Aprovada sem votos contra, apenas abstenções, foi promulgada há quase um mês pelo Presidente da República, mas tornou-se polêmica, sobretudo por causa de um artigo sobre o combate à desinformação. No Nem 8, Nem 80 desta semana debatemos a Carta dos Direitos na Era Digital. Os convidados são Carlos Zorrinho, eurodeputado do Partido Socialista, e João Cotrim de Figueiredo, deputado da Iniciativa Liberal. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Carlos Zorrinho, podemos começar por si.

Bom dia.

Bom dia. O artigo sexto da Carta Portuguesa de Direitos Humanos na Era Digital refere a desinformação que é suscetível de causar um prejuízo público. Quem é que vai definir o que é um prejuízo público?

Em primeiro lugar, é muito importante percebermos que esta carta digital pretende defender uma digitalização democrática num Estado democrático. Portanto, é diferente considerarmos quem é que vai avaliar o que é o prejuízo público no contexto de um Estado democrático ou no contexto de um Estado não democrático. Por outro lado, temos também que ter presente que há muitos direitos da sociedade analógica e na sociedade analógica há muitas entidades reguladoras, verificadoras, que verificam se os produtos estão adequados, se estão na validade, se têm a componente que indicam nos seus rótulos. Por maioria de razão, os produtos, os serviços e aquilo que é tão importante na nossa sociedade, como é a informação, têm também que ser objeto de uma regulação e de uma defesa de direitos.

Sim, mas não estamos a falar de iogurtes. São coisas completamente diferentes. Estamos a falar de algo muito mais importante que iogurtes. Estamos a falar de informação.

Precisamente.

E mais difuso. Quem é que vai definir isto, então? Quem é que vai definir o que é um prejuízo público no âmbito desta Carta dos Direitos Digitais?

O que é óbvio é que num Estado democrático, quem deve definir o que é um prejuízo público são entidades que são mandatadas para isso. Ou seja, não obrigatoriamente de forma direta, mas de forma direta e indireta, deve ser o Estado soberano a fazer essa definição. Deve fazê-lo, por um lado, atribuindo, digamos assim, credibilidade a instituições e a órgãos, reconhecendo a sua fiabilidade para poder evitar a manipulação que conduz a esse prejuízo público. Por outro lado, também capacitando os cidadãos para poderem identificar manipulações para não as propagarem, porque o que é fundamental, é evidente que tem que haver remédios para quando há um prejuízo público de manipulação. Nós temos bem a noção na sociedade em que vivemos e muitos exemplos de que a regulação mínima é manipulação máxima e é mesmo tóxica para o Estado democrático. Mas o que é fundamental é haver uma atitude proativa e evitarmos o mais possível que haja essa distorção.

Certo, mas este processo vai ser como? Vai ser como num tribunal? Há direito de defesa? As pessoas podem apresentar provas, contraditórios, ou vai ser uma decisão sem recurso? Como é que isso vai ser feito? Há alguma ideia sobre isso?

Há muito ainda para regulamentar, mas deixe-me dizer-lhe o seguinte: por exemplo, eu assisti aqui no Parlamento Europeu a uma discussão, todos nós assistimos também, na sociedade europeia, quando fizemos a lei do copyright e dos direitos de autor. Nessa altura dizia-se que iam ser introduzidos filtros para verificar, para no fundo, defender um direito e evitar um prejuízo público, que é o não respeito por um direito. A estratégia de combate à desinformação da União Europeia prevê também a existência de entidades verificadoras, portanto, de ser feita uma verificação sobre a credibilidade, a veracidade e a desinformação.

Não, eu percebo isso. Mas quero dizer, quem é que julga esta análise?

Não, mas deixe eu dizer o seguinte.

Defende, se não se defende, como é que se defende? Como é que as pessoas se defendem? Alguém que seja acusado de estar a espalhar desinformação, vai se defender onde, de que maneira, como, qual é o processo? Não pensaram nisso.

Estamos ainda a construir um novo quadro jurídico para esse efeito. Não pensámos nisso. Penso que ainda não está definido esse ponto, mas numa área muito similar, eu sou relator aqui no Parlamento Europeu do regulamento dos mercados digitais, o DMA, em que são as entidades, por exemplo, as grandes empresas que vendem serviços e que vendem produtos no mercado digital, que fazem a verificação de que não há prejuízo público e não há distorções de mercado. E a Comissão Europeia, por exemplo, simplesmente aplica multas a quem não cumpre. E claro que há um mecanismo de defesa para quem considerar que essas multas não foram bem aplicadas.

