E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Poábra, ainda na zona do Chiado. Aqui, fotos recordam o sofrimento das pessoas.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 29º episódio de "E o Resto é História". Hoje a minha voz está especialmente sensual, não se espantem com isso, é basicamente porque estou constipado, mas a dupla é do costume. O meu nome é João Miguel Tavares, sou jornalista e à minha frente tenho o historiador Rui Ramos, que é possível que para a semana seja ele a vir constipado, já que ele está bastante próximo de mim e há vírus a voar de mim até ele.

Mas os ouvintes não correm nenhum risco.

Os ouvintes, não. Os ouvintes podem permanecer aí que não correm nenhum risco. Esta semana assinalam-se os 75 anos da libertação do campo de Auschwitz. No dia 27 de janeiro de 1945, as tropas soviéticas chegaram ao campo e depararam-se com aquilo que ainda hoje é considerado o cúmulo do mal: um plano de extermínio étnico executado de forma metódica, como nunca antes se viu na história da humanidade. Não vamos estar aqui a recordar todo o Holocausto, mas eu queria perguntar-te isto, Rui: o que é que Auschwitz tinha de particular em relação aos outros campos e quão surpresos ficaram os soldados soviéticos ao se depararem com ele? Ou seja, o que o mundo, fora do círculo íntimo do nazismo e das SS, sabia sobre Auschwitz em 1945?

O que o mundo sabia tem sido uma questão discutida pelos historiadores e com algumas implicações políticas e morais. A Polónia, ocupada pelos alemães em 1939, no princípio da Segunda Guerra Mundial, tinha um governo no exílio, havia o governo polaco no exílio em Londres. E esse governo no exílio, em 10 de dezembro de 1942, portanto, quase dois anos e meio antes do fim da guerra, tinha escrito um relatório que enviou aos governos aliados, Inglaterra e Estados Unidos, sobretudo, denunciando o extermínio dos judeus na Polónia. O título desse relatório era precisamente "O extermínio de massa dos judeus na Polónia ocupada pela Alemanha" e em dezembro de 1942, o governo polaco já calculava que um terço dos 3 milhões de judeus polacos já tinham sido assassinados.

Mas nesse caso, não em Auschwitz.

Em toda a Polónia.

Mas como um extermínio generalizado. Mas em 42 ainda não estaríamos a falar de campos de extermínio diretamente, não é?

Não, já estaríamos. Auschwitz já estava a funcionar como campo de extermínio no fim de 1942. Começa a ser pelo verão de 1942.

Portanto, isso é contemporâneo.

E isto leva a uma declaração conjunta dos membros das Nações Unidas de 17 de dezembro de 1942, uns dias depois de terem recebido o relatório. Essa declaração é publicada na primeira página do New York Times, enfim, dos principais jornais americanos, e essa declaração denunciava o massacre dos judeus na Polónia em execuções de massa. Aparentemente, não era referido exatamente ainda o processo de extermínio como vem a ser desenvolvido em Auschwitz, e prometia que os responsáveis não escapariam ao castigo. Portanto, era conhecido o que estava a acontecer aos judeus na Polónia, até porque eram conhecidos todos os procedimentos antissemitas dos nazistas desde os anos 30. Isto é, quando os nazistas chegam ao poder na Alemanha em 1933, a partir daí seguem um processo de exclusão, de negação de direitos aos judeus que faziam antever medidas talvez mais drásticas a seguir. De qualquer maneira, isto pareceu a muita gente, curiosamente, propaganda antialemã. E até há a história de um juiz judeu do Supremo Tribunal Americano, Felix Frankfurter, a quem penso que mesmo um membro do governo polaco no exílio falou, expondo o que estava a acontecer com os judeus na Polónia, e ele considerou talvez que fosse exagerado. Não quis acreditar que pudesse estar a chegar àquela dimensão. O lado mais polémico tem a ver com o que os aliados sabiam por informações secretas, quer sobre o extermínio dos judeus na Polónia, quer mais precisamente sobre Auschwitz. E isso tem levado recentemente a discussões sobre o que os aliados podiam ter feito durante a própria guerra para ter impedido ou limitado o extermínio dos judeus. Por exemplo, ter bombardeado Auschwitz, ter bombardeado as vias de comunicação para Auschwitz, ideias destas.

