E o resto é história.

É apenas fumaça. Do incêndio de Pedrógão Grande, ainda na zona dos Siados.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio número 50 de "O Resto é História". Já chegámos à meia centena. Atenção, para o próximo "Resto é História", nós vamos comemorar o nosso primeiro aniversário e estamos a preparar um programa especial, não percam. Mas por enquanto estamos no 50, meia centena. Rui, estás de parabéns também, meia centena, aguentámos meia centena.

Estamos todos de parabéns. Aguentámos. Quem diria?

Quem diria? Mas olha, por enquanto vamos outra vez voltar para o passado, não há 50 anos, mas há 80 anos, ou seja, mais especificamente a 23 de junho de 1940. Está mesmo agora aqui a rebentar. Acabou de rebentar 80 anos, 23 de junho de 1940, foi inaugurada a Exposição do Mundo Português, na zona de Belém. E esse talvez tenha sido o maior golpe de propaganda do Estado Novo, reunindo a nata da arquitetura, da escultura, da pintura e do design português. A minha pergunta é esta, Rui: por que a Exposição do Mundo Português se fez naquela altura, em plena Segunda Guerra Mundial, e o que ela teve de tão especial para continuarmos a falar da Exposição do Mundo Português 80 anos depois?

Vamos começar por que foi tão especial, por que é ainda matéria de conversa. Bem, porque durante imenso tempo, eu diria quase um século, desde o fim do século XIX até quase ao fim do século XX, a Exposição do Mundo Português foi a maior realização desse tipo em Portugal. Os 500 mil m² de área, ao pé do Mosteiro dos Jerónimos, em Lisboa, aquela enorme praça que ainda lá ficou, a praça em frente dos Jerónimos, vem daí, da exposição.

Desculpa lá interromper-te, mas esse é um bom ponto, que é as pessoas não têm noção, mas aquilo não foi só ali a exposição, aconteceu um pouco como na Expo 98, ou seja, toda a zona foi reconfigurada. Certo?

Tudo. Aquela era uma zona como a da Expo 98, que era uma zona de fábricas já um pouquinho decadentes e portanto foi toda revitalizada.

E daquilo que lá está, o que vem da exposição de 1940?

Vem a praça, vem o monumento aos descobrimentos, que não é aquele que esteve lá em 1940, que esse era em materiais mais efêmeros, mas que foi reconstruído para o centenário henriquino de 1960, portanto foi reconstruído em pedra para 1960. Além daquilo que lá está agora, isto é, a praça e esse monumento aos descobrimentos, o espelho d'água, penso que também era dessa altura.

Os jardins também ali à volta.

Os jardins, o jardinamento, aquele espaço todo criado nessa altura. O que havia ali eram os pavilhões, pavilhões gigantescos, obra dos melhores arquitetos portugueses do tempo, o Cristino da Silva, o Cortinelo e Telmo, o Porfírio Pardal Monteiro, o Raul Lino, todos eles foram convidados a fazer um pavilhão, pavilhões dedicados ao império, aos costumes portugueses, aos mais variados temas. Teve também os melhores artistas plásticos, pintores, escultores, desde o Almada Negreiros ao Leopoldo Almeida, e depois teve muita gente que passou por lá.

Olha, mas desculpa.

Calcula-se três milhões de visitantes.

Os artistas não eram supostos estar contra o regime?