Mas só depois do fato.

Neste caso, estou a dar o exemplo do DMA, primeiro é aplicada a multa e depois pode haver contestação. Mas deixe-me dizer o seguinte: nós estamos numa área que é uma área de grande complexidade. Eu costumo muito utilizar, e deixe-me deixar aqui esta quadra como mote, uma quadra do nosso António Aleixo, que diz que a mentira, para ser segura, atingir profundidade, tem que trazer à mistura qualquer coisa de verdade. E, portanto, o que chamava a atenção para a dimensão subjetiva de tudo isto.

Esse é que é o problema. É que é uma dimensão subjetiva.

Qual é a quantidade de mentira que torna uma verdade falsa? E qual é a quantidade de verdade que pode validar uma mentira? Esse é o grande problema e por isso é que A chave é mesmo a capacitação das pessoas, mas isso não se consegue por decreto de um momento pra o outro. A chave é mesmo a capacitação de cada um de nós para compreender, para aceder à informação, pra interpretar, para não propagar aquilo que não tenha certeza de que é correto. Essa é a chave fundamental. O Estado democrático tem a obrigação de potenciar isso, quer potenciando os indivíduos e potenciando também, credibilizando e potenciando as empresas, as instituições, para poder ajudar a fazer isso. É um processo absolutamente determinante.

A questão não estará tanto no dever, mas nas ferramentas para fazer isso mesmo. Mas João Cotrim de Figueiredo, se um meio de comunicação social tradicional ou um jornalista tem de se sujeitar a várias regras e tem de obedecer à supervisão da ERC, por que uma entidade ou uma pessoa que atua no meio digital deve ter um tratamento mais favorável?

Bom dia, Sara. Bom dia, Miguel. Também saúdo o Carlos Zorrinho lá em Bruxelas. Eu gostava de começar por dizer que esta atrapalhação do Carlos Zorrinho para responder à pergunta pertinente do Miguel Pinheiro sobre quem é que vai definir o que é e não é desinformação e depois como é que isto vai ser tudo regulamentado, mostra bem os perigos que esta Carta de Direitos Fundamentais encerra. E, portanto, muito para além daquilo que seria a resposta à pergunta, se há direitos e obrigações no mundo analógico que podem ou devem ser transferidos para o digital, a questão que está aqui em causa é que mesmo no mundo analógico não há propriamente uma definição de desinformação, nunca ninguém o tentou. E mais, este artigo sexto, tanta polêmica tem causado, é introduzido nesta Carta Fundamental a pretexto de um outro documento que a Europa produziu em 2018 chamado Plano de Ação contra a Desinformação. E havia duas grandes diferenças nesse plano, que em si próprio já tinha algumas coisas preocupantes, mas apesar de tudo, tinha duas grandes diferenças que depois não foram plasmadas por aqui. A primeira é que se preocupavam muito mais com as ameaças externas de desinformação, nomeadamente aquela produzida por Estados soberanos contra os processos democráticos, coisa que também nos preocupa, mas que não é matéria de direitos humanos, é uma questão de defesa e segurança. E a segunda é que nesse plano europeu estavam claramente excluídas da definição da desinformação coisas que pudessem ser consideradas comentários políticos ou posições políticas. E é esta a questão. Esta carta abre, de fato, o caminho para a limitação, a censura, tem que se dizer a palavra, da censura de opiniões políticas ou de opiniões do espaço público. E isso é que não podemos permitir. E estas justificações todas de que os processos democráticos e as sociedades democráticas têm que se defender e os bens públicos têm que ser defendidos, são só formas de nos tentarem enganar relativamente aos riscos que estão envolvidos. E, portanto, a intervenção não é só a intervenção de entidades como a ERC, a intervenção ou o estímulo do aparecimento de estruturas de verificação de factos, por exemplo, é que elas próprias têm que ser órgãos de comunicação social devidamente registados para poder receber apoio e que têm que ser organizações fidedignas que ponham, possam pôr os tais selos de qualidade. Mas tudo isto sem o envolvimento do Estado, ninguém sabe o que é que quer dizer fidedigno e ninguém sabe o que é que quer dizer devidamente reconhecido. Portanto, há aqui muitas portas que ficam abertas, demasiado abertas, e por isso é que decidimos vir apresentar em breve um projeto de lei para a revogação deste artigo.

Mas a intervenção da ERC não significa já um envolvimento do Estado?

