Não é uma discussão exclusivamente portuguesa e também não começou agora, mas voltou ao debate com o discurso de Marcelo Rebelo de Sousa na cerimônia do 25 de abril. Podemos olhar para a nossa história com os olhos do presente? Os convidados deste Nem 8 Nem 80 são os historiadores Bruno Cardoso Reis e Manuel Loff. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também, como é habitual, pelo Miguel Pinheiro.

Bruno Cardoso Reis, neste discurso do 25 de abril, o presidente disse esta tal frase de não podemos julgar o passado com os olhos do presente, mas há muitos casos, e o Manuel Loff referiu isso num artigo que escreveu esta semana, em que nem seria preciso recorrer aos tais olhos do presente pra ter uma visão crítica. Durante a escravatura, por exemplo, havia muitos antiescravagistas. Nós podemos dizer que aqueles que defendiam a escravatura na altura só não foram antiescravagistas porque não quiseram ou porque isso não lhes era conveniente?

Desde logo, houve muitos antiescravagistas na Europa, porque realmente o antiescravagismo e o abolicionismo é essencialmente um dos grandes feitos do Ocidente, da Europa. Os europeus estão muito longe de terem inventado a escravatura. Aliás, a palavra escravo até vem da palavra eslavo, ou seja, os europeus foram eles próprios também escravizados ao longo de séculos, no caso dos Balcãs e do Cáucaso, foram escravizados até ao século XIX em grandes quantidades pela Turquia otomana. Mas é verdade que essas correntes existiram, eram correntes minoritárias até ao século XVIII. Ao mesmo tempo, eu acho que em certo sentido, não se consegue olhar pra história com outros olhos que não sejam os do presente, mesmo no caso dos historiadores. Agora a questão é qual é o papel que os juízos do presente e a moralidade do presente têm na análise histórica ou o juízo que nós fazemos em relação à história. E eu acho que há uma distinção fundamental a fazer desde logo, que é uma coisa é o trabalho dos historiadores, que é, do meu ponto de vista, essencialmente um trabalho de análise crítica e rigorosa e em que o anacronismo é obviamente um problema fundamental que se deve combater. Outra coisa é a memória pública, até a memória política, que qualquer comunidade tem, e em que evidentemente as regras são diferentes. E eu acho que é importante que os historiadores possam ter algum papel, mais uma vez, por regra geral, crítico. No fundo, a função do historiador é sempre um pouquinho estragar a festa da memória coletiva, mas obviamente é legítimo que os atores políticos, as pessoas no seu conjunto, os grupos, discutam a sua memória coletiva e façam os juízos que entendem. Diz, Miguel.

Mas o ponto não é bem esse. Aqui o ponto é o argumento que ouvimos muito, é o de que durante o período em que havia tráfico de escravos, havia um consenso à volta disso e não havia. Ou seja, era possível pensar de forma diferente. Já havia os instrumentos pra pensar de forma diferente e pra olhar pra isso de forma diferente. E se, por exemplo, o Estado português não olhava pra isso de forma diferente, é porque tinha outro tipo de interesses, econômicos, nomeadamente, e nós podemos fazer um juízo ético sobre o que aconteceu, porque não se trata desses conceitos não existirem na época, não é?

Sim, depende da época que se está a falar, mas é verdade que o fator econômico foi muito importante. Isso foi importante pra Portugal, como foi importante, por exemplo, pros estados africanos. Não só Portugal e muitos atores influentes em Portugal se opuseram ao fim do tráfico de escravos, mas muitos estados africanos se opuseram ao fim do tráfico de escravos, do qual eles eram os grandes promotores. No caso português, por exemplo, o reino do Congo enviou uma embaixada à Portugal em meados do século XIX pra procurar convencer Portugal a não acabar com o tráfico. No caso do reino do Ashanti houve também demarchs junto da Grã-Bretanha, que era ainda muito mais ativa pra isso não acontecer também. É verdade que muitas vezes os fatores humanitários, mesmo quando eles já estavam presentes no discurso público, não prevaleciam facilmente. Mas isso também faz parte da história, é isso que torna a história interessante. Portanto, desse ponto de vista, sim. É verdade que sobretudo em relação ao século XVIII e ao século XIX, esse era um debate muito vivo por toda a Europa, em que se jogavam vários fatores, os fatores humanitários, mas também os fatores econômicos. Tragicamente, é verdade, sim.

Manuel Loff, numa entrevista esta semana no Público, o historiador David Martelo deixou uma pergunta que lhe era dirigida e podemos aproveitar que o temos aqui para ouvir a resposta. Ele pergunta se quando os portugueses chegaram ao Brasil e viram que estavam lá seres humanos com os quais não se entendiam, se deviam ter voltado pra trás.