Espera aí, deixa-me só voltar àquela objeção que eu te estava a fazer um bocadinho atrás para delimitarmos isso Há dois pontos diferentes quando nós falamos do extermínio dos judeus. Um primeiro extermínio que é feito de fuzilamentos, de pessoas que são assassinadas em massa. Mas isso não é exatamente a mesma coisa do extermínio em câmaras de gás. O que se sabia?

Exatamente. Sabia-se o que estava a acontecer, com aqueles relatórios e a Declaração das Nações Unidas. Sabia-se que havia massacres, que as populações judaicas do leste da Europa, mais concretamente nestes relatórios da Polônia, estavam a ser assassinadas em massa.

Certo.

E até 1942, quando são publicados estes relatórios e depois a Declaração das Nações Unidas, isto é, dos Aliados que tinham assumido o nome de Nações Unidas, a maior parte dos judeus assassinados estavam a ser assassinados nos campos, sobretudo a tiro, o chamado Holocausto a tiro. Nós associamos o extermínio dos judeus aos campos de concentração, às câmaras de gás, mas uma grande parte deles morreu assassinada a tiro. Morreu nesses campos antes da própria direção das SS ter achado que era um processo demasiado violento para os próprios SS, não para as suas vítimas, mas para os próprios SS, porque era moroso, envolvia-os diretamente no assassinato e imaginaram esta forma de assassinato que era o das câmaras de gás, que para os SS, para aqueles que estavam a cometer o extermínio, era uma forma mais distanciada de matar as pessoas. Mas voltando à questão dos Aliados, à ideia de que os Aliados poderiam ter feito alguma coisa para impedir, pelo menos, o funcionamento dos campos de concentração e de um campo como Auschwitz. Mas isso é discutível. Os Aliados tinham de ganhar a guerra primeiro, tinham de usar os meios para ganhar a guerra e há quem ache que não havia meios tão precisos como isso para atingir, por exemplo, as linhas férreas que conduziam e através das quais centenas de milhares de pessoas judeus foram conduzidos a Auschwitz. Agora, que os Aliados tiveram sempre uma posição intransigente em relação a isso, vê-se até pela justificação da Declaração de Casablanca de 24 de janeiro de 1943, a exigir a rendição incondicional da Alemanha, isto é, a não aceitar quaisquer negociações com a Alemanha, pelo qual também os Aliados são criticados, porque se diz que teria prolongado a guerra. Mas a verdade é que os Aliados recusaram negociar com a Alemanha e imediatamente tornaram claro que no fim da guerra, os responsáveis nazistas seriam julgados como criminosos de guerra.

E recusaram as negociações devido à barbaridade do funcionamento do Holocausto.

À barbaridade. A Casablanca é uma conferência entre os chefes dos Aliados, Roosevelt, Churchill, e Roosevelt explica essa declaração dizendo precisamente que não se negoceia com bárbaros como os nazistas, não há qualquer negociação. A Alemanha tem que se render incondicionalmente, sem quaisquer condições. É preciso notar que a Segunda Guerra Mundial acabou com a rendição incondicional da Alemanha e não como a Primeira Guerra Mundial, que acabou com o armistício. Isto é, os Aliados em 1918 negociaram com o governo alemão. Em 1945, não negociaram com o governo alemão, o qual, aliás, foi denunciado pelas próprias Nações Unidas como uma organização criminosa. O governo alemão, o Estado-Maior do exército alemão, foram denunciados como organizações criminosas, em parte também pelos crimes contra a humanidade que depois foram julgados em Nuremberg. Em relação a Auschwitz, o que tornava Auschwitz particular? Auschwitz é um complexo de campos, não é só um campo, é um complexo de campos e de subcampos de concentração na Polônia. É quase uma pequena cidade, tem cerca de mais de 20 km² de extensão, tem fábricas, terrenos agrícolas. Começou em 1940 como um campo de concentração para prisioneiros polacos e só é a partir de 1942 que se torna um campo de extermínio dos judeus. Agora, Auschwitz não era apenas um campo de extermínio como outros campos de concentração, dos quais o outro mais famoso também na Polônia era Treblinka, sobretudo Treblinka 2, porque também havia mais do que um campo nesse complexo. Auschwitz também era um centro de trabalho escravo e, portanto, porque era um centro de trabalho escravo, mais gente sobreviveu em Auschwitz Do que num campo de concentração como Treblinka.