Já, mas não me consta que a ERC tenha condenado alguém por desinformação até hoje. Porque senão eu tenho já umas queixas pra fazer. Quer dizer, se for sobre aí, tenho já umas queixas pra fazer. Eu ouvi há dez dias no programa de rádio o primeiro-ministro dizer que tenho um excelente ministro da Administração Interna, e isso é uma desinformação.

Mas a ERC controla e supervisiona aquilo que é a produção dos órgãos de comunicação social, alertando pra questões como o rigor relacionado com a desinformação, podendo até multar e sancionar de alguma forma os meios de comunicação social tradicional. Por que que nas redes sociais isso não pode acontecer?

Mas eu acho que isso está perfeitamente dentro das atribuições da ERC, porque os órgãos de comunicação social online também são órgãos de comunicação.

Nós estamos a falar de órgãos de comunicação social.

Certo. A ERC só atua em relação a órgãos de comunicação. Se eu estiver a expressar uma opinião no espaço público, se no mundo analógico eu estiver numa praça a expressar uma opinião, a ERC não pode impedir-me de fazer.

E não devia.

Claro que não.

Carlos Zorrinho, o referido artigo sexto define desinformação como toda a narrativa comprovadamente falsa ou enganadora. O uso da palavra narrativa, e não de informação, indicia que pode também estar aqui em causa a opinião das pessoas, de fato. Quem é que vai definir o que é uma opinião certa e uma opinião errada?

Pois essa é a questão chave e que há pouco referi. Eu prefiro ser acusado por João Cotrim de Figueiredo de atrapalhação. Não, eu estou à procura num programa de rádio, num programa de larga audiência, de refletir sobre um tema em que estamos todos a procurar encontrar boas soluções. Em contrapartida, o João Cotrim de Figueiredo, para complementar, está em estado de negação, ou seja, acha que devemos continuar tudo igual. Podemos continuar a permitir que eleições na maior democracia do mundo sejam manipuladas por desinformação a partir de uma outra potência. Podemos continuar a permitir que os consumidores consumam determinado tipo de produtos porque têm percepções erradas que são comunicadas ou que os nossos eleitores tomam opções políticas com base não naquilo que ocorre, não naquilo que é a aplicação dos seus valores à realidade, e cada um de nós tem obviamente uma interpretação diferente da realidade em função dos seus valores, mas através da distorção, ou seja, da construção de realidades falsas, objetivas, das fake news, que são construídas objetivamente para manipular. Eu acho que essa é a questão fundamental. Se alguém transmite uma informação errada porque está enganado ou porque não está informado, é completamente diferente de haver uma construção objetiva determinada, como sabemos que já existiu em Portugal, sabemos que existe na Europa, que existe no mundo. Com o objetivo concreto de distorcer. E eu volto àquilo que foi a minha primeira referência e minha primeira frase neste programa, que é: nós estamos a regular uma digitalização democrática para um Estado democrático. E eu tenho um valor supremo, que é de permitir que o Estado democrático funcione. E para o Estado democrático funcionar, as pessoas têm que tomar decisões, têm que eleger, têm que tomar decisões, têm que fazer escolhas com base em informação credível, com a sua perceção sobre a informação credível. Não sobre construções que são feitas para distorcer a realidade, para criar percepções de medo, para criar percepções negativas, para criar percepções que são distorcidas e para conduzir a votos que são votos distorcidos. Eu sei que o grande risco é que este sistema, em que o Estado democrático atua, pode ser capturado. Eu tenho receio que o sistema europeu de combate à desinformação seja capturado por aqueles que usam a desinformação. O senhor Órgano, por exemplo.

Mas Carlos Zorrinho, não sente que há um problema precisamente quando um Estado democrático entra na área da opinião? Até porque se nós formos entrar na área da opinião, e está a falar em votos distorcidos, se formos a uma campanha eleitoral, nós ouvimos partidos diferentes a dizerem coisas radicalmente diferentes sobre o mesmo tema e, portanto, em sua opinião, alguém aqui está a distorcer a verdade e há votos que estão a ser distorcidos. O que nós vamos fazer nessas situações? É que estamos a entrar na área da opinião.

Não é na área da opinião. Repare, não estamos a entrar na área da opinião. Estamos a entrar na área da narrativa falsa, baseada em factos falsos ou baseada em factos verdadeiros. Se alguém disser: "Enfim, há excesso de imigração em Portugal", e diz o número correto dos migrantes, isso claro que não é suscetível de ser denunciado. Mas se alguém fizer a mesma afirmação e multiplicar por 10 o número de migrantes que chegaram na última semana a Portugal, ostensivamente falsificando o número para ostensivamente criar uma desinformação e uma manipulação na opinião pública, eu acho que o Estado democrático deve proteger.