Esse é o ponto que faz desta Exposição do Mundo Português um momento especial do Estado Novo. O Estado Novo, neste momento, quer se tornar consensual. 1940, estamos no começo da Segunda Guerra Mundial. Em junho, já é claro que a Alemanha Nazi domina a Europa, a França acabou de assinar o armistício e o Estado Novo pode aparecer ou pode oferecer-se aos portugueses como uma espécie de terceira via entre as democracias, como a Inglaterra, e os estados totalitários, como a Itália fascista, a Alemanha nazi, obviamente a Rússia comunista. Isto é uma terceira via, que é um regime autoritário, mas um regime autoritário supostamente moderado e que é capaz de agregar em si gente com várias persuasões, várias opiniões, mas que, como dizia Salazar, estavam disponíveis para colaborar com o Estado. É isso que o Estado, em 1940, o Estado Novo, em 1940, está a oferecer. E está a oferecer também, e a exposição é também para isso, está a se identificar com Portugal. Todos os aspetos da vida, do passado, da história portuguesa estão a ser representados naquela exposição, desde os costumes populares até à obra da colonização, o passado das reconquistas, o passado das navegações. Há também lá uma nau Portugal, que foi construída com alguns problemas, mas que depois foi rebocada para ali. Portanto, temos ali uma espécie de uma imitação de uma nau da carreira da Índia.

E além disso, houve congressos, não é? Houve também, a acompanhar aquilo, obras públicas, não é? Estávamos em monumentos.

Isto está encaixado, a Exposição do Mundo Português, não é um fenômeno isolado, está encaixado num grande programa de obras públicas, que inclui o Estado Nacional O aeroporto, o primeiro grande aeroporto, o Aeroporto da Portela, o lançamento de um programa da construção de centenas de escolas primárias, são as escolas do centenário, congressos científicos como o Congresso do Mundo Português, onde foram admitidos escritores da oposição, uma oposição mesmo declarada contra o regime, como o Jaime Cortesão, que estava exilado, veio de França, porque a França tinha sido antes ocupada pelos nazistas, ele foge, quando chega cá é preso, mas da prisão deixam-no ir ao Congresso do Mundo Português apresentar uma comunicação. Quer dizer, isto é para dar a ideia de que toda a gente estava lá. Há também um grande programa de restauro de monumentos, castelos, palácios, é quando todos os castelos passam a ter ameias e as torres nos castelos são levantadas, há filmes, há documentários, enfim, é uma grande realização.

E há dinheiro.

Ora bem, e por que isto ficou na memória de toda a gente e na história? Estava eu a dizer que é entre o fim do século XIX e o princípio do século XX, é a grande realização. E o que se passa? Passa-se que é nesta época, em fim dos anos 30, meados dos anos 40, que finalmente, ao fim de muitos anos de austeridade, o Estado tem dinheiro, tem meios para fazer uma coisa dessas. As exposições custam muito dinheiro, os materiais, os técnicos, os artistas requerem planeamento. E até à Exposição Mundial de 1998, a Expo 98, que também se realizou em Lisboa, mas do outro lado, na Lisboa Oriental.

Certo. E também numa fase em que havia dinheiro?

Todos os outros regimes portugueses, ou durante a maior parte do tempo, não tiveram o dinheiro do Estado Novo para fazer uma iniciativa dessas. A monarquia constitucional no princípio do século XX ainda estava assombrada pela bancarrota de 1892 e pela perda de acesso aos mercados de capitais internacionais. A Primeira República, depois de 1910, entre 1910 e 1926, seguiu sempre políticas, aliás, muito duras de austeridade, exceto quando gastou dinheiro à farta durante a intervenção da Primeira Guerra Mundial e iniciou um período de inflação tremenda, que depois teve que ser seguido nos anos 20, a partir de 1920, 21, por um período de deflação, pelo período de maior austeridade da história de Portugal, é esse período. Reparem, em relação à Primeira República, o regime dura entre 1910 e 1926 e não deixou uma arquitetura típica, nem monumentos. Não havia dinheiro, não houve dinheiro para fazer nem estradas, nem edifícios, nem monumentos, nada. Quer dizer que entre o tempo do Fontes Pereira de Melo, em meados do século XIX, e a Expo 98, digamos assim, aquele momento, aquele junho de 1940 foi o auge, digamos, um dos auges de obras públicas de um Estado que depois da política de estabilização financeira de Salazar, no princípio dos anos 30.

Já tinha dinheiro para isso.