Que é apenas de extermínio.

Que era um campo de extermínio. Em Treblinka foram assassinados entre julho de 1942 e outubro de 1943, cerca de 900 mil a 1,2 milhão de judeus, isto é, quase tantos como em Auschwitz, num período muito mais curto, uma vez que Auschwitz funcionou entre o verão de 1942 e o outono de 1944. Mas em Treblinka, deste quase 1 milhão de pessoas que foram enviadas para Treblinka, só sobreviveram 70 pessoas. Isto é, há 70 sobreviventes, porque no fim, aqueles os chamados Sonderkommandos, que eram os auxiliares, judeus recrutados pelas SS para ajudar no funcionamento do campo, aperceberam-se que também iriam ser executados e revoltaram-se e houve uma fuga de umas dezenas deles, entre os quais estes 70 sobreviventes. De Auschwitz sobreviveram cerca de 20 mil prisioneiros, cerca de 6 ou 7 mil no próprio campo, que os soviéticos encontraram em janeiro de 1945 e outros 15 mil que tinham sido enviados pra Alemanha, por exemplo, para Bergen-Belsen.

E entre os quais alguns grandes escritores.

E entre os quais escritores como Primo Levi, Elie Wiesel, que claro, os seus testemunhos deram a Auschwitz uma realidade que outros campos não tiveram. E além disso, em Auschwitz também sobreviveram os edifícios, também ficaram muitos edifícios. Por exemplo, Treblinka foi todo arrasado pelos nazistas e não há nada. Aliás, um dos objetivos deste processo de extermínio era precisamente não deixar traços.

Mas diz-me uma coisa, a libertação de Auschwitz em janeiro de 1945 foi pouco noticiada, certo?

Sim, porque foram os soviéticos. A notícia vem no Pravda, que era o órgão do Partido Comunista da União Soviética, a 2 de fevereiro de 1945. É uma notícia pequena e não fala sequer de judeus, diz que apenas foram encontradas vítimas do nazismo. A questão dos campos de concentração é levantada, sobretudo, a partir de abril de 1945, quando os aliados, isto é, os americanos e os ingleses, entram na Alemanha e encontram os campos de concentração na Alemanha, de Bergen-Belsen, Dachau, Buchenwald, aliás, onde estavam sobreviventes de Auschwitz, e são feitos filmes, são feitas reportagens.

Exatamente, tantas imagens que nós conhecemos, terríveis, não são de Auschwitz.

As imagens filmadas são imagens dos campos de concentração na Alemanha. Ainda só sobre Auschwitz e o extermínio daquilo que foram as comunidades judaicas da Europa.

Da questão da memória. Ou seja, Auschwitz existe porque existe gente para contar Auschwitz.

Em grande medida, e porque existe também um local que evoca o tempo que foi há 75 anos, isto é, as pessoas veem a entrada do campo, fornos crematórios.

A famosa trabalho liberta.

Tudo isso. E, portanto, há uma materialidade, há testemunhos de grande qualidade, como o do Primo Levi, "Isso é um homem". Portanto, há toda uma realidade que outros campos não têm. Mas ainda sobre Auschwitz e sobre o extermínio das comunidades judaicas, por vezes as pessoas atribuem isto ou diluem Auschwitz nas questões ou de preconceito ou de ódio, e é preciso pensar que isto foi feito friamente. Isto foi feito friamente e por razões ideológicas, isto é, não eram ódios pessoais. Na Europa, até ao século XX, houve perseguições e até massacres de judeus em pogroms, por exemplo, na Rússia, em Portugal, em 1506, em Lisboa, também há. Isto é, a população que por preconceito, xenofobia, por ódio aos judeus, se levanta e publicamente persegue-os e comete atrocidades contra os judeus. O que estamos aqui a ver, Auschwitz não é o resultado disso. Isto é, Auschwitz é o resultado de uma decisão política, que tem razões ideológicas, isto é, para o tipo de sociedade que os nazistas queriam construir na Alemanha e na Europa, era preciso a eliminação daqueles que eles tinham identificado como inimigos da raça ariana, que eram os judeus, e, portanto, era preciso eliminar esses judeus. E era um processo secreto, isto é, a população não foi convidada a participar, nem toda a gente sabia, e isto era mantido quase como uma operação clandestina, embora muita gente estivesse envolvida.