Mas Carlos Zorrinho, tem noção do que vai acontecer a 90% dos responsáveis políticos portugueses em campanha eleitoral? Sabe o que é que vai acontecer.

Eu tenho noção, aliás, e espero que todo este processo e os próximos tempos possam ser muito positivos no sentido da autoconsciencialização das pessoas. E tenho muita esperança que a desinformação não vença e que a desinformação não ganhe e não tenha uma vantagem.

Mas Carlos Zorrinho, se for ver os fact-checks da imprensa portuguesa, que são feitos no Observador, no Público, no Expresso, no Polígrafo, e se for ver a quantidade de fact-checks que dão errado para responsáveis políticos que vão do primeiro-ministro a outros líderes partidários, verá o enorme problema em que esse raciocínio nos vai colocar ou não?

Não, eu identifico o enorme desafio em que este raciocínio nos vai colocar. E esse desafio é um desafio muito importante e que tem a ver também com campanhas, tem a ver com distorções de perceção, um pouco talvez diferentes daquelas que os vários fact-checks agora utilizam, porque tem a ver sobretudo com a construção de realidades paralelas que visam distorcer a escolha e a opção das pessoas. Por outro lado, também gostaria de referir que ontem mesmo foi apresentada uma declaração de Lisboa para uma democracia digital com propósito. A questão fundamental é que nós estamos a focar-nos muito no artigo, não estamos a focar-nos no pacote global, que é um pacote que assegura um conjunto de direitos, um conjunto de possibilidades, enfim, de cidadania plena na nova sociedade digital.

Precisamente essa proposta apresentada pelo primeiro-ministro aos seus parceiros europeus, não incluía nada que se assemelhasse ao artigo sexto. Por que Portugal tem que...

Miguel, aí tem que corrigir, porque isso é um bocadinho mais complexo. De facto, o corpo do texto da Declaração de Lisboa não inclui referência à desinformação, mas o anexo, que volto a focar exatamente os mesmos. O anexo que não é unânime. Que não é unânime, é considerado uma contribuição para orientações, não sei bem o que isto quer dizer, nem como é que vai ser usado, mas isto significa que o governo português quer também que os nossos parceiros europeus adotem o mesmo problema. E eu estou de acordo com o Carlos Zorrinho. A Carta de Direitos Fundamentais tem uns princípios muito válidos e muito eficazes. Dependerá certamente sempre da regulamentação que depois é feita. Mas este artigo sexto não é de somenos, exatamente porque entra em matérias de opinião e exatamente como já foi aqui dito, depende da posição que cada um tome sobre os temas em apreço.

Exatamente por isso, se me permitem, eu queria dizer o seguinte: eu fiquei muito surpreendido. Bem, em primeiro lugar Não podemos tomar o nuvem por Juno. A declaração de Lisboa é muito importante, é um passo muito importante da província portuguesa. Esta carta de direitos digitais é muito importante. O artigo sexto é muito polêmico. E ainda bem que é. Com a quadra de António Aleixo que há pouco citei, a dificuldade em distinguir a verdade da mentira, a dificuldade em distinguir aquilo que é a fronteira da opinião, da fronteira da manipulação ostensiva, isso mostra que a sociedade portuguesa, ainda bem que estamos a fazer, tem que discutir, tem provavelmente que afinar, tem que definir como é que vai fazer face ao perigo da distorção democrática, a distorção da informação, sem pôr em causa os próprios princípios da liberdade de expressão e da democracia. O que eu fiquei surpreendido, sinceramente, foi quando, em abril, vi esta carta ser aprovada, com algumas abstenções, mas praticamente sem nenhum debate, completamente ao lado no Parlamento Europeu. Ainda bem que agora, sim.

Acha que devia ter sido polêmico nessa altura e não só agora.

Acho que é polêmico no bom sentido da polêmica.

Por que o Partido Socialista nunca levantou essa discussão na altura, antes da aprovação?

Estamos a percorrer mares nunca antes navegados. Eu escrevi, nos meus artigos que eu publico regularmente na imprensa, pelo menos dois ou três artigos sobre este ponto, falando sobre os riscos, sobre definir a verdade, a mentira, as fronteiras. Como sabe, eu sou deputado europeu, não estou no grupo parlamentar do PS, não participei nesse debate, não sei por que o tema não foi levantado enquanto polêmica, mas eu acho que esta discussão na sociedade portuguesa é muito importante. Eu estava preocupado por sentir a inação durante este debate. É muito importante que este debate seja feito.

