não conseguem simplesmente manter a sua vida normal, porque há uma combinação de ativistas de extrema-esquerda com vândalos", que é isso que estamos a falar, no fundamental. E portanto, é preciso repor a lei e ordem, certamente a França pequena burguesa e que acima de tudo preza a ordem e acima de tudo os seus direitos adquiridos. Embora seja muito curioso, eu li umas notícias sobre Marine Le Pen em que ela promete um programa de austeridade, no fundo. Quer dizer, ela diz que vai cortar não sei quantos mil milhões no orçamento de Estado francês, e que vai exigir à União Europeia um conjunto de dinheiros.

O principal corte é mesmo nas transferências para a União Europeia daquilo que ela pretende cortar. Eu não sei o que a Helena Garrido ia perguntar, mas eu acrescento isto à pergunta que ela vai fazer, porque achou que senão será contraditório. E tu achas que uma vez eleita, Marine Le Pen vai ter condições de governabilidade?

E aqui eu acrescento se é possível solucionar isto sem um regime mais musculado.

Há duas coisas interessantes. Há muitas pessoas que acham que, e dando sempre o exemplo de Giorgia Meloni, que foi no fundo, se quisermos, encurralada ou moldada pelas instituições europeias. Certamente, e é verdade, sem dúvida nenhuma, que ela percebeu. Agora, há duas ou três coisas que aconteceram no caso italiano, que dificilmente acontecerão no caso francês. Em primeiro lugar, a União Europeia tinha o cheque do PRR para entregar a Itália e no fundo, o cheque do PRR servia como mecanismo para garantir que Itália cumpria aquilo que a União Europeia queria. E portanto, neste momento, não estamos a ver, até na situação europeia, que vemos, por exemplo, agora na discussão do orçamento plurianual do próximo quadro comunitário, ninguém quer ouvir falar, a não ser o doutor Costa, claro, de aumentar substancialmente o dinheiro europeu. Há muitos países que não querem nem ouvir falar de emissão de dívida, até porque é preciso reparar, neste quadro comunitário europeu, já vai haver uma bela fatia do dinheiro que vai ser utilizada para servir a dívida que foi emitida no tempo do Covid. Portanto, já estamos a falar desta dimensão, coisa que nunca acontecia antes. Em todos os quadros comunitários, em cada negociação do orçamento, nunca havia esta dimensão de ter que alocar uma parte do dinheiro para servir a dívida que tinha sido feita anteriormente. Portanto, é difícil que a União Europeia tenha um mecanismo para forçar qualquer governo mais à direita e que não cumpra os preceitos centristas de Bruxelas, para fazer aquilo que fez com Meloni. Portanto, isso está um bocadinho fora de jogo. Depois há uma segunda dimensão, que é: Meloni, no fundo, estava sozinha, se quisermos. Isto é, os grandes países europeus, nenhum deles estava na mesma família política dela. Agora, se Itália, França, eventualmente Espanha, num governo, apesar de tudo, mais favorável a isto. Ninguém sabe exatamente o que vai acontecer na Polónia. E portanto, a partir do momento que este tipo de posição começa a tornar-se, eu não vou dizer majoritária, mas começa a ter algum tipo de tração e algum capital dentro da União Europeia e se começa a tornar a posição mais centrista, a própria posição do que são as instituições de Bruxelas começa a mudar. E portanto, o tipo de margem de manobra que os países individualmente considerados têm quando Bruxelas já está numa posição que é mais próxima deles, pode ser de outra natureza. E portanto, apesar de tudo, eu acho que há aqui mais espaço de manobra. É certo que França está numa posição muito complicada do ponto de vista financeiro, e portanto, eventualmente, eu não sei exatamente o que vai acontecer, mas podemos ter que ter aqui uma fuga para frente e no fundo, aumentar a integração europeia para conseguir salvar a França, porque certamente não irá acontecer à França a humilhação de ter os credores a chegar ao Orly ou a Charles de Gaulle.

Mas o Banco Central Europeu tem hoje mecanismos que não tinha na altura, não é, Jorge? E é sempre possível ir fechando os olhos. Eu sei que esses mecanismos só são usados se existir como contrapartida um plano de reestruturação

uma política económica, mas pode-se sempre ir fechando os olhos porque é a França.

Naturalmente. Aliás, sejamos honestos, houve uma bela parte da dívida portuguesa, grega, etc., que acabou por ser perdoada.

Exatamente, ficou no sarcófago.