Mas é justo admitir que a maior parte do povo alemão não tinha conhecimento disso.

As pessoas tinham conhecimento, obviamente, da exclusão dos judeus, das perseguições aos judeus, dos maus-tratos aos judeus. É possível admitir que nem toda a gente tivesse a informação sobre exatamente o que se estava a passar, porque os nazistas não a davam. Os nazistas queriam isto e como no caso de Treblinka, em 1944, no outono de 1944, quando Himmler decide acabar com esse gênero de operações, a guerra está praticamente perdida, as instruções são para não deixar rastos, isto é, pra apagar tudo aquilo que se estava ali a passar. Com a aproximação do exército soviético em janeiro de 1945, a maior parte dos prisioneiros de Auschwitz são evacuados, precisamente para não deixar traços.

Aliás, muitos também morrem nesse processo.

E uma vez que os meios de extermínio em grande escala já tinham sido interrompidos. Ora bem, isto permite comparações, com todas as diferenças, com outros sistemas de campos de concentração, como os campos de concentração mantidos pelos comunistas na URSS, em que também há trabalho escravo Gulag, também há trabalho escravo e também há assassinato de prisioneiros pelos campos de concentração soviéticos. Calcula-se que entre 1930 e 1953 terão passados mais de 18, há quem diga 25 milhões de pessoas, e entre 2, 1,6 e 6 milhões poderão ter sido assassinados nesses campos. Os números são obviamente discutíveis, aliás, tal como também para o extermínio nazista, porque obviamente não há uma contabilidade organizada dos assassinatos. Mas em ambos os casos há isto, isto é, ideologias que têm como objetivo a realização de um ideal de harmonia social e que legitimam o encarceramento, a escravização e o assassinato daqueles que são identificados como inimigos de classe ou inimigos da raça, como no caso dos nazistas. Dito isto, é óbvio que o extermínio das populações judaicas na Europa entre 1942 e 1944 tem características especiais, uma vez que atinge toda uma população, isto é, crianças, mulheres, velhos, toda a gente.

É porque um extermínio político, embora absolutamente bárbaro, não é propriamente equivalente a um extermínio étnico.

Mas uma coisa não deve servir para relativizar a outra. Um extermínio é sempre um extermínio, um assassinato é sempre um assassinato. E, portanto, a partir do momento em que nós colocamos Auschwitz, isto é, aquilo que Auschwitz representa como o mal absoluto, isso não quer dizer que os outros males são males mais pequenos e mais aceitáveis. Este é, de facto, justamente visto como algo horrível. É difícil imaginar algo mais horroroso do que isto, mas o resto, o horror de todas as pessoas que sofreram, aliás, mesmo às mãos dos nazistas, por outras razões, porque não serem judeus, sofreram o encarceramento, a escravatura e o assassinato. Enfim, essas pessoas também foram vítimas de algo horrível. E repito, esse algo horrível foi algo frio, foi ideológico. E que nos deve merecer o maior repúdio e obviamente a lembrança, isto é, não esquecer isto, embora, claro, a memória de Auschwitz não tenha impedido massacres como o dos Khmer Vermelhos no Camboja e noutros locais.

Muito bem, e assim terminamos esta primeira parte de "E o Resto é História". Voltamos já a seguir. Não saia do seu lugar. Até já. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte do 29º episódio de "E o Resto é História". No fim de semana passado, o CDS elegeu um novo líder, o jovem Francisco Rodrigues dos Santos, também conhecido como Chicão, que no seu primeiro discurso no Congresso celebrou a história do seu partido, nomeadamente o facto de em 1976 o CDS ter sido o único partido da chamada Assembleia Constituinte a votar contra a nova Constituição da República Portuguesa, que foi aprovada com os votos de todos os partidos, menos do CDS. Pareceu-me muito curioso ele celebrar esse chumbo, mas não estamos aqui para falar de política e sim de história. A minha proposta, Rui, é que recuemos até 1976 para tu nos explicares esse momento. Por que o CDS foi o único partido a votar contra a Constituição no dia 2 de abril de 1976 e que implicações é que esse voto teve no seu futuro?