Muito bom dia a todos, em primeiro lugar, e ao meu colega Bruno Cardoso Reis, em especial. Eu acho que a pergunta de David Martelo, que conheço bem há 20 anos, ainda que tenhamos muito poucas oportunidades de nos encontrar, é perfeitamente retórica e faz parte de um conjunto de declarações que de resto eu creio que são lamentáveis, pronunciadas em 2021. No fundo, essa associa-se a uma outra que vou aqui citar A chegada ao Brasil não é propriamente uma operação etnográfica de uns quantos antropólogos do início do século XVI, que quiseram ir conhecer um outro território que desconheciam. Portanto, fixemos as coisas como são. A chegada ao Brasil não deve ser descrita apenas como a surpresa de europeus de 1500 que descobrem quais são as diferenças de hábitos, de cultura, de comportamentos de outras pessoas. A minha interpretação dessa afirmação é como se a verificação dessa diferença não tivesse tornado óbvio para os marinheiros, os portugueses que ali chegaram, para a missão portuguesa que chega ao Brasil, o fato de haver uma tal diferença que os portugueses passavam a ter uma espécie de dever para permanecer e ajudar. Eu justifico porque é que assim é, porque logo a seguir, em determinado momento, David Martelo sublinha a diferença, o fato de haver entre a colonização portuguesa, os colonos portugueses, ele depois não cita especificamente o Brasil, cita em geral, e nomeadamente África. A diferença entre os colonos portugueses e os seus modos de vida, aliás, ele usa um adjetivo civilizacional, relativamente às formas de vida dos colonizados, dos futuros colonizados, ou seja, naquele caso, os africanos, eventualmente os brasileiros no século XVI, era muito mais pequena do que aquela que ocorreria entre holandeses e britânicos, por exemplo, e os seus respectivos colonizados. Isto é uma das teses muito básicas do chamado lusotropicalismo, isto teria favorecido a relação entre uns e outros. Eu lamento, mas acho a afirmação um disparate e acho, sobretudo, carregada de um preconceito que no século XXI já é totalmente inadmissível, que presume de novo a hierarquia entre as formas de vida, que presume serem totalmente primitivas, e o adjetivo é este sempre que é usado, aquelas formas de vida, e portanto uma espécie de: um, dever de ficar para o colonizador que chega, dois, maior capacidade de compreensão de um colono relativamente tosco, relativamente grosseiro, menos civilizado, porque ele fala em diferença civilizacional, do que outros colonos, por exemplo, os holandeses e os britânicos, são aqueles que ele cita, e portanto nessa forma uma maior facilidade em assumir a colonização.

Então deviam ter voltado para trás.

Diga.

Deviam ter voltado para trás.

Não é uma questão de voltar para trás. A questão é não colonizar nos termos em que se deveria ter colonizado. Esta aqui é a discussão. E agora, de novo, se me quiserem fazer a pergunta: mas naquele momento, a ocupação era descrita enquanto tal? Bom, já sabemos, em 1500 estamos na fase muito inicial da grande ofensiva colonial da época moderna, que vai ser totalmente diferente, ou que ainda é substancialmente diferente daquela que será do colonialismo de ocupação do século XIX. O que eu digo é: em ambos os momentos houve quem pensasse de forma diferente e quem percebesse à luz dos valores da época e à luz dos valores da atualidade, evidentemente, como de resto nisso estou de acordo com o Bruno Cardoso Reis, à luz dos valores da época e da atualidade, em ambos os casos isso foi percebido como uma ocupação.

Mas qual era a alternativa, então?

Qual a alternativa? Vamos lá ver, não façamos aqui uma espécie de futurologia, a história foi o que foi.

É esse o ponto, a história foi o que foi, mas qual é que era a alternativa? Iam atuar com a moral atual e não com a moral que tinham na altura?

Mas na moral que tinham na altura, muito rapidamente, como sabe, o padre António Vieira, entre outros, se criticou a forma como o ocupante colonizador-

Estamos a falar daquele momento, daquele momento das chegadas, estávamos a usar esse exemplo.

Se eu acabo de dizer que a pergunta é retórica feita por David Martelo, vou lhe dizer que a sua também é. Não me pergunte o que devia fazer naquele momento Pedro Álvares Cabral. O que nós temos que nos perguntar é: que objetivos é que ele tinha?

O Manuel Loffa é que discorda do que foi feito, por isso é que lhe perguntava qual seria a alternativa na sua visão.