Houve uma bela parte das dívidas que foi perdoada. O que aconteceu foi que houve uns anos em que, no fundo, a Alemanha e os outros países tiveram que montar a estrutura através da qual conseguiriam fazer esse perdão da dívida sem os seus eleitorados perceberem de forma absolutamente explícita que esse perdão da dívida estava a ocorrer.

Mas aqui entramos numa questão que é muito importante e que é: os diferentes países também têm os seus eleitorados e eu não sei se os homens com as pastas vão chegar aos Charles de Gaulle, a Orly, mas temos que ter muito cuidado, porque a União Europeia é uma organização transnacional. E as organizações transnacionais são criaturas sensíveis, muito importantes. E o caso da União Europeia é indesmentível, tem dado uma melhoria a Portugal, todo um outro enquadramento e umas expectativas de vida e tudo isso. Mas tem de se ter cuidado. Muita coisa acontece sem que as populações e os eleitorados tenham conhecimento direto delas quando estão a acontecer, mas há um limite. E o caso francês, até porque como eles são muito ruidosos, tem de ser gerido com pinças, porque não se pode criar na União Europeia, mais a mais, tendo este momento um peso já muito grande de países que outrora eram do leste, a ideia de que existe uma exceção francesa. Eu sei que os franceses acreditam que sim, mas a exceção francesa não pode corroer ainda mais a própria União Europeia. Isto tem também de ser gerido politicamente. Sim, o BCE pode intervir, mas tem de haver um compromisso.

Sem dúvida nenhuma.

Só intervem com compromisso, mas depois a seguir pode-se fechar os olhos.

Pois.

Sem dúvida nenhuma. Não é por acaso, embora até possa haver aqui um motivo ulterior, que eu acho que é bastante possível que isso aconteça. Não é por acaso que Christine Lagarde vai se demitir um ano antes do fim do mandato, que é pra garantir que ainda é Macron, Merz e um conjunto de presidentes e primeiros-ministros mais centristas que vão controlar quem vai ser o próximo ou a próxima, até se fala que é um espanhol, presidente do Banco Central Europeu.

Isso é uma observação interessantíssima. Os espanhóis fizeram isso com a abdicação do Juan Carlos. Como estavam a ver que o PSOE ia radicalizar, fazem o Juan Carlos abdicante, porque se já fosse com quem veio a seguir, já haveria problemas. Aquele ainda tinha bons relações.

Eu nem sei, eventualmente. Há por aí, em alguns jornais internacionais, alguns rumores de que a Lagarde pode ter alguma veleidade em concorrer a presidente. Enfim, não sei.

A dificuldade está no centro dos candidatos.

Pois, ela poderia, no fundo, ser o Macron de 2027, se quiséssemos, para pormos as coisas em ordem.

Não achas que o próprio Macron aniquilou essa esperança?

Acho muito difícil repetir novamente aquilo que o Macron fez. Até porque Christine Lagarde, no fundo, representa tudo aquilo que tanto a extrema-esquerda como a extrema-direita francesas detestam. Christine Lagarde foi sócia de um grande escritório de advogados em Chicago, viveu muitos anos nos Estados Unidos, presidente do FMI, presidente do Banco Central. Ela é, por definição, o sistema, a globalização que os franceses tanto detestam. Eu não estou a dizer que será bem-sucedido. Eu acho que talvez fosse a melhor saída pra França neste momento, sob o ponto de vista até da capacidade de fazer reformas, etc. Agora, eu acho muito difícil repetir o que Macron fez em 2017.

Gerou tanta expectativa.

Acho muito difícil. Agora, o fato central aqui é que Christine Lagarde vai sair, muito provavelmente, do Banco Central Europeu para ainda dar tempo a serem os atuais atores políticos a conseguirem nomear o novo presidente ou a nova presidente do Banco Central Europeu, e que vá garantir que, apesar de tudo, há uma continuidade de certas políticas, porque ninguém sabe exatamente uma presidente Marine Le Pen, que tipo de posição teria em relação ao Banco Central Europeu ou muitas outras coisas. E portanto, de fato, a União Europeia está aqui num momento muito complicado, até porque é muito difícil tomar decisões quando há tantas peças que se estão a mover. Ninguém sabe exatamente o que é que vai acontecer na Ucrânia, ninguém sabe exatamente o que é que vai acontecer nos Estados Unidos. Basta pensar que o Zelensky outro dia chegou à União Europeia e disse: "Eu pra o ano preciso de 70.000 milhões." E portanto, a União Europeia não está numa fase, nem a Europa, em que pode tão facilmente dispensar este tipo de quantias sem pensar duas vezes. E começa a haver uma certa pressão dos eleitorados, nomeadamente na Alemanha, por exemplo, para deixar cair a Ucrânia, claramente, até porque a dada altura, no caso alemão, por exemplo, há muita gente que acha que se calhar é mais importante, dado as dificuldades econômicas da Alemanha, voltar a ter gás russo barato do que continuar a apoiar. Os objetivos geopolíticos da Europa são difíceis de convencer o eleitorado médio a fazer sacrifícios e a ter dificuldades em pagar as contas ao final do mês. E portanto, sob esse ponto de vista, as coisas na Europa não estão nada fáceis. E eu acho que estamos provavelmente a viver o momento mais difícil da integração europeia desde o início.