É uma questão interessante. O CDS, que foi dos quatro grandes partidos parlamentares portugueses, isto é, o Partido Socialista, o PPD/PSD, o PCP e o CDS, foi o único que não fez parte dos governos provisórios entre 1974 e 1976. Apesar de tudo, começou também com a revolução, isto é, é também o resultado da Revolução de 25 de abril de 1974, uma vez que Freitas do Amaral, o primeiro líder do CDS, nas suas memórias explica que a ideia do CDS lhe é dada pelos próprios militares do MFA quando em maio de 1974 começam a interessar-se por organizar um leque de partidos políticos que nesses primeiros dias da revolução eles ainda queriam que correspondesse ao leque de partidos que existia na Europa Ocidental.

Eles queriam alguém à direita, já que toda a gente que conhecia estava à esquerda.

Já havia o Partido Comunista, de inspiração e de obediência soviética, havia o Partido Socialista, que fazia parte da Internacional Socialista, portanto, onde estavam os partidos sociais-democratas. Havia o PPD, que parecia competir com o PS para ser também social-democrata, e faltava um partido liberal. E é um partido liberal, economicamente liberal.

Mais do que um democrata-cristão.

Mais do que um democrata-cristão. Isto é um partido da direita, liberal, que encomendam a Freitas do Amaral.

Não foi um partido de centro. Mas isso tem a ver com isso.

Tem a ver precisamente com a evolução da revolução. Mas Freitas do Amaral, nesta altura, fica a pensar nisso, mas está integrado na revolução. Ele e Adelino Amaro da Costa redigem o programa do primeiro governo provisório depois do 25 de abril. Portanto, são os líderes do futuro CDS que redigem esse programa. Freitas do Amaral vai fazer parte Do Conselho de Estado depois de 1974, mas o CDS só é fundado em julho e quando é fundado, o governo provisório já foi integrado e o CDS nunca vai chegar a integrar os governos provisórios. E a partir do momento em que se afirma na revolução o domínio do PCP e da extrema-esquerda, sobretudo a partir do outono de 1974 e depois em 1975, o CDS passa a ser alvo, como partido de direita, embora eles se dissessem do centro, passa a ser alvo de violência e de pedidos de ilegalização por parte da extrema-esquerda e dos comunistas. Há o cerco do Congresso do CDS do Porto, o CDS em janeiro de 1975 também foi evocado neste congresso.

Um dos grandes pontos de glória também da história do partido.

Não consegue realizar o congresso, o congresso acaba por acabar até na clandestinidade uns dias depois. O CDS não é ilegalizado, em grande medida porque entretanto já está inscrito, é parte da União Europeia das Democracias Cristãs e tornou-se um pouco aquilo que vamos dizer, o canário na mina. Sabia-se que no momento em que o CDS fosse ilegalizado, era possível duvidar do caráter democrático do processo revolucionário em Portugal e, portanto, os militares do MFA, por mais esquerdistas e por mais vontade que tivessem de ilegalizar o CDS, não se atreveram. E o CDS é subscritor do acordo entre o MFA e os partidos políticos dessa plataforma. E o Conselho da Revolução empenhou-se muito que o CDS fizesse parte, até admitindo que, por exemplo, uma das coisas que estava prescrita nesse acordo era pôr Portugal a caminho do socialismo e o Conselho da Revolução admitiu.

Que ainda está no preâmbulo da Constituição.

Que ainda está no preâmbulo da Constituição. E o Conselho da Revolução admitiu que o CDS tivesse uma leitura de socialismo que não correspondesse absolutamente nada ao socialismo. Era um socialismo à portuguesa que não tinha de ser socialismo. Mas quando chegamos a 1976, depois do 25 de novembro de 1975 e da perda de influência do PCP da extrema-esquerda numa e militar, o CDS pôs a render o seu capital de mártir do PREC. E o voto contra a Constituição destinou-se também a fazer do CDS o partido dos que recusavam o socialismo e a revolução em Portugal.