Tinha voltado a ter dinheiro para fazer obras públicas e para fazer investimentos.

O facto de 1940 ter coincidido com a Segunda Guerra Mundial, basicamente é uma coincidência.

Sim, a ideia é uma ideia até dos anos 20, do Alberto Oliveira, que reparou na possibilidade de comemorar ao mesmo tempo a independência do país por Dom Afonso Henriques na Idade Média.

Tu estás a falar dos 900 anos de Portugal, não é?

É. E depois da restauração, 1640.

Mas nós não aprendemos na escola que o nascimento de Portugal é em 1140.

Não, eles aproveitaram, quer dizer, como há ali várias, aliás, houve sempre uma discussão sobre quando é que devíamos considerar que Portugal tinha começado, isto é, quando o rei fez isto ou quando o Dom Afonso Henriques se intitulou rei ou quando foi chamado isto. Eles arranjaram uma data qualquer para cair no ano de 1940. E depois, claro, tinham a restauração, o 1º de dezembro de 1640. E portanto, o grande objetivo foi comemorar ali tudo e fazer de conta que em 1940 o Estado Novo também fazia parte desse ressurgimento nacional. Isto é, seria a independência, a restauração e o ressurgimento da nação graças ao trabalho de Salazar.

Portanto, o tal trabalho de propaganda, não é?

É. Isto equivalia às grandes exposições que já havia desde os anos 20, 30, como a grande exposição de Paris de 1937, as exposições mundiais, como a Expo 98 de São Francisco em 1939, e que já se tinham tornado uma espécie de campeonatos entre os vários países e sobretudo entre as grandes potências, para saber quem é que ia ter o maior pavilhão, quem é que ia impressionar mais. E Portugal tinha participado nesses, enfim, não quer dizer que tivesse estado na primeira divisão desse campeonato, mas tinha participado nessas exposições internacionais em Paris e em São Francisco. Portanto, havia uma espécie de um traquejo, um treino para fazer essas coisas.

Mas essa cultura patriótica, da qual nós já falamos aqui algumas vezes, também já era alimentada desde o século XIX, ainda durante o tempo da monarquia, não é?

Sim.

Não era só uma visão do Estado Novo, portanto.

O Estado Novo tem aqui uma posição, a ditadura salazarista entra nisto com uma atitude ambígua. Por um lado, quer salientar que com o Estado Novo as coisas mudaram. Isto é, acabou o caos financeiro, acabou a anarquia política, que eles diziam que tinha havido durante a Primeira República, temos finanças em ordem, temos paz nas ruas e portanto podemos fazer estas coisas. Aqui há uma espécie de ideia de uma rutura, aquilo que eles chamam a Revolução Nacional, aliás, a propaganda do regime é muito da Revolução Nacional. Mas, por outro lado, o que estão a fazer é captar aquela cultura de patriotismo secular. Já falámos disso aqui há uns programas atrás. Esse patriotismo secular centrado nas figuras da história de Portugal, centrado nos acontecimentos históricos portugueses, como uma espécie de alternativa à cultura católica e às celebrações religiosas. Portanto, de repente o Estado ter também as suas celebrações e as suas figuras, não é só comemorar os santos e as santas, mas começar a comemorar também os heróis. E portanto, essa cultura que se forma com os liberais e com os republicanos do século XIX e no princípio do século XX, e o Estado Novo está a tentar captar também essa cultura.

Só uma nota para concluirmos esta pergunta. Ao mesmo tempo, há também uma imagética que acaba por surgir naquela altura e muita da imagem, da estética que nós temos dos descobrimentos, sem darmos quase por isso, também foi construída a partir da Exposição do Mundo Português. Achas que podemos dizer isso?