Nós, apesar de termos

O atual governo francês a propor um congelamento de salários no próximo orçamento, que é algo que os franceses não-

Significa austeridade sob esse ponto de vista, considerando especialmente a inflação que estamos a viver.

E a França tem questões estruturais muito complicadas. A Helena Garrido certamente tem mais dados do que eu sobre isto. Eu penso que a França é o país em que, em termos médios, nós temos os pensionistas a ganharem mais, passe a grosseira expressão, do que os trabalhadores no ativo.

Era o que nos acontecia a nós e que a reforma de Vieira da Silva resolveu.

E para além de mais, reformam-se muito cedo. Acaba por haver aqui uma perversão terrível.

A França tem problemas de justiça intergeracional gravíssimos. Claro que a resposta sempre que aparece do outro lado é: "Não, nós não estamos mal, nós temos é que garantir que vocês também tenham os mesmos benefícios", o que é completamente impossível. Esse mundo acabou. E por isso a Europa, sob esse ponto de vista, está aqui com uma grande dificuldade. Acho que quem disser que sabe está mentindo , sinceramente, porque não se percebe exatamente qual é o tipo de solução que vai aparecer aqui.

Uma solução pacífica, porque as soluções autocráticas haverá muitas.

Claro.

O problema é exatamente esse, é nós estarmos achados-

Este próximo ano vamos ter um ciclo eleitoral, que já começou na prática, que vai começar enfim, em Espanha agora, depois vai passar muito por Itália, vai passar pela Polônia, por França e veremos Alemanha, o que vai acontecer, mas tenho muitas dúvidas que a Alemanha vá para eleições. Merkel certamente de hoje a um ano não será chanceler, mas muito provavelmente passaremos por uma transição interna.

Jorge, desculpe, só acrescentar o seguinte: na Itália, a Meloni anunciou que vai rever a legislação de segurança. Nós temos aqui já alguns sintomas que podem acelerar este processo, não é?

Certamente. Basta ver o que se passou na última semana, quando Sanchez foi à Europa e disseram: "Tu estás com uma política migratória que está completamente desalinhada com as preferências do país mediano na Europa e é preciso perceber quando se dá autorização de residência em Espanha, não é só entrada para Espanha, é entrada para a Europa." E, de facto, agora há um alinhamento claro, e começa a haver este alinhamento, e por isso eu estava a dizer que quando Meloni chegou ao poder, havia um alinhamento europeu que permitiu, apesar de tudo, forçar a mão dela para conseguir que cumprisse ou que moderasse a sua posição. Se a sua posição se tornar, nem digo maioritária, mas muito mais prevalecente na Europa, as coisas podem começar a mudar e pode começar a haver aqui uma articulação entre um conjunto de países que podem dar realmente outro tipo de cor à política pública europeia em muitas dimensões. E depois está tudo um bocadinho também pendurado no que vai acontecer nos Estados Unidos, porque se houver uma mudança em 2028 e se Trump sair, houver uma mudança para um candidato democrata, podemos estar perante um cenário talvez um bocadinho mais otimista sob vários pontos de vista, nomeadamente até financeiro para a Europa, porque poderá, só para dar um exemplo claro, poderíamos ter os Estados Unidos, se ainda estiver a ocorrer a guerra na Ucrânia, a entrar novamente. Convém relembrar que neste momento quem paga a fatura integral da Ucrânia é a Europa. E Trump, neste momento, só vende coisas à Europa. Os Estados Unidos não dão dinheiro nenhum à Ucrânia. Aí podemos estar perante um cenário diferente, em que os Estados Unidos poderão novamente entrar como parceiro estratégico, mesmo do ponto de vista financeiro, etc., e que poderia aliviar a carga da Europa. Agora, de facto, estamos a viver tempos interessantíssimos. São tempos muito interessantes.