Não, peça desculpa. Não está em causa. Eu nunca afirmei nas coisas que tenho escrito se eu concordo ou discordo da chegada ao Brasil, nunca o disse.

Não digo da chegada, como é evidente.

Pronto. Então já são coisas diferentes. Mas o que eu discordo? Eu discordo é de uma afirmação do presidente da República quando ele diz, entre outras coisas, que "fazemos de cada dia, um passo mais, assumindo as glórias que nos honram e os fracassos pelos quais nos responsabilizamos." Eu ainda estou à espera da assunção da responsabilidade do Estado português de muitos, não é de todos, de muitos dos fracassos pelos quais de fato eles não se responsabilizam. Essa é uma discussão que não é de hoje. Toda a discussão do colonialismo não começou em 2021, nem começou sequer no dia 25 de abril de 74.

Bruno Cardoso Reis, há pouco dizia que sim, nós estamos sempre a olhar para a história com os olhos do presente e aquilo que os historiadores fazem é precisamente reescrever a história, de certa maneira, procurar novos pontos de vista sobre o passado. Por que esse exercício tem de ter limites e já agora, quais é que são esses limites?

Eu aqui esqueci-me de saudar o meu colega Manuel Loff e a todos os ouvintes, à Sara e ao Miguel também. Por que tem que ter limites? Eu realmente não aceito muito isso. Aliás, acho que se calhar tem aqui um ponto em que eu estou um pouco de acordo com o Manuel Loff. Ou seja, eu tendo a concordar com vários aspectos que o presidente destaca, esta ideia de que não se pode passar de uma celebração acrítica para uma condenação, uma celebração total e acrítica para uma condenação total e acrítica da história portuguesa, inclusive da história colonial portuguesa, embora obviamente nós hoje à partida, acho eu, não há grandes dúvidas que ninguém é propriamente a favor da restauração do império colonial, portanto essa é uma questão que está completamente ultrapassada. Agora, a questão aqui é, eu mesmo concordando com o que diz o presidente, pra mim é muito importante este ponto que é: eu acho que a história, sobretudo se estivermos aqui a falar da disciplina da história, do estudo da história, numa democracia, a sua principal função é ser, de facto, uma disciplina essencialmente de análise crítica e eu não vejo nenhum problema, pelo contrário, não sei se não haver limites, mas não haver consensos. O objetivo da história não é conseguir consensos. Isso talvez seja o objetivo dos líderes políticos e do presidente da República. E é um objetivo certamente legítimo, inclusive em torno da construção de uma certa memória pública, etc. Agora, o papel da história e dos historiadores não é providenciar consensos. O normal de uma história em democracia é ser bastante pluralista. É o Manuel Loff achar uma coisa e eu achar outra. E os dois eventualmente estarmos a dar aulas na universidade e a formar novos historiadores e a promover novos projetos de investigação com agendas bastante diferenciadas. Isso eu não vejo que seja um problema. O que eu acho que é um problema é quando, no discurso público, às vezes até na própria academia, parece haver uma certa tentação de uma história mais militante e com uma cartilha no fundo ao serviço de uma causa certamente bem-intencionada, ou seja, agora é muito esta ideia do anticolonialismo e do antirracismo. Eu evidentemente não tenho nenhum problema, nem tenho nada a ver com isso, que haja historiadores que sejam militantemente antirracistas, anticolonialistas, desde logo na sua atividade cívica. Em termos da investigação, eles definem a agenda deles como entenderem, eu eventualmente vou criticá-la, não em função daquilo que são as ideias políticas de um ou de outro, mas dos resultados em termos de qualidade de investigação. Agora, só pra ligar um pouquinho com esta questão do Brasil. Eu acho que aqui o risco, apesar de tudo, é um pouco este. Por um lado é, e às vezes eu acho que se cai nesse tipo de discurso, que é esta ideia de que a expansão, a guerra, o conflito, a conquista, são uma espécie de invenção do colonialismo ou da expansão ocidental. Não estou a dizer que o Manuel Loff disse isso, mas é importante esclarecer isso. É evidente, não é assim. Nós vivemos, é muito importante ter esta noção. Não foi até ao século XVIII, nem foi até ao século XIX. Até 1945, no direito internacional, havia o direito de fazer a guerra, havia o direito de conquista. Portanto, isso são mudanças muito recentes. E portanto, não só os europeus, mas vamos lá ver, os nativos americanos não viviam propriamente no Éden. Houve alguns europeus que tiveram essa imagem, porque a imagem do outro também não foi sempre negativa. Muitas vezes em relação à China, em relação a reinos africanos, em relação aos próprios nativos americanos, houve uma imagem muito positiva, mas que era ilusória. É evidente que havia guerra entre os nativos americanos. O Império Inca ou o Império Asteca não foram propriamente construídos de forma democrática. Portanto, a expansão colonial trouxe muita violência. Aliás, é um dos temas que eu trabalho, inclusive no século XX, mas não inventou propriamente o conflito, a guerra, a conquista, a ocupação. Infelizmente, a história humana está cheia dessas tragédias e dessas violências.