Eu acho que sim. Nós hoje quando pensamos nos descobridores, por exemplo, nos navegantes portugueses do século XV e do princípio do século XVI, a imagem que temos é a das estátuas de Leopoldo Almeida, que obviamente se inspirou nos painéis de São Vicente de Fora para tirar os descobrimentos de uma espécie de abstração histórica e para os tornar concretos. Isso impressionou muita gente. E depois isto coincidiu com aquilo que o Estado Novo está a começar a fazer a partir dos anos 40, que é um grande esforço de escolarização da população jovem. Quer a República, quer a monarquia constitucional tinham tido sempre como objetivo a escolarização, não o tinham conseguido fazer. É o Estado Novo que consegue, aliás, em 1960, pela primeira vez escolarizar uma geração inteira, isto é, pôr uma geração de crianças pela primeira vez toda na escola. E aquilo que essas crianças vão aprender na escola é esta cultura, são estas imagens. Imagens apuradas por todos estes artistas, escultores, pintores, arquitetos, na Exposição do Mundo Português.

Certo. É por isso que ela ainda faz muito sentido, não é? Faz sentido ser conversada no dia de hoje.

Sim, é um momento, é um grande momento e é por isso que há imensas teses de doutoramento e estudos sobre a Exposição do Mundo Português. É a fixação de um momento cultural importante na história de Portugal.

Muito bem. Neste junho, julho de 2020 batem imensas efemérides. Uma delas, já no próximo dia 5 de julho, passam 45 anos sobre a independência de Cabo Verde. E o ouvinte Celestino Morgado, a propósito, deixou a seguinte questão: "Sigo o vosso programa há relativamente pouco tempo, mas gostei tanto do formato e dos temas que já ouvi os quase 50 episódios." O nosso obrigado ao Celestino.

Obrigado.

"E gostaria de deixar aqui uma dúvida face à atual constituição do território português. Poderiam os arquipélagos de Cabo Verde e São Tomé e Príncipe ter seguido o rumo de Açores e Madeira, permanecendo como parte integrante de Portugal mesmo após o período de descolonização, à semelhança dos territórios franceses, tais como a Guiana Francesa, Guadalupe ou Reunião?" A história alternativa é sempre uma atividade fascinante, Rui. E o que é que te parece? Teria sido possível no contexto de 1975? Ou seja, hoje poderíamos chamar a Cabo Verde e a São Tomé e Príncipe, regiões autónomas portuguesas, tal como fazemos nos Açores e na Madeira?

No contexto de 1975 era impossível. É verdade, em Cabo Verde, em São Tomé e Príncipe ou até em Timor, não havia movimentos locais a lutar pela independência, como havia em Angola, Moçambique ou na Guiné. No caso de Cabo Verde, o PAIGC, que lutava pela independência pela via armada na Guiné, reclamava também a independência de Cabo Verde, até aliás, com a ideia de a unir à Guiné, mas não parecia ter uma força local e não havia guerra em Cabo Verde.

Mas não existia guerra porque ninguém queria a independência ou não existia guerra porque basicamente em Cabo Verde era impossível haver uma rebelião e ser sustentada contra um exército muitíssimo mais poderoso como era o português. Não havia selvas, nem era um continente como na Guiné.

Sim, Cabo Verde não tinha condições para o tipo de guerra que se fazia na Guiné, mas poderia ter tido condições para uma subversão.

Atentados.

Sim, ou agitação e não havia. Aliás, aquilo que também se veio a descobrir depois é que a população de Cabo Verde não queria ficar ligada à Guiné, quer dizer, e portanto também não estava interessada em ficar ligada à Guiné. Isto não quer dizer que não houvesse quem quisesse a independência nessas ilhas e depois de 1974, ou depois do 25 de abril de 1974, depois da revolução, apareceram imediatamente nas ilhas independentismos, isto é, partidos independentistas. Aliás, até nos Açores e na Madeira também apareceram, a FLAI, a FLAMA, também a exigir a independência. Outros partidos a propor a continuação da ligação a Portugal ou num contexto federal ou num contexto de grande autonomia como aquela que depois veio a desenvolver para os Açores e a Madeira. Isso houve em Cabo Verde, mas por acaso também houve em Moçambique, em Angola e em Timor. Percebe-se qual era o interesse de manter essa ligação, eram territórios mais pobres, sobretudo no caso das ilhas mais isolados, que só podiam beneficiar de estarem ligados a territórios mais ricos na Europa, que lhes permitisse uma circulação de pessoas, de bens, de capitais. Aliás, a partir de 1972 tinha sido autorizado finalmente as imigrações de cabo-verdianos para a metrópole. Isso é preciso notar que é curioso, é que havia movimento de população de Portugal para as colónias, mas não havia vice-versa. Isto é, a população metropolitana portuguesa durante a fase do império era a mais homogênea que se podia imaginar. Quer dizer, havia muito pouca gente originária do chamado ultramar.