Diz-se que é uma praga que os chineses rogam aos adversários.

São tempos absolutamente interessantíssimos.

Parafraseando aqui o Jorge, ui, ui.

Mas é mesmo. Como será o mundo daqui a um ano é de facto uma grande interrogação. Para nós que crescemos, apesar de tudo, em um mundo com uma certa previsibilidade, e isto é uma dimensão muito interessante, de facto, em meia dúzia de anos aconteceram mais coisas do que provavelmente nos últimos 50. As coisas estão a mudar a uma velocidade muito rápida e ninguém sabe muito bem como é que as coisas vão terminar ou vão mudar, que ponto é que vamos assentar, em que equilíbrio é que vamos assentar. Sob esse ponto de vista, vamos continuar a fazer o "Contra-Corrente" para perceber como é que as coisas vão mudar.

Exatamente. Jorge Fernandes, obrigado pela participação no "Contra-Corrente", politólogo e colunista do Observador. Temos também já conosco ao telefone Paulo Sande, especialista em Direito da União Europeia e Concorrência. Obrigado por se juntar a nós também, Paulo. O Jorge Fernandes falava há pouco de um momento complicado para a Europa, o momento que se vive neste momento. Quão complicado é este momento?

Olá, bom dia, obrigado pelo convite. Eu ouvi, de facto, o Jorge Fernandes, pelo menos estas últimas palavras. Não tive, infelizmente, a oportunidade de estar a seguir a vossa conversa, imagino que já tenham falado sobre quase tudo. De facto, a Europa vive um momento dificílimo Não há como esconder. Eu assisti, ao longo destes anos todos, a vários momentos dificílimos. Não sei se este é o mais dificílimo de todos, mas é muito difícil, de facto. O que está aqui em causa, na minha opinião, é um vínculo absolutamente essencial na vida das nossas sociedades. Eu acho que a crise não é só uma crise da União Europeia, não é só uma crise da Europa, é uma crise das democracias em geral. De facto, aquilo que é o vínculo entre a confiança e a esperança está a ser verdadeiramente posto em causa. Quando as pessoas começam a perder confiança nas instituições, umas nas outras, na polícia, enfim, no que quisermos, começam a perder a esperança. E quando se perde a esperança, tudo começa a correr muito mal. E a Europa é, para mim sempre foi e continuará a ser, enquanto eu tiver alguma palavra, é um símbolo de esperança, de esperança num continente em paz, etc. E o que estamos a assistir é tudo o contrário. Estamos a assistir novamente a manifestações. Já agora, é preciso fazer essa distinção absolutamente crucial entre o que é uma manifestação e a violência. São duas coisas completamente opostas, é o contrário. Uma manifestação é, por definição, uma forma de expressar preocupação, indignação, até. Isso tudo é mais que legítimo. Só que não é isso que estamos a assistir. Estamos a assistir, no fundo, a tudo isto, às instituições, e justamente a essa esperança que as manifestações possam levar a vidas melhores, serem completamente tomadas como reféns por tudo. Desde movimentos anarquistas criminosos, posições políticas muito extremadas, que depois nada nos extremos leva a coisas boas. Quando eu zango com alguém, alguém se zanga comigo.

Paulo, bom dia, daqui Helena Matos. Um país que o Paulo conhece bem e de onde chegam as imagens mais fortes desta turbulência que atravessa a Europa neste momento. Estou a referir-me à França, claramente. Eu terei alguma dificuldade em esquecer a imagem daquele casal idoso semidespido no meio da rua. É horrível, porque é a barbárie. Para mim é muito mais impressionante que as lojas partidas, que as coisas destruídas, até porque isso em França também não é assim tão invulgar, mas há ali qualquer coisa que percebemos, e ainda por cima aquilo ressoa aquela imagem terrível daquela mulher a fugir dos nazis na Europa. Portanto, há ali ressonâncias históricas terríveis.

É ressonâncias do sete de outubro.

E também.

Eu confesso que a minha primeira reação hoje é que aquilo era uma imagem do sete de outubro.