Mas levantou aí um ponto, precisamente, que eu gostava de perceber um pouquinho melhor a opinião de João Cotrim de Figueiredo, que penso que há pouco também reconheceu que há, de facto, um problema de desinformação nas redes sociais. Até já vimos que houve tentativas de influenciar processos eleitorais, por exemplo, nos Estados Unidos e no Brexit.

Tentativas conseguidas, é preciso dizer. Está provado hoje.

E organizadas e estruturadas. Isto não é só um problema de cibersegurança, ou é, João Cotrim de Figueiredo?

Eu acho que é, sobretudo, um problema de segurança de Estado, quando se trata de ameaças de poderes certos. E nesse particular, o plano europeu menciona claramente a Federação Russa e só não menciona, suponho eu, a República Popular da China, não sei se não podem ou a política não deixa, mas menciona claramente poderes estrangeiros. E isso sim, é um problema de segurança de Estado e tem que ser tratado de outra forma, não é certamente uma carta de direitos digitais. E eu volto a repetir, não se percebe por que na transcrição, nisto que era suposto ser uma transcrição do plano europeu, a exceção que o plano menciona claramente de opiniões políticas identificadas como tal, ou comentário político identificado como tal, que está excepcionado do plano europeu e que na nossa carta não é sequer mencionado. Portanto, isto já indica que há aqui uma tentativa de abarcar mais opinião, e nomeadamente opinião política, e nomeadamente opinião em tempo de campanha ou de debate político, que não é aceitável.

Eu não acredito que seja assim. Isso não está escrito. Essa é uma narrativa construída pelo João Cotrim de Figueiredo.

O que não está escrito?

Não está escrito isso. Não está escrita a exceção, mas também não está escrito que isso é possível. E portanto, isso é uma interpretação sua.

Eu até lei, vou traduzir em direto. Essa informação não inclui erros inadvertidos, sátira, paródia ou claramente identificada notícias e comentários partisan. Portanto, partidários.

Sim, não inclui.

É o que está escrito no plano europeu. E parte destas exceções estão transcritas, nomeadamente no que diz respeito à sátira e à paródia, a parte do comentário político não está. E eu pergunto por quê?

Provavelmente, na regulamentação da carta será bom fazer essa clarificação.

Pois, é melhor não abrir a porta.

Eu não acredito que em nenhum momento a intenção do legislador tenha sido que isso ficasse incluído, ou seja, que por omissão isso ficasse incluído. Eu não acredito. Agora, nós também temos que distinguir, volto a referir, aquilo que são os Estados não democráticos, e referiu há pouco, a Rússia, a China, em que a desinformação é a natureza, ou seja, é construída uma realidade paralela, e aquilo que é um Estado democrático, que tem que se defender dessa criação de realidades paralelas, que o podem destruir a ele próprio. E eu sou profundamente democrata, sou profundamente defensor do Estado democrático, a União Europeia é uma parceria democrática e acho que nós temos que nos unir para, na sociedade digital, defendermos que a democracia é um sistema que sobrevive na sociedade digital.

Carlos Zorrinho, nesse campo dos princípios, estamos certamente todos de acordo. Carlos Zorrinho, deixe-me falar também um pouquinho.

Não, mas deixe-me só dizer o seguinte e termino já. Eu acompanhei e acompanho mais esta área, na área digital.

Quando usa expressões com votos distorcidos, isso acurre a qualquer pessoa. Quem é que vai definir o que é um voto distorcido?

Não, o voto distorcido é...

A verdade, João Cotrim de Figueiredo.

Talvez possa fazer uma correção da minha própria linguagem, já agora, que é a distorção do voto. Ok. Até por informação errada.

A verdade, João Cotrim de Figueiredo, é que há pouco punha a tónica na cibersegurança, mas há, de facto, e como disse, Estados como a Rússia, que comprovadamente usam mecanismos de desinformação na internet para subverter democracias e conseguem fazê-lo com sucesso. E isso afeta inevitavelmente os direitos dos cidadãos. Não devemos tomar medidas para evitar que isso aconteça?

Devemos com certeza, e espero que estejam a ser tomadas, mas não no reino da regulação daquilo que é os direitos dos cidadãos no espaço digital, mas sim pelos serviços de informação do Estado e pelos serviços de espionagem.

Isso é uma visão do outro mundo. Quando estou a dizer do outro mundo, do mundo passado.

Visão do outro mundo é achar que as pessoas podem ser condicionadas.

É de um mundo que já não existe.

Ó Carlos Zorrinho, gostava de conseguir alinhar duas frases seguidas, se fosse possível.