Manuel Loff, esta reescrita permanente da história, por vezes há quem critique uma tentação de deitar fora tudo o que julgávamos saber e começar de novo e começar a olhar pra história do zero, por assim dizer. Faz sentido fazer isto?

Não, obviamente que não faz e sobretudo a história como disciplina crítica, justamente como acaba de descrever o Bruno, a história evidentemente não é propriamente um campo, uma vanguarda. Não deve ser tomada por vanguardas artísticas, tipo os futuristas que de repente dizem que todo o passado não valeu de nada e o presente de que se vai fazer o futuro é que vai reconfigurar todas as nossas vidas. Não, evidentemente que não. O que eu acho que está a ser claramente empolado em toda esta discussão e que o presidente, e até reconheço que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa tentou, de uma certa forma, pôr água na fervura, de facto não acabando com a fervura. Nos últimos três, quatro, cinco anos, o que mais nos lembramos é desde a discussão do chamado Museu das Descobertas, que viria a ser criado em Lisboa e não foi criado, é a ideia de que todos estes temas são agora colocados pela primeira vez, é tudo novo. O presidente usa uma expressão nesse sentido. O discurso do presidente, já sabemos, foi provavelmente feito a várias mãos, está bastante bem feito, mas usa uma expressão que eu também acho lamentável, e que é esta insinuação de que falamos de campanhas de certos instantes. Ora Marcelo Rebelo de Sousa, que bem recordou que é filho, como ele próprio se designou, de um governante na ditadura e no império, e que depois foi, 1975, 76, constituinte, sabe bem Que toda a discussão sobre o colonialismo português, sobre a guerra colonial e sobre a violência colonial não tem nada de novo. E insisto, ela também nem sequer começou em 1974, no 25 de Abril. Nós não estamos a deitar fora o passado. Sabe qual é a sensação? Eu ouvi em direto pela rádio o discurso do presidente. E ainda determinado momento eu pensei: "Este homem está a falar como se estivesse na Assembleia Constituinte em 1975 ou 1976." Nós discutamos há quase meio século sobre a revolução e a descolonização.

Mas aquilo que nós vemos, por exemplo, lá fora, ainda há muito poucos meses, em que vemos uma corrente a olhar para Churchill, vendo apenas afirmações ou escritos dele em determinada altura sobre o Império Britânico e não olhando para mais nada daquilo que ele fez ao longo da vida, isto não mostra estas tais campanhas do instante? Não seria a isto que Marcelo se estaria a referir? Quando nós nos focamos num ponto que está a ser discutido no presente e reavaliamos totalmente a história à luz apenas e só desse ponto que nos está a preocupar numa determinada altura. Nós não vemos isso várias vezes em Portugal também?

Tem toda a razão, se a sua descrição da realidade for essa e se a sua descrição do debate sobre Churchill for essa. Eu vou lhe dar exemplo. Recorda-se, por exemplo, quando há 15, 20 anos, numa biografia sobre Einstein, se descreveu a forma como ele terá aproveitado, até abusado, da criatividade da mulher para o ajudar. E portanto, daí deduzindo-se uma atitude claramente patriarcal, machista, de Albert Einstein nesta situação. Agora a questão é: de facto, perguntemo-nos, se eu relembrar que apesar de todos os fantásticos discursos da Segunda Guerra Mundial e sobretudo do papel que Churchill teve na Segunda Guerra Mundial, ao contrário de grande parte da elite britânica, disse: "Não, nós não vamos ceder, sangue, suor e lágrimas, vamos combater nas praias." Muito bem, mas se lhe acrescentarmos também a recordação documentalmente comprovada de afirmações que ele fez sobre o império ou, por exemplo, afirmações extraordinariamente ambíguas, pronunciadas durante a guerra de Espanha, sobre a natureza da guerra de Espanha e do apoio de Hitler e Mussolini a Franco, que ele em todo caso achava que deveria ser aquele que mais razoavelmente deveria ganhar a guerra. Recordarmos isso, peço desculpa, a menos que as pessoas o coloquem que nessa discussão toda a coisa é mau.

Não é recordar isso, é só olhar para isso.