Em Israel, portanto, há ali algo terrível. Mas há aqui uma pergunta: no meio disto, nós temos um país que é crucial na União Europeia, que era um dos pilares, que é a França. Nós percebemos o que em Espanha, percebemos que em Portugal foram sempre manifestações, há a questão dos acampamentos, mas as coisas estão enquadradas, não há aquela tração de violência. Em Espanha temos os acampados no sol, mas para já vamos ter eleições. Quer dizer, em Espanha percebe-se o que é que irá acontecer. A sociedade reage, cada um a seu modo, claro, consoante as suas perspectivas políticas, a par do próprio primeiro-ministro, que é bastante peculiar. Mas quando nós chegamos a França, a sensação é, a Helena Garrido usa muitas vezes este termo quando fala de França, há um bloqueio. Como é que se sai disto? O Jorge Fernandes pronunciou "ui", quando lhe fiz a-

Tu tens muita razão no que dizes. A França é peculiar. E eu vivi muitos anos ou em França ou próximo de França. Fui a França muitos anos da minha vida. Eu assisti a situações, não digo muito parecidas, não eram parecidas, mas apesar de tudo, com muitos aspetos similares. Desde o incêndio de automóveis perto do fim do ano.

Todos os anos.

Várias cidades francesas, todos os anos, Estrasburgo. Há uma discussão em França muito antiga e muito interessante, que era quase premonitória. Eu lembro perfeitamente de um debate, os franceses debatem muito bem, ou seja, na minha opinião, são os grandes debatedores.

A língua é muito bonita.

A língua funciona bem para isso, eles debatem bem, com profundidade. E há momentos muito interessantes. Eu lembro perfeitamente uma discussão de um imigrante, e isto não tem necessariamente a ver com a imigração propriamente dita. E de um representante, se quisermos, de associações de imigrantes, que dizia para um representante do Estado, qualquer coisa do gênero: "Não, vocês dizem que nós nos devemos integrar na República, mas nós não sentimos que a República nos quer integrar". Esta questão da integração é crucial. E de facto, podemos falar da violência relacionada com a imigração. Temos falado muito disso em muitos países. Eu sei que é um tema sempre incômodo, mas é preciso falar das coisas. Se não falarmos das coisas, então andamos no escuro. Mas em França, isso é muito visível e muito importante. A chité, enfim, toda aquela divisão, que noutros países acaba por ser assimilada pela própria sociedade, em França nunca é. E essa ideia do bloqueio, que o Jorge Fernandes referiu, é muito interessante, porque, de facto, uma das coisas que eu me lembro perfeitamente é que de vez em quando a França bloqueava a Europa. Bloqueava, com as greves dos caminhões, com as greves dos controladores aéreos. Está numa posição que lhe permite fazer e fá-lo. A França é, apesar de tudo, um caso especial. E tu tens razão, em Portugal as coisas estão, apesar de tudo, controladas. Mais uma vez, o que é muito importante é não esquecermos a razão de ser também destas manifestações. Só que em França começou com os estudantes, onde é que já os estudantes vão? Não é isso que está aqui em causa, está muito mais do que isso. E depois, de facto, a utilização destas manifestações, tornando-as ainda mais violentas, usando-as, no fundo, como argumento político, isso está absolutamente presente em França. A França tem essa tradição, é verdade, é a França da Revolução Francesa. 1789 é, apesar de tudo, um dos momentos fundadores das nossas democracias. Agora, de facto, estamos a viver um tempo difícil e, sobretudo, a Europa nunca viveu.

Não achas que fomos armadilhados na compreensão, que estamos armadilhados na compreensão e na explicação dos comportamentos e fomos sendo cada vez mais tolerantes? Eu não estou a falar do caso português

Aparentemente, esta questão foi bem gerida. Estou a falar sobretudo em França, mas também em Espanha. Esta compreensão que foi fazendo com que fôssemos cada vez mais tolerantes nos países europeus e que pode acabar por exigir depois soluções muito mais musculadas, que ninguém deseja, e colocar-nos numa situação de bloqueio, no sentido em que já não há soluções democráticas, soluções que respeitem os direitos. Quando dizemos que a França está sem soluções, soluções há sempre. Não existem é soluções que respeitem o Estado de direito, que respeitem os nossos direitos. E é esse o ponto que parece estarmos, porque fomos longe demais com tanta compreensão. Não sei, pergunto.