E eram muitos.

E eram muita gente. E teve um ótimo resultado. A Constituição foi votada no princípio de abril de 1976 e houve eleições para a primeira Assembleia da República em 25 de abril de 1976.

O chumbo deu dividendos políticos.

Deu imensos dividendos políticos. O CDS duplicou a votação de 400 mil votos que tinha tido em abril de 1975, nas eleições para a Assembleia Constituinte, passou para quase 900 mil votos. Aliás, foi o máximo de votação que o CDS alguma vez teve na sua história. Tornou-se o terceiro partido, passou à frente do Partido Comunista, teve quase 16% e teve 42 deputados. E nas autárquicas, no fim de 1976, voltou a ter 16% de votos e uma série de presidentes de câmara. O que se passou? Isto é um ótimo resultado, só que em 1976 o CDS não conseguiu ultrapassar o PSD, como provavelmente era o seu objetivo. Isso deve-se em grande medida a que o PSD, embora tivesse votado a Constituição, votou contra a vontade do seu líder, Francisco Sá Carneiro, que aparentemente queria que o PSD votasse contra a Constituição, e Francisco Sá Carneiro, por mais que o CDS fosse o partido da direita, Francisco Sá Carneiro era o líder da direita. O CDS teve sempre esse problema, representava muito a direita, mas os líderes da direita emergiam constantemente no PSD. A liderança do CDS em abril de 1976 teve um ótimo resultado, mas ficaram um pouco decepcionados com não terem passado à frente do PSD e tentaram sobreviver, arranjar maneira de sobreviver. E tentaram sobreviver não à direita do PSD, mas entre o PS e o PSD. O partido desviou-se para jogar entre o PS e o PSD, com ótimos resultados também. O partido que votou contra a Constituição foi o partido que entre 1976 e 1983, mais tempo esteve no governo, mais tempo do que o PS e do que o PSD.

Entre 76 e 83.

E 83. Por quê? Porque o CDS governou com o PS em 1978 e depois aliado ao PSD entre 1980 e 1983. Portanto, foi o partido que mais tempo esteve nos chamados governos constitucionais, embora fosse o partido que tinha votado contra a Constituição.

Portanto, já aí tinha alguma vocação para as suas guinadas ideológicas, que têm sido uma constante ao longo da história do partido.

Estratégicas e ideológicas. A questão de como é que Este pequeno partido que tem um problema, aliás, que foi identificado imediatamente em 1976 nas primeiras análises às eleições em Portugal, sobretudo num livro muito interessante, que ainda continua a ser muito interessante, uma grande referência de análise das eleições pra Assembleia Constituinte em 1975, da autoria de Jorge Gaspar e Nuno Vitorino, que foi publicado em 1976. E eles notaram a especificidade do CDS. Entre os quatro grandes partidos, era aquele que parecia não ter um eleitorado específico, isto é, tinha um eleitorado muito igual, praticamente, ao do PSD. Por exemplo, o Partido Comunista em relação ao PS tinha um território, que era o Alentejo, onde tinha o seu eleitorado, não era o mesmo do PS. Entre o PSD e o CDS parecia haver um sistema de vasos comunicantes, onde a votação de um era grande, a do outro era baixo e vice-versa.

Quando a vida corria bem ao PSD, lá ia o CDS. Foi o que aconteceu com a chegada de Cavaco.

Em 1987 foi talvez o grande teste. Em 1987 houve eleições europeias e eleições legislativas no mesmo dia. As primeiras eleições europeias para o Parlamento Europeu em Portugal realizaram-se em 1987 e foram feitas no mesmo dia das legislativas. Portanto, nós podemos comparar a votação dos partidos nas europeias e nas legislativas no mesmo dia. E no caso do CDS, a diferença é dramática. Em 1987, nas legislativas, o CDS teve um dos seus piores resultados de sempre. Teve 4% da votação, cerca de 251 mil votos e só elegeu quatro deputados, portanto, ainda menos do que os que têm agora depois do seu mau resultado em outubro do ano passado. Isto nas legislativas, porque nas europeias, no mesmo dia, o CDS teve 15,4% de votos, teve 868 mil votos, portanto, uma votação quase tão boa como em 1976.