Mas eu não estou de acordo que seja só.

É só olhar para isso.

Mas eu não acredito é que as pessoas possam dizer que é só isso.

A questão ali era a estátua de Churchill em Londres e se ela deveria estar lá porque Churchill tinha escrito essas coisas. Ora, a estátua de Churchill não estava lá por causa disso.

Com certeza. Eu vou lhe dar um outro exemplo que é um clássico desta discussão.

Eu devo dizer que não gosto muito dessa estátua.

Mas por razões estéticas?

É por razões estéticas. Ficou um bocadinho gordo na estátua.

Eu acho muito bem que haja monumentos ao 25 de Abril e acho que o monumento do Cutileiro não é nada de especial, pelo contrário. Mas agora regressando atrás. Exemplo clássico: Leni Riefenstahl, a grande cineasta do nazismo. E já nesta definição, neste título que aqui estou a usar, ele é polémico, como sabemos, porque há quem entenda, a própria Riefenstahl, no processo de depuração de responsabilidades dos militantes nazis e daqueles que colaboraram com o regime no pós-Segunda Guerra Mundial, disse: "Eu jamais fui nazi." Mas ninguém nega a qualidade artística de Leni Riefenstahl. Pergunta: mas ela não fez os documentários que fez para glorificar o nacional-socialismo? Se eu fizer esta pergunta, estou a negar a primeira afirmação? Claro que me diz assim: "Não, mas eles só falavam daquela dimensão de Churchill." A mim surpreende-me que as pessoas só falem de uma coisa em concreto. E agora regressemos a esta ideia. Esta discussão, essa sim é nova. É novo ter chegado a Portugal a tese de "estamos a deitar fora todo o passado". Porque atenção, volto a recordar, sobretudo a fase mais intensa da discussão do colonialismo português, ao longo dos anos da guerra colonial, dos anos 60 e 70 e no pós 25 de Abril, necessariamente se fez uma crítica do colonialismo. Eu até diria que felizmente uma certa autocrítica limitada do colonialismo português. E não esqueçamos, essa crítica está inscrita na nossa Constituição e a Constituição, já agora, foi votada por um de 250 deputados e um deles chamava-se Marcelo Rebelo de Sousa. Essa discussão, há quem até julgasse que estava feita e terminada nesse período, mas já vemos, afinal quem a reabriu não foi quem criticava o colonialismo, foi quem afinal veio dizer que a crítica ao colonialismo é deitar tudo fora. Ora, eu não creio que na crítica ao colonialismo, à natureza intrinsecamente, agora moral, injusta e politicamente injusta também, e evidentemente à sua natureza intrinsecamente violenta como todas as ocupações são. Todas, não há exceção, não há nenhuma forma de ocupação que não seja violenta, nem que seja do ponto de vista da violência simbólica. Essa crítica ao colonialismo depois não impede a verificação de uma infinidade de outras coisas que estão na memória coletiva portuguesa. Eu tenho na minha família de um lado e de outro, como quase todos os portugueses, os chamados retornados de África. É evidente, e eu sei muito bem o que é partilhar Memórias sobre África que, sendo controversas evidentemente, espelham um lado e o outro, o que é positivo e o que é negativo. Ninguém está a deitar fora o passado todo. Está-se, contudo, a recordar que, em geral, e é isso que está em discussão no discurso do presidente, que o presidente entende que nós temos que assumir as glórias com as quais nos honra e os fracassos pelos quais nos responsabilizamos. Lamento, há muitos anos que o Estado português não assume responsabilidades que outros Estados, a França tardiamente, 40 anos depois da Guerra da Argélia, mas fê-lo e está a fazê-lo. A Grã-Bretanha, anos depois, evidentemente, das várias guerras coloniais, porque a Grã-Bretanha também saiu, entre aspas, a pontapé de várias colônias. Não fomos os únicos, evidentemente. Em todos esses casos, há assunção de responsabilidades, é difícil, é duro. Na maioria dos casos, nem sequer é em tribunal, mas em Portugal continuamos muito atrasados neste processo.

Olhando para esta questão das estátuas, Bruno Cardoso Reis escreveu um pouco sobre isto também quando se deu uma certa febre nos Estados Unidos no ano passado, com remoção de estátuas, vandalização de estátuas. O Bruno Cardoso Reis escreveu que esse tipo de procedimento é normal em situações de guerra ou em revolução, mas não noutros períodos. Mas essas estátuas não traduzem propriamente uma narração neutra da história. Foram construídas com objetivo político e pode perguntar-se por que é que 50, 60, 70 ou mais anos depois, essa mensagem política tem que se sobrepor à visão que nós hoje em dia temos desse passado apenas porque as estátuas estão lá.