A ideia de que aceitámos demais tem um pouco a ver também com tudo. A Europa vive, de facto, e temos sempre que voltar a essa raiz, um tempo em que todas as suas expectativas, e quando eu digo as suas, é dos seus cidadãos, da generalidade dos seus cidadãos, sobretudo de uma classe média que se foi criando ao longo dos anos e que de alguma forma representava cada vez mais a essência desta Europa, uma Europa democrática, que vivia em paz e em tranquilidade, que ia resolvendo os problemas. De repente, essas expectativas todas explosiram. As pessoas perderam essa esperança. Volto a falar na esperança, eu acho que é muito importante. Enquanto havia a esperança de que as coisas funcionavam bem, de que o Estado conseguia resolver os problemas, Helena, tu tens toda a razão, a partir do momento em que assistimos a isto e as pessoas veem que não podem sair à rua ou têm medo de sair à rua, que de repente aquilo tudo que lhes era permitido já não existe, naturalmente elas próprias se revoltam. Muito sinceramente, deixa-me dizer-te, sem que isso represente nada a ver com compreensão, eu acho que o elevador social parou entre andares. O elevador social está parado.

Não, há aqui razões, a desigualdade tem-se agravado.

Há razões. A desigualdade é importante.

É recordar muito os tempos que precederam as grandes guerras.

Agora, o que não é aceitável, isso para mim é absolutamente liminar, aquilo que aconteceu com a Câmara Municipal de Limoges. Eu vou dizer uma coisa banal e até se quisermos um pouquinho ridícula, aquilo não se faz. Não é aceitável num Estado democrático que aquilo possa acontecer. Tem um pouco a ver com o setor que vocês já falaram. Quando perdemos a capacidade de estarmos vigilantes e de agir antes, sobretudo de prevenir, nós perdemos o controle, porque justamente os elementos de violência são muitos, são cada vez mais. Eu já nem vou falar da desinformação, da intervenção da Rússia, eventualmente, em tudo isto, que também naturalmente olha para isto sentado num cadeirão e muito contente. Estamos a falar de Putin, certamente. Tudo isto tem uma razão de ser. Agora, os Estados ocidentais soberanos e democráticos têm uma obrigação, que é garantir a segurança dos seus cidadãos. É uma das suas grandes obrigações. Eu há muitos anos que ensino uma política fundamental da União Europeia, que é a liberdade, segurança e justiça. A liberdade sem segurança não existe, não há liberdade sem segurança. Se não há segurança, acabou-se a liberdade. E a liberdade é o tal pilar de que toda a gente gosta de falar. E depois, naturalmente, a justiça aplicada, bem feita, urgente, rápida, célere, tudo aquilo que neste momento parece que não somos capazes de dar às nossas pessoas. A esperança não está só a ser perdida pelos estudantes, que têm razões para estar preocupados com a sua vida e com o seu futuro, está também a pôr em causa toda a classe média, que não só percebe que o elevador social não está a funcionar como esperavam, como tinham expectativas que funcionasse, mas também se sentem ameaçados naquilo que é a sua vida e o seu dia a dia. Não há valor mais importante, mais relevante e até decisivo no funcionamento destes nossos países, do que a liberdade em segurança e a segurança na liberdade.

Foi isso que aparentemente a Europa se esqueceu. As funções nucleares do Estado são fundamentais para garantir todas as outras.

Claro, e isto não é sequer um discurso ideológico, isto é um discurso realista. As pessoas depois confundem tudo, depois tudo acaba por ser levado para a ideologia e para o debate político, até. A questão de França, o Jorge Fernandes estava a falar disso, eu isso ainda ouvi. Nós temos para o ano uma eleição que não sei a que ponto é decisiva, quão decisiva é, mas é uma eleição verdadeiramente... Eu acompanho as eleições todas, na Europa, pelo menos, o mais possível, e parece que cada uma é mais importante que a outra. Vivemos tempos em que, vocês aliás, neste programa falavam disso, eu fui ler qual era a projeção e, de facto, eleição ou revolução. Eleição é o que caracteriza as nossas sociedades, por muito imperfeitas que sejam, ainda são a melhor maneira de impedirmos que os poderes se tornem absolutos. Aquela velha ideia do poder corrompe, o poder absoluto corrompe absolutamente. Portanto, não podemos ter isso, temos que ter um Estado que vigia e que garante a segurança das pessoas, para que a esperança não se perca. E a tal confiança nas instituições, é sobretudo isso que eu acho que está em causa. As pessoas já não acreditam nas instituições, porque elas não são capazes de lhes garantir a segurança, que é a exigência mínima para tudo, para viver em sociedade, para viver bem, para acreditarmos uns nos outros, etc.

Paulo Santo, obrigado por ter vindo a este Contraponto.

Obrigada, Paulo.

É especialista em Direito da União Europeia e Concorrência. No final do programa de hoje. Amanhã haverá mais um tema.

Exatamente. Até amanhã.

Até amanhã.