Três vezes e meia mais.

E elegeu quatro eurodeputados. É muito mais difícil eleger eurodeputados do que deputados. Ele tinha tanta representação no Parlamento europeu do que em Portugal. O que é que aconteceu em 1987? Bem, os eleitores do CDS quiseram eleger eurodeputados do CDS, mas quiseram também dar uma maioria absoluta a Cavaco Silva, que estava no governo, teve nessa altura 50,2% de votos. E, portanto, os eleitores do CDS não tiveram problemas nenhuns em votar no PSD pra dar uma maioria a um governo que era visto como o governo de direita. Esse é um dos problemas do CDS e que explica aquilo que tu referiste como guinadas ideológicas, isto é, já um partido que já foi liberal, já foi democrata-cristão, centrista, conservador, eurocético, europeísta, tudo. É uma questão de sobrevivência, é um partido que tenta sobreviver precisamente em condições muito especiais, que é estas de ter um grande partido na sua área política, que tem uma tendência para captar o seu voto em momentos de bipolarização ou em momentos em que há a expectativa desse eleitorado à direita de ter uma maioria e um governo.

Muito bem. Vamos então às habituais perguntas dos ouvintes. Já sabe que as pode enviar para historia@observador.pt. Trazemos pra aqui hoje a pergunta de Mário Negreiros, que diz assim: "Li algures que Portugal terá imposto como condição para reconhecer a independência do Brasil", e eu recordo aqui que isso foi um processo longo, que se estendeu de 1821 a 1825. "E, portanto, ele terá imposto como condição pra reconhecer essa independência, a renúncia à suposta pretensão brasileira e angolana de formação de um império americano-africano, formado por essas duas colônias. Há alguma verdade nisso? A independência brasileira, de alguma maneira, ameaçou o império português em África?" Eu achei esta pergunta muito curiosa, Rui, porque eu nunca tinha ouvido falar dessa possibilidade de um império americano-africano. Isto é mito ou chegou a ser alguma coisa de consistente?

Bem, o facto é que os entrepostos comerciais que Portugal tinha na costa de África serviam, sobretudo, como fonte de escravos para o Brasil. Isto é, aquilo que era Angola nos anos 20 do século 19, uma série de portos na costa com umas bolsas de penetração e de influência no interior, mas não é a Angola do século 20, não é a Angola 2 de maneira nenhuma. O interesse dessas posições era, sobretudo, pra o Brasil, era pra o Brasil que iam os escravos. Não vinham escravos pra Portugal, os escravos iam pra o Brasil. E o Brasil usava imensos escravos, tinha uma das maiores concentrações de escravos desde a antiguidade clássica. Estima-se mais de 1 milhão de escravos no Brasil, portanto, havia imensa gente. E esses escravos vinham de África e eram recolhidos, na sua maior parte, nos portos que os portugueses controlavam na costa da África. Por isso, as relações comerciais desses portos africanos controlados pelos portugueses eram muito maiores com o Brasil do que com Portugal. Mas note-se, esses entrepostos não eram as colônias do século 20. Angola não existia como passou a existir desde o fim do século 19 e do princípio do século 20.

Havia uma negociação com potências indígenas, locais, com quem se alianciava a maior parte desses escravos.