Ainda bem que colocas a questão, porque realmente é importante esclarecer isso. O meu ponto é: em democracia, tal como nós não fazemos o que nos apetece quando nos apetece, por muito boa que seja a causa. Não vamos invadir a Assembleia da República para defender uma causa qualquer válida, porque isso não se faz. Também não vamos simplesmente derrubar estátuas, ou seja, há procedimentos legais para fazer essas coisas. A minha avaliação pode ser que estamos aqui num momento que há certos aspetos que podem ter umas dinâmicas revolucionárias. Agora, para ser muito claro, eu acho que que estátuas é que se colocam e que estátuas é que se derrubam, é uma decisão da comunidade política. Isso é uma discussão para a qual, mais uma vez, os historiadores podem contribuir, esclarecendo a vida daquela pessoa nos seus vários aspetos, etc., fazendo algum tipo de juízo, mas em última análise, não cabe aos historiadores aqui uma espécie de serem reis filósofos e para decidir que estátuas é que ficam ou que saem.

Mas se elas forem retiradas porque foram contestadas nas ruas e depois só foram retiradas por decisão das autoridades e de forma ordeira, nesses casos já não estamos a falar de um problema de reescrita da história?

Eu não quero ficar só por aí. Pode ser que é uma resposta fácil. O meu ponto de vista é: pessoas que se definem essencialmente na história por terem sido esclavagistas. Imaginem aquele senhor que estava em Bristol, que eu aliás visitei há uns tempos, que era essencialmente um grande comerciante de escravos, embora depois tenha dado imensas coisas de caridade, etc. Bem, eu admito que se diga: "Bem, ele foi essencialmente um comerciante de escravos, não interessa que depois tenha tentado limpar um pouco a sua alma dando dinheiro para várias obras caritativas, etc. Portanto, vamos tirar a estátua." Admito perfeitamente que se diga: "Bem, este general americano é essencialmente conhecido por ter combatido numa guerra que foi essencialmente uma guerra pela defesa da manutenção da escravatura nos Estados Unidos e, portanto, que era conhecido por ser declaradamente racista, etc. Tem declarações horríveis de racismo e, portanto, nós não queremos esta estátua aqui, queremos noutro sítio. Ou queremos a estátua aqui, mas vamos colocar uma placa que esclareça, no fundo, qual foi o contexto histórico em que a estátua foi colocada e que hoje em dia a comunidade política já não se identifica com essa estátua."

Isso é indiferente ao que tem acontecido.

Ou vamos colocá-la no museu. Sim, agora é normal haver estes processos também de contestação.

Mas o que tem acontecido não é recolocar nem pôr placas, o que tem acontecido é que elas simplesmente desaparecem.

Se a decisão é essa, eu acho que a partida, como historiador, não sei qual é aqui também a sensibilidade do Manuel Hoff, guardem a estátua em algum lado, porque apesar de tudo aquilo tem, mesmo que seja pela negativa. Por exemplo, nós sabemos que muitas destas estátuas nos Estados Unidos que estão agora a ser muito contestadas, foram colocadas décadas depois da guerra civil e como parte de uma agenda realmente de hegemonia racial branca, de um regime de apartheid. O regime de apartheid não existiu só na África do Sul, existiu durante muito mais tempo em muitas zonas dos Estados Unidos. Uma separação, uma discriminação legal, legalizada. A colocação dessas estátuas foi parte da legitimação, vamos dizer assim, desse esforço. E portanto, é normal que isso seja bastante contestado hoje em dia. Agora, para mim, como cidadão, esse é um princípio para mim importante. Ou seja, acho que, por exemplo, em Portugal, se quiserem tirar estátuas ou pôr estátuas, acho que isso deve ser objeto de uma discussão pública e decisão por quem tem a autoridade legal para fazer isso. Que se faça manifestações em frente às estátuas que não se goste, mais uma vez, acho que estamos numa democracia, claro. Andar a derrubar estátuas, eu realmente acho que não, porque no fundo criamos aqui um precedente que depois pode estender a outras coisas. Se aí não respeitamos a lei, porque estamos a defender uma boa causa, depois onde é que isso para?