Porque não era permitido.

Sim, porque estava limitado. Mas isto era tão óbvio, as vantagens da ligação era tão óbvio que creio que Aristides Pereira, que era um dos líderes do PAIGC e depois um cabo-verdiano, chegou a admitir numa entrevista já muito recente, há uns 10, 12 anos, já não me lembro exatamente, que o melhor que poderia ter acontecido a Cabo Verde era ter-se de alguma maneira mantido ligado a Portugal no âmbito de uma federação ou com uma autonomia como a das ilhas. Ele depois veio a corrigir isso, mas disse isso. E de qualquer maneira, Cabo Verde, de facto, mantém ainda uma ligação, porque, por exemplo, mantém o escudo, a moeda. O escudo nós já não temos.

O escudo cabo-verdiano.

E está ligado ao euro, portanto é como se usasse a nossa moeda.

Olha, então eu vou te perguntar a seguir, mas é depois de um pequeno intervalo, por que é que então isso não aconteceu. Voltamos já a seguir. Fica aí. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte deste programa "Meia centena e o resto é história". Nós estávamos a falar de Cabo Verde e da independência de Cabo Verde, que está agora a comemorar anos redondos, foi em julho de 75, e nós estávamos basicamente a elencar as vantagens, mesmo da perspectiva dos cabo-verdianos, se Cabo Verde na altura se tivesse mantido como uma região autónoma portuguesa à semelhança dos Açores e da Madeira. Mas tu logo na tua primeira resposta disseste: "Mas naquela altura isso era impossível, não podia acontecer". E a minha pergunta é: então por que não podia acontecer e por que não aconteceu?

Como estava a dizer, não é porque não houvesse ideias de manter essa ligação. Aliás, o presidente da República em 1974, o general Spínola, tinha-se destacado precisamente pela ideia de uma federação dos antigos territórios coloniais portugueses, uma federação que devia assentar na realização de referendos locais, isto é, na vontade das populações, na autodeterminação. O que é que acontece? Acontece é que em 1974, a prioridade, sobretudo para as novas autoridades em Portugal, depois da revolução, a maior prioridade é acabar com a guerra. É acabar com a guerra na Guiné, é acabar com a guerra em Moçambique e acabar com a guerra em Angola. Ora, a maneira mais rápida de acabar com a guerra era a retirada, era basicamente reconhecer quem estava a combater os portugueses como os representantes dos povos locais e entregar-lhes a administração dos territórios. Isto era a melhor maneira de acabar com a guerra, porque se se quisesse fazer eleições.

Que tinham sido prometidas.

Que tinham sido prometidas. Se quisesse fazer aceitar outros partidos, aqueles que estavam armados, os partidos armados, não iam aceitar eleições. Os partidos armados queriam o poder, isto é, o MPLA, a UNITA, a FNLA, o FRELI-

Mas em Cabo Verde não havia disso. Não havia guerra em todos os territórios.