É de um mundo que já não existe.

Uma visão distorcida, uma visão de negação é achar que as pessoas vão ter a obrigação de pensar todas de determinada maneira e que não podem estar sujeitas a opiniões diferentes.

Não é verdade.

E que alguém vai regular aquilo que pode ser dito e não pode ser dito e aquilo que constitui uma narrativa errónea.

Mas aqui não se está a falar de opiniões diferentes, está-se a falar de uma estratégia para enganar as pessoas e fazê-las mudar de opinião com base em factos falsos.

Aquilo que o João acabou de dizer há pouco é um exemplo de uma construção falsa, baseada naquilo que eu não disse, mas que eu acho que não deve ser objeto de nenhuma contraordenação.

E por que, Carlos Zorrinho? Se é falso, se distorce aquilo que disse, por que não devia ser alvo de uma contraordenação?

Porque o que nós estamos a falar aqui é de uma estratégia consequente, continuada, baseada em factos errados para construir uma realidade alternativa.

Mas a lei não distingue isso.

Que as pessoas não possam fazer a sua opção de acordo com factos verdadeiros. Essa questão é diferente.

Mas a lei não distingue isso, Carlos Zorrinho. A lei diz toda a narrativa comprovadamente falsa ou enganadora.

Vou dizer o seguinte, que eu há pouco não pude terminar. Eu tenho seguido esta temática mais no quadro europeu e no quadro da legislação europeia e estou perfeitamente aberto a considerar que esta polêmica e esta discussão sobre o artigo sexto deve levar a uma clarificação daquilo que ele cobre e aquilo que ele não cobre. E da minha parte, essa clarificação conduzirá, certamente, e é isso que eu defenderei, que isso não se aplica à opinião política pontual, aplica-se a campanhas políticas direcionadas com determinado tipo de objetivos de distorção e de toxicidade do Estado democrático.

Precisamente, João Cotrim Figueiredo, eu gostava só de perceber um bocadinho melhor o seu ponto, que eu acho que ainda não consegui entender. Vamos imaginar que numa campanha eleitoral, um determinado Estado quer favorecer um candidato ou impedir a eleição de um determinado candidato e trabalha ativamente para espalhar a informação, por exemplo, de que esse candidato cometeu um crime que não cometeu e arranja forma de, como nós já vimos, isso é feito regularmente, arranja forma de espalhar essa informação, convencendo as pessoas de que ela é verdadeira, ou espalhar a informação de que, por exemplo, o Papa apoia um determinado candidato, quando isso não é verdade. Há alguma coisa a fazer contra estratégias destas ou entende que isso só pode ser combatido pela informação dos órgãos de comunicação normais e pela livre troca de ideias e de informações?

Olha, há aqui dois planos. Há o plano da desinformação stricto sensu, em que eu acho que o grande combate à desinformação tem que ser feito pela informação, os órgãos de informação devidamente empoderados para o fazer, devidamente capacitados para o fazer, com expansão suficiente e capacidade de fazer eles próprios a verificação de factos e espalharem boa informação para afogar a má informação. Agora, há de fato situações onde, por interesse geoestratégico e político, há Estados ou grandes organizações que podem ter interesses mais profundos do que esse. Isto pra mim entra numa zona de defesa de segurança do Estado. Aplicam-se exatamente os mesmos princípios, mas que teriam uma ação de espionagem em larga escala ou outro tipo de tentativa de tatuagem de interesses estratégicos de um país.

Mas por que esse combate não pode ser a dois níveis? Ter, de facto, como diz, os serviços secretos a tentar perceber a intervenção de um Estado estrangeiro e ter uma ação imediata, rápida e eficaz nas redes sociais, por exemplo.

Resposta curta, Sara, porque os riscos de fazer isso, abrindo as portas àquilo que estivemos aqui a falar até agora, são demasiado grandes.

E os riscos de subverter um processo eleitoral?

Prefiro, apesar de tudo, ter uma opinião pública livre e livre, sobretudo, de intervenção do Estado e de definição do que é e não é narrativas aceitáveis.

Mas num caso destes já não é livre. Num caso destes deixou de ser livre a partir do momento em que as pessoas passaram a ser manipuladas por um Estado estrangeiro, neste cenário de que estamos aqui a falar.

Mas já hoje temos ações que são feitas pelo Estado do mundo analógico, por outros Estados do mundo analógico, que também alteram a percepção das pessoas. Espero bem que isso esteja a ser tratado a nível dos tais mecanismos de defesa do interesse do Estado.