E Manuel Hoff, como é que decidimos que estátuas devemos manter e que estátuas é que podemos retirar? Mantemos a estátua do Marquês de Pombal no centro de Lisboa, porque valorizamos o seu papel na reconstrução de Lisboa, ou tiramos a estátua do Marquês de Pombal porque valorizamos o seu papel no processo dos Távoras? Estou totalmente de acordo com aquilo que acaba de dizer o Bruno Cardoso Reis e nomeadamente ele começou por dizer aquilo que é essencial nesta questão. Quem determina na estatuária pública, em toda a toponímia de ruas, praças, etc., aliás, de localidades, quem determina são as autoridades políticas. Espero que elas sejam democraticamente eleitas e que a sua decisão seja democrática também. É isso mesmo. O que significa, portanto, que quando nós gastamos nos mapas urbanos do século XIX, soprattutto. Bom, é verdade, Lisboa começa com a reconstrução ainda no século XVIII, mas toda a lógica que é soprattutto do século XIX, não é ainda do século XVIII, de atribuir nome, de elogiar, de selecionar a memória pública positiva, elogiando estas figuras, já agora quase todas homens, e estes valores: a liberdade, a República, a Constituição, a carta constitucional, etc. Tudo isso são decisões das autoridades e, portanto, as autoridades, quando são democráticas e ouvem a população, evidentemente, se a população se manifesta de uma determinada forma, elas devem repensar. E se esse repensar significar permanecer a estátua, eu pessoalmente posso ter objeções enquanto cidadão. Não tenho objeções nem enquanto historiador. E sobretudo, se o procedimento for democrático, não tenho problemas quanto à legitimidade. Agora o que digo é: o que nós não podemos é vir dizer que a discussão sobre como nós denominamos, designamos o espaço público e quem e o que nós homenageamos no espaço público, não é uma discussão, uma vez mais, do século XXI, começou no século XIX. Erigiram-se determinadas estátuas e deram-se determinados nomes. Aí também houve uma decisão política e agora pode perfeitamente haver uma outra. Pessoalmente, se me perguntam o que fazer com as estátuas, eu sou favorável, justamente a uma das modalidades que mencionou aqui o Bruno, sou favorável a que elas possam permanecer interpretadas. Dou-lhe um bom exemplo que é a discussão, justamente, aliás, parcialmente participei nela, muito parcialmente, evidentemente. Na discussão sobre o que fazer com o Vale dos Caídos em Espanha. É evidente que ninguém em Espanha propôs implodir o Vale dos Caídos, aquele monstro que está nos arredores de Madrid junto a El Escorial, ninguém o fez. Agora o que se disse é: há muitas questões que aqui não vou avaliar, porque não estamos a discutir o Vale dos Caídos, nomeadamente sobre o direito das famílias daqueles cujas ossadas lá estão sem nenhuma consulta à família e contudo para lá foram trasladadas. Mas sobretudo, o que deve ser feito é evidentemente impedir que ele seja um centro de comemoração política e, em segundo lugar, pelos valores condenados pela democracia espanhola, pelos quais aquele monumento foi erigido, evidentemente interpretá-lo. Eu não tenho nenhuma posição sobre a estátua do Marquês de Pombal. Acho que seria extraordinariamente difícil reordenar aquela rotunda sem a estátua que lá está provavelmente ou sem aquele enorme obelisco. O que acho é que deve ser interpretado. E depois, se daqui a 20 anos ou 30 anos, se achar que aquela interpretação não é correta, mudar-se a interpretação. Mas é verdade, cada geração, essa é que é a democracia, tem direito no espaço público a homenagear. E no privado, já agora. A homenagear quem bem entende, evidente.

Sim, mas Manuel Loff, vamos ver, aqui o ponto não é tanto o papel da história. Aquilo que nós estamos a discutir e aquilo que surge todos os dias é o uso político da história, o uso da história e de uma certa visão da história de um lado ou do outro com objetivos políticos de hoje em dia. Esse é que é o ponto. É se nós estamos a assistir hoje em dia a uma utilização da história, a uma rescrita da história, a uma forma de olhar para a história e que depois seja usada como instrumento político. Esse é que é o problema que leva a esta discussão e a este discurso do Presidente da República. Não é uma discussão etérea sobre a história.

Com certeza que não. Onde é que está a minha discordância? Esse é um problema que não é de hoje, é um problema de sempre. E de resto, como eu sublinhei no artigo do Público que já aqui foi mencionado, esse é o problema do próprio Marcelo Rebelo de Sousa, de todos os presidentes da República, de todos os chefes de Estado, de todas as autoridades públicas, sempre que comemoram um feriado nacional, pelo menos um feriado nacional. E justamente, para que há feriados nacionais senão para se fazer uma apropriação no presente da história do passado? Chega-se ao 10 de Junho, e o que se diz no 10 de Junho não é uma explicação. Eu não me lembro de discursos do 10 de Junho sobre Camões e a lírica camoniana.