Em Cabo Verde não havia, mas digamos, criou-se uma situação similar. Criou-se uma situação similar por quê? Aqui é um lado curioso, que é uma continuidade entre a ditadura salazarista e o regime democrático. Para a ditadura salazarista, todos os territórios ultramarinos portugueses eram iguais. Isto é, não havia diferenças, todos eram parcelas da pátria, todos eram territórios da pátria. Portanto, todos tinham de ser defendidos independentemente dos interesses portugueses. Era por isso que na Guiné, que é aquele terreno pequeno onde não havia quase colonos portugueses, estava um corpo expedicionário quase tão grande como estava em Moçambique, 30 e tal mil homens. Mas a Guiné tinha de ser defendida como tinha de se defender Moçambique, embora na Guiné houvesse umas centenas, uns milhares de portugueses, e em Moçambique houvesse cerca de 300 mil portugueses. Aliás, falámos aqui daquela fortaleza de São João Batista de Judá, que eles também defenderam. Isto é, 10 centímetros valia tanto como 10 milhões de metros quadrados.

Porque era o princípio, era a narrativa que Portugal vendia, inclusive nas Nações Unidas e tudo isso.

Tinha de se defender tudo. Ora, o que é que acontece depois da Revolução do 25 de Abril de 1974? A lógica é a mesma. Antes tinha de se defender tudo, agora tem de se entregar tudo Tem de se entregar tudo completamente. Isto é, as novas autoridades revolucionárias agora vão dar a independência a todos os territórios, independentemente da situação nos territórios, independentemente de as populações desejarem ou não desejarem e independentemente de haver outras soluções mais ou menos vantajosas.

Mas como é que essa decisão foi tomada?

Essa decisão não foi tomada com as populações, não há referendos, os referendos de autodeterminação não são realizados. A decisão é tomada nos gabinetes, nos corredores, em negociações, sobretudo entre as Forças Armadas Portuguesas e os partidos armados que combatiam a administração portuguesa e o primeiro resultado foi a retirada portuguesa. Aliás, a famosa promessa de eleições livres em todos os territórios sob administração portuguesa não foram cumpridos, não houve eleições livres. Curiosamente, Cabo Verde é um bocadinho uma exceção.

Em Cabo Verde sim, não é?

É, em Cabo Verde houve eleições a 30 de junho de 1975, mas eleições muito condicionadas, porque foram eleições já com o então chamado PAICV, que era o ramo cabo-verdiano do PAIGC no poder e com os líderes da oposição ao PAICV presos ou deportados para Portugal, acusados de serem agentes da PIDE. Quer dizer, toda a gente que em Cabo Verde não estava de acordo com o PAICV, foi considerado agente da PIDE, foi preso pelo movimento das Forças Armadas Portuguesas, pelas próprias Forças Armadas Portuguesas, prendeu-os e foram deportados para Lisboa.

E quais foram os resultados dessas eleições?

Os resultados dessas eleições, como se estaria à espera, foram 92% a favor do governo. Além disso, recusou-se o método Hondt, isto é, o método de representação proporcional Hondt, que viria a ser adotado nas eleições para a Assembleia Constituinte em Portugal, e em vez disso manteve-se o método Estado Novo de quem fica em primeiro lugar fica com os deputados todos. Quer dizer, para garantir uma assembleia monopartidária. Aliás, vale a pena ler o decreto lei que estabelece as regras para as eleições em Cabo Verde em junho de 1975, porque é espantoso. Eles dizem que o povo não é sofisticado, que é mais atrasado, não percebe o que é pluralismo partidário, nem percebe representação, uma coisa do mais racista que se pode imaginar, diríamos nós hoje. Mas foi isso que levou a que mesmo Cabo Verde tivesse sido entregue daquela maneira a um partido armado cuja presença no território era muito, até então recente.

Foi só em 1990 que foram autorizados os partidos.