Mas não com a capacidade de propagação das redes sociais como sabemos. E não com a dimensão que as redes sociais permitiram que este tipo de intervenções tivessem.

Pois, mas por isso é que torna-se ainda mais importante que os mecanismos de informação que combatam a desinformação sejam ainda mais fortes. Defendo absoluta e estritamente que os órgãos de informação e todas as estruturas mais ou menos oficiais de fact-checking e de verificação de informação sejam o mais alargadas possíveis, mas não que o Estado tenha visto uma intervenção.

Carlos Zorrinho, penso ter percebido que lhe parece que devia haver abertura para olhar novamente para este artigo sexto e sei que não teve um papel na elaboração também deste diploma, sei perfeitamente disso. Mas enfim, gostava de ter a sua ajuda para perceber Um outro ponto que tem sido muito polêmico no artigo sexto, que é a questão da atribuição de selos de qualidade por entidades fidedignas que estejam dotadas do estatuto de utilidade pública. Consegue ajudar-me a perceber que entidades fidedignas seriam estas, quem é que no Estado as ia escolher, como é que elas seriam incentivadas, se a atribuição destes selos seria financiada de alguma forma? Ou pelo menos a sua opinião sobre como é que isto poderia funcionar.

Basicamente poderia dar a minha opinião, porque isso é um processo que vai ainda ser definido e regulamentado, e eu não estive sequer na definição da base deste processo. Mas antes disso, fazer aqui uma nota àquilo que disse o João Cotrim Figueiredo. É muito curioso que ele diga que prefere ter uma opinião pública livre da capacidade reguladora do Estado e dependente da capacidade manipuladora de tudo aquilo que não é Estado. Portanto, a opinião pública só é livre se for desinformada ou informada por quem tem poder de o fazer. Se for o Estado a fazer esse tipo de verificação e de credibilização, o Estado democrático, aí para o João Cotrim Figueiredo, a opinião pública fica capturada. Eu não tenho nada essa ideia, não defendo isso e de facto há aqui uma clivagem forte na nossa opinião. Por outro lado, acho que é muito importante que os mecanismos de informação sejam, primeiro de tudo, os órgãos de informação, credíveis também.

O que é um órgão de informação credível?

Não, os órgãos de informação são credíveis.

Ah, ok. Vírgula credíveis.

Vírgula credíveis, sim. Órgãos de informação, as entidades de interação que fornecem informação e também a informação que pode ser fornecida por alguém que faz esta análise e esta verificação, informação de correção ou de análise de dados que podem parecer suscetíveis de verificação.

Mas quem é que vai decidir exatamente?

A segunda questão que eu queria referir é quando o João Cotrim Figueiredo diz que devem ser os serviços de segurança do Estado e defesa e segurança, e que há duas plataformas, obviamente que não há duas plataformas. Hoje em dia, a defesa e segurança do Estado faz-se a vários níveis. E também se faz obviando a que o Estado seja atacado por hackers, seja atacado por ataques cibernéticos, seja atacado por campanhas de desinformação. Em relação aos selos de qualidade, eu penso que é uma imagem, imagino que no tempo do digital, não estou a imaginar algo analógico. Penso até que não é uma designação muito feliz. Acho que o que poderá ser importante é, de facto, haver uma avaliação de credibilidade e de fiabilidade das fontes de informação.

Então deixe-me colocar-lhe uma questão que é mesmo do domínio da opinião e não de quem esteve envolvido na criação desta lei. Se um jornal partidário como o Ação Socialista, o Povo Livre ou o Avante, que estão registados na ERC, criar uma secção de fact-checking, deve receber este selo de qualidade ou deve pelo menos poder recebê-lo?

Essa ideia de receber um selo de qualidade não me parece muito interessante.

Mas está na lei.

Se esse jornal tiver uma secção de fact-checking que cumpre regras de fiabilidade, que no fundo define o seu estatuto editorial. Pode ser considerado, até por omissão. Aqueles que não são considerados não sendo fiáveis e credíveis, são por exclusão.

Portanto, podemos ter partidos políticos a definir o que é verdade e o que é mentira, é isso?

Eu acho que esse é um debate que eu comecei por dizer há pouco que exige uma análise filosófica muito mais fina.

Mas essa porta está aberta.

Não tem a ver com a verdade ou com a mentira, tem a ver com a construção deliberada, sistemática de narrativas baseadas em factos falsos para manipular e distorcer a opinião pública e também a decisão dos compradores de produtos, dos mercados, dos serviços. Ou seja, a distorção da realidade a partir das redes sociais com objetivos que são objetivos não compagináveis com o Estado de direito e com a defesa dos direitos humanos. Eu acho que essa é a questão fundamental de um Estado democrático.