Mas de facto o 25 de Abril é um ponto que leva mais a estes atritos. E uma das coisas que o presidente lembrou foi a vida dos capitães de Abril. Politicamente, olha-se muitas vezes para os capitães de Abril apenas com o seu papel pós 25 de Abril e o presidente lembra que muitos deles combateram também na guerra em África e que, portanto, uma divisão dos portugueses entre, de um lado, aqueles que combateram na guerra em África e que são criticados por isso, porque combateram, fizeram a guerra do regime que existia então. E do outro lado, os que fizeram a revolução, é uma divisão puramente artificial, porque a história é mais complexa do que isso e que muitos daqueles que fizeram o 25 de Abril também fizeram a guerra em África. Portanto, aqui o ponto mais uma vez é político, é não usar a história para dividir a política em dois lados, um mais puro e o outro com mais vícios.

Eu acho que aqui estamos um pouco de acordo. Eu percebo o ponto do presidente, que obviamente, como o nome indica, é o responsável político. E na nossa arquitetura constitucional e na nossa cultura política é muito a ideia de que é um unificador. O presidente de todos os portugueses e, portanto, é muito esse o discurso que lhe cabe promover. E eu acho que ele fez isso de forma hábil e esse é um exemplo interessante. Realmente não podemos dividir a história em heróis e vilões. Muitas vezes as pessoas têm lados negros e têm lados mais luminosos. Agora, vamos ser claros, eu estou muito de acordo com o Manuel Loff que a utilização política da história é algo que se faz constantemente e não é necessariamente ilegítima. Ou seja, é uma tendência natural das comunidades humanas e de nós todos. Por exemplo, há uma expressão que eu gosto imenso em relação aos livros de memórias, que é uma coisa que eu gosto bastante de ler, que é em relação às memórias políticas. Se nós formos ler as memórias do presidente Obama, por exemplo, que é aliás um livro ótimo, muito bem escrito, são a continuação da política por outros meios. Ou seja, no fundo, nós fazemos isso também na nossa vida. Reconstruímos a nossa história um pouco em função daquilo que queremos apresentar aos outros, de uma forma que achamos que é perfeitamente honesta e natural. E, portanto, em termos das comunidades políticas, é muito também isso que se faz. Os atores políticos vão apropriar-se de certos aspetos da história.

Sim, mas nós estamos a falar do passo a seguir, de retirar painéis sobre a escravatura da Assembleia da República, de deitar abaixo estátuas, de retirar brasões floridos de determinados sítios. Não estamos a falar de olhar para a história e de fazer uma leitura política, obviamente.

Sim, agora eu acho que em relação a aspetos como a história colonial, eles são necessariamente bastante controversos. Quer dizer, e aí há várias opções possíveis. Eu acho que pode ser uma opção possível, mesmo de quem é crítico do colonialismo, é dizer: "Bem, o colonialismo marcou a cidade de Lisboa tal como marcou a história de Portugal e nós não devemos agora estar a posteriori a apagar isso." No fundo, mais vale contextualizar, até como um exemplo disso, da importância que a expansão colonial teve na história portuguesa, em muitos aspetos negativos, noutros aspetos eventualmente positivos. Portanto, essa controvérsia eu acho que é inevitável. Para mim, o que é muito importante é que não se tente impor uma cartilha. Que não haja aqui só uma forma de ver as coisas. Que haja espaço para pluralismo. E a outra questão é que, desejavelmente, apesar de tudo, essa discussão pública seja mais ou menos informada. Ou seja, eu aí acho que realmente os historiadores, sem reclamarem um estatuto especial no sentido de que eles é que decidem ou eles é que sabem sobre o passado, porque como o Manuel Loff sabe, entre nós próprios, historiadores, não há, felizmente, um grande consenso nem grandes entendimentos naturais. Estamos sempre a discutir uns com os outros sobre o que realmente se passou e como analisar as coisas, mas eu acho que é importante que se aproveite isto para termos uma cultura histórica um pouco mais densa, um pouco mais pluralista, que abrace um pouco mais a complexidade. Eu aí, nesse aspeto, estou realmente de acordo com o presidente. Na ideia de que vamos evitar utilizar a história de forma política, de forma desonesta, completamente manipulada, eu acho que sim, é desejável que sim. Utilizações políticas da história isso há constantemente. Portanto, como diz o Manuel Loff, é para isso que há feriados, é para isso que há este género de discursos.

Bruno Cardoso Reis, Manuel Loff, muito obrigada por terem estado neste "Nem 8 Nem 80". Nós voltamos na próxima semana.

Tenha um bom dia.

Obrigado.