Teve de se esperar anos, 1990, já depois da queda do Muro de Berlim em 1989, para outros partidos políticos que não o PAICV, isto é o Partido Armado para a Independência de Cabo Verde, poderem concorrer. Aliás, nas primeiras eleições, o PAICV foi imediatamente derrotado e os outros partidos ganharam. Portanto, as populações do chamado Ultramar Português, de que outros chamam as colónias, não tiveram uma palavra a dizer antes de 1974 e continuaram a não ter uma palavra a dizer depois de 1974. É verdade que a culpa não é só dos portugueses e das elites independentistas, é também do facto de em 1974, 1975 houve muito pouco apoio da ONU. A ONU, a Organização das Nações Unidas, que geralmente dava apoio nestes processos de independência, esteve muito indiferente ou foi muito inoperante neste caso português, e as superpotências de então, que eram os Estados Unidos e a União Soviética, trataram foi de cada uma delas de apoiar os partidos locais que estavam mais próximos deles. Portanto, digamos que foi uma conjuntura muito infeliz, sobretudo para as populações locais, para as populações que lá ficaram entregues a ditaduras de partido único, como foi Cabo Verde e os outros todos, ou guerras civis, como em Moçambique e em Angola, etc.

Eu disse que este era um programa de efemérides e, de facto, há 70 anos, a 25 de julho de 1950, tinha início a Guerra da Coreia. Após a Segunda Guerra Mundial, a Coreia, que era governada pelo Japão desde 1910, foi dividida ao meio pelo famoso paralelo 38. E pouco depois iniciou-se uma guerra entre a Coreia do Norte, apoiada pela União Soviética e pela China, e a Coreia do Sul, apoiada pelos Estados Unidos, com o mandato das Nações Unidas. Hoje em dia, que tanto se fala do embate entre China e Estados Unidos, por vezes esquecemos que esse embate já ocorreu, e de forma muito violenta, no início da década de 50, na península da Coreia. Que importância teve essa guerra, Rui? Esse que foi verdadeiramente o primeiro grande conflito da Guerra Fria.

O primeiro grande conflito armado, digamos assim. A Guerra Fria em 1950 já tinha pelo menos dois anos, desde o golpe comunista na Checoslováquia, a tomada do poder pelos comunistas na Checoslováquia, e desde a tentativa de cerco a Berlim Ocidental em 1948. Mas a importância deste conflito está nisto: é que ele é quase o único conflito da Guerra Fria que ainda hoje é conflito. Isto é, os outros mais ou menos já todos passaram, mas este ainda, mesmo Cuba, enfim, os Estados Unidos ainda fazem o bloqueio, mas já não têm aquela pressão sobre Cuba que tentaram exercer há 50 e tal anos. Portanto, este é o grande conflito. E foi como disseste, e como chamaste a atenção, o único conflito direto entre as potências que estavam envolvidas na Guerra Fria. Não houve mais nenhum caso em que, por exemplo, soviéticos e americanos tivessem entrado em choque, mas na Coreia Chineses e americanos entraram mesmo em choque. Combateram-se durante pelo menos um ano, numa guerra convencional.

Convencional e com potências que naquela altura já tinham-

Não era uma guerra de guerrilhas como no Vietname, era mesmo uma guerra.

E potências que naquela altura já tinham bomba nuclear.

Exatamente. E antes da crise de mísseis nucleares de 1962 em Cuba, este foi talvez o momento, o da Guerra da Coreia em 1950, 51, em que mais perto o mundo esteve de ver outra vez a bomba nuclear a ser usada.

Se calhar vale a pena contextualizar um pouco e perceber o que os Estados Unidos, Rússia, China, Rússia não, União Soviética na altura, China estavam a fazer na Coreia em 1950, especificamente.

Como tu disseste, a Coreia tinha sido uma colônia da China ou parte da China, e desde 1910 era uma colônia japonesa. E no fim da Segunda Guerra Mundial, em 1945, com a derrota do Japão, foi ocupada pela União Soviética. Aliás, foi ocupada sobretudo pela União Soviética, mas já havia um acordo entre a União Soviética e os Estados Unidos que, nestes casos, a administração destes territórios que iam sendo ocupados era dividida entre eles. E o que aconteceu foi que a União Soviética entrou na Coreia, os americanos não estavam lá, a União Soviética entrou, ocupou a Coreia até ao paralelo 38 e depois parou no paralelo 38, à espera que os americanos desembarcassem e chegassem até ao paralelo 38. Portanto, ficaram ali à espera com os japoneses do outro lado.