João Cotrim Figueiredo, se o artigo sexto é tão grave que pode ser designado como uma porta aberta para formas de censura, por que a Iniciativa Liberal se absteve na votação deste diploma?

Para ser totalmente correto, a Iniciativa Liberal votou contra na generalidade. Na altura, até tive a ocasião de fazer um discurso inflamado dentro daquele minutinho que me assiste concedido no plenário contra o tema. Está disponível no YouTube para quem quiser encontrar. Depois passaram-se quatro ou cinco meses em que foram introduzidas 20 ou 30 alterações à lei e devo dizer que em retrospetiva acho que de facto devíamos ter mantido o voto contra E acaso não fizemos porque olhámos para esta carta com as melhorias que entretanto tinham sido introduzidas e achámos que na regulamentação iria estar o problema e que nessa altura, já que não tínhamos tido sucesso ao lançar a polémica logo em outubro, voltaríamos à carga. Em retrospectiva, acho que devíamos ter feito de forma diferente, e aí estamos a fazer, volver à partida a propor exatamente a revogação, porque estamos num terreno muito pantanoso. Estamos a abrir a porta, como já dissemos aqui várias vezes. O próprio Carlos Zorrinho já disse várias vezes. Temos que ver depois na regulamentação como é que fazemos. Ele próprio está espantado dos temas de comentário político e de opinião política não estarem excecionados na nossa lei. Mas eu devo chamar a atenção desde já para uma coisa que já está a ser ignorada há 18 meses e não há dois, João, que é uma coisa que constava do programa do governo e consta do programa do governo socialista, na sua página 135, que diz a páginas tantas que vai reforçar os mecanismos de prevenção e repressão do discurso de ódio, designadamente nas redes sociais. E logo no primeiro debate que tivemos sobre o programa do governo no Parlamento em novembro de 2019, eu levantei este tema. Já questionei a ministra Mariana Vieira da Silva mais duas ou três vezes sobre isto, e ninguém pegou no assunto. Ninguém sabe o que está a ser feito. Parece que já foi encomendado um estudo, ninguém sabe o âmbito deste estudo, sobretudo ninguém sabe a aplicação que será dada às conclusões deste estudo. E, no entanto, é um estudo que para dar cumprimento ao programa do governo, vai reprimir o discurso de ódio.

Deixe-me só voltar um pouquinho atrás. Estamos mesmo a acabar, temos mesmo só dois minutos, mas só para eu perceber um pouquinho melhor, porque referiu o facto de nos documentos europeus se excecionar, além da paródia e dos erros normais que podem acontecer, o discurso de responsáveis políticos, por exemplo, de facto. Mas não acha que também isso é problemático? Então toda a gente é sancionada por espalhar desinformação, menos os responsáveis políticos. Isto faz sentido?

Não, não faz sentido.

Portanto, isto também não é o caminho, não é?

Também não é o caminho. Eu só estou a dizer que não excecionar isto na nossa versão, para mim é o sinal de que alguém vai tentar alargar o escopo dessa intervenção para além daquilo que o próprio Parlamento Europeu sugeriu. Há bocado mencionei uma afirmação do primeiro-ministro relativamente ao ministro da Administração Interna, mas há várias. As escolas iam ter computadores até setembro de 2020. Não iam faltar recursos do SNS. Quer dizer, desinformação e erros factuais é o que não falta no discurso político.

Isso é estar a confundir as coisas. Uma promessa que não é cumprida não é desinformação, é, quanto muito, incumprimento político. É estar a confundir a opinião individual, que pode ser a opinião de um cidadão, de um responsável político, de um responsável de uma organização social, que acho que não deve de maneira nenhuma ser aqui incluída, de outra coisa diferente, que agora foi referida, e que sim, deve ser combatida muito fortemente, que é o incentivo ao discurso de ódio. O incentivo ao discurso de ódio com base em factos falsos é das coisas mais preocupantes da nossa sociedade, da sociedade global e também da sociedade europeia, da sociedade portuguesa, e que mais pode conduzir à fratura social, à fragmentação social, com todas as consequências de pobreza, de falta de cidadania e de dificuldades ao desenvolvimento. E, portanto, não devemos de maneira nenhuma compactuar com o discurso de ódio.

Carlos Zorrinho, João Cotrim de Figueiredo, obrigada a ambos por terem estado na Rádio Observador. O "News 1080" volta na próxima semana.

Obrigado.