Os negreiros portugueses, os traficantes portugueses compravam escravos. Os escravos eram vendidos por poderes locais, potências negreiras locais, esses é que faziam os escravos e depois capturavam e depois vendiam aos portugueses, que depois os transportavam para os mercados do Brasil. Ora bem, a questão é que o Brasil Não tinha meios para ocupar as possessões portuguesas em África. Porque se Angola não era a Angola hoje, o Brasil também não é o Brasil hoje. Nós imaginamos imediatamente hoje a proporção de não só os territórios, mas 10 milhões de portugueses no Portugal metropolitano para 200 milhões de brasileiros. As proporções no princípio do século 19 não tinham nada a ver com isto. O Brasil, em 1822, tem uma população mais pequena do que Portugal. Calcula-se cerca de 2,8 milhões de habitantes livres. Depois havia mais um milhão de escravos. Havia mais um milhão de escravos. E, por exemplo, não tem meios militares. Nós aqui falamos uns programas atrás na conquista do Uruguai em 1817 e para conquistar o Uruguai foi preciso enviar tropas portuguesas. Isto é, foi um exército português, 10 mil homens, que foram de Portugal para conquistar o Uruguai. Aliás, é por isso que em 1822 as Cortes portuguesas, isto é, o Parlamento português, o Parlamento em Lisboa, se permite tratar tão mal os brasileiros e as suas aspirações. Isto é porque pensaram que os brasileiros não têm hipóteses de se revoltar e de se separar de Portugal, nem sequer teriam interesse para se manter juntos. Aliás, o Brasil não tem apenas menos população, mas o Brasil é também olhado a partir da metrópole como um arquipélago em terra. Isto é, porque são conjuntos de população dispersos ao longo da costa do continente sul-americano, com objetivos diferentes, com aspirações diferentes, uns mais próximos de Portugal, outros menos. Isto é, o Nordeste, à volta de Salvador e o Rio de Janeiro não são exatamente o mesmo, não são vistos como o mesmo país ainda.

Um bocadinho como os Estados Unidos, mas sem o seu poder económico e militar.

Exatamente, um bocadinho como os Estados Unidos. Portanto, são vistos como uma espécie de arquipélago e é até duvidoso que se possam manter unidos. Portanto, a maior preocupação das novas autoridades independentistas brasileiras não é ir conquistar o que quer que fosse em África. É manter o Brasil junto e não permitir um processo de desagregação como o que estava a acontecer na América Espanhola, em que se estavam a formar repúblicas independentes umas atrás das outras.

Ia assim ficar.

E entre 1822 e 1823 há mesmo a possibilidade de Portugal reconquistar o Brasil. Começas a formar um corpo expedicionário português para ir para o Brasil. E isso não acontece, em grande medida, e sobretudo porque o exército não está interessado em ir pra América combater. Isso é uma das razões da revolta contra o regime liberal em 1823, revolta militar contra o regime liberal e os soldados que tinham terem tomado o partido de Dom Miguel. E, por outro lado, também porque a Inglaterra já estava envolvida e a Inglaterra não queria que Portugal e o Brasil se voltassem a unir. Isto é, a Inglaterra queria um Brasil independente, portanto não estava disponível para aceitar o regresso da administração.

E esse interesse devia-se a quê? Sobretudo à relação comercial.

A questões comerciais e sobretudo porque a Inglaterra queria separar a América da influência europeia. A presença de qualquer potência europeia, mesmo de Portugal, que é um aliado da Inglaterra, na América, permitiria sempre a influência continental, sobretudo francesa, na América.

Já que eles tinham perdido os Estados Unidos.

E os ingleses não queriam sobretudo a influência de franceses na América e portanto Portugal podia representar esse risco das potências continentais europeias poderem voltar a ter alguma influência. E finalmente, o Brasil não tinha qualquer razão para disputar a Portugal os portos africanos, uma vez que o tráfico de escravos continuou para o Brasil, isto é, continua até meados da década de 40. Apesar da vigilância da armada britânica, que nesta altura já não permitia o tráfico de escravos, mas continuou a haver muitos negreiros, que nas imensidões do Atlântico Sul conseguiam escapar e entrar no Brasil. Portanto, digamos que o governo do Rio de Janeiro, o governo do Brasil independente continuou a beneficiar da importação de escravos e deixou Portugal suportar os custos da manutenção desses entrepostos em África. Portanto, não tinha meios, nem tinha grandes razões para ir conquistar Angola e fazer um império americano africano.

Portanto, dirias que isso é pura mitologia?

É uma possibilidade que se levantou precisamente por causa das relações íntimas entre Angola, isto é, estou a falar daqueles portos africanos portugueses, e o Brasil, mas nunca foi verdadeiramente uma possibilidade. Pode ter havido uma preocupação, mas não é viável, nem sequer interessante para o novo país independente na América. Não era uma prioridade, digamos assim.

Muito bem. E assim termina o 29º episódio de "E o Resto é História". Cá estaremos pra semana e até lá.

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