Sendo que na altura para os coreanos não havia nenhuma razão para aquele paralelo 38, não é? Porque não se tratava de uma zona homogênea. Que hoje continua lá.

Sim, foram eles que decidiram.

Mas foi uma coisa discricionária, é por ali, é pra dividir ao meio.

É pra dividir ao meio. A União Soviética ficou com o norte, que era uma parte onde havia alguma indústria e cerca de nove milhões de habitantes, e os Estados Unidos ficaram com o sul, que era uma zona mais rural, mais de agricultura, mas com mais habitantes, tinha cerca de 20 milhões de habitantes. Eles dividiram assim. Obviamente, também o norte estava mais próximo da União Soviética, portanto fazia esse sentido. Este tipo de regime foi adotado na Alemanha. A Alemanha também estava dividida ao meio. A própria cidade de Berlim estava dividida, a Áustria, por aí fora. Quer dizer, e a ideia era, não se sabia bem o que iria acontecer depois. A ideia era deixar, de alguma maneira, resolver depois a que esfera de influência esses territórios iriam pertencer. Mas a ideia até era neutralizá-los, isto é, não pertencer nem a uma parte nem a outra, como aconteceu à Áustria e aconteceu a um outro território, que foi a Finlândia, um outro país, a Finlândia. Eram países em que a União Soviética não impôs o sistema comunista, isto é, deixou que houvesse democracia, economia de mercado, etc., mas com a condição desses países serem neutrais em termos de política externa.

Certo, mas todos os exemplos que tu estás a dar são europeus e agora, de repente, estamos a falar na Ásia.

Ora bem, e agora estamos na Ásia.

O que tinha a Coreia, afinal?

Estamos na Ásia já com o precedente do que aconteceu na Checoslováquia em 1948. Isto é, também era uma situação em que havia uma espécie de entendimento para a neutralização da Checoslováquia e de repente os comunistas, com o apoio do Exército Vermelho, deram um golpe e instauraram uma ditadura comunista. Ora bem, o que aconteceu na Coreia? A Coreia não tinha muita importância em si, quer dizer, a Coreia de 1950 não é a Coreia de hoje, não é potência industrial, era uma região agrícola pouco desenvolvida, como disse, tinha um bocadinho de indústria no norte, mas nada de especial. O seu nível de desenvolvimento era o mesmo nível das colônias europeias em África, isto é, da Nigéria. Era o mesmo nível de desenvolvimento, era uma colônia do Japão, uma colônia na Ásia.

Então, o que se passou?

Bem, há sempre várias razões, mas uma das principais é a agressividade do fundador da dinastia comunista, que ainda domina na Coreia, Kim Il-sung, o antepassado do atual monarca comunista. Ele nunca se conformou em ficar só com o norte, quis logo ficar com mais. Imaginou-se imediatamente como um senhor, a sua monarquia incluir toda a Coreia. E primeiro tentou subverter o sul com guerrilhas e um bocado de subversão, etc. Não resultou muito porque a Coreia não é como o Vietnã, portanto, não tem fronteiras com outros vizinhos, como o Vietnã do Sul, onde instalar bases de infiltração. Também não tem florestas nem nada disso. Portanto, não era fácil fazer esse género de guerrilha que foi feito depois no Vietnã nos anos 70. O Kim Il-sung decidiu atacar mesmo a Coreia do Sul e conquistá-la militarmente em julho de 1950. E uma das razões, provavelmente, para Stalin dar a luz verde, há várias razões. Quer dizer, por um lado, Stalin já tinha a bomba atômica. Neste momento, a Rússia comunista já tem a bomba atômica, portanto já está confortado com isso. Por outro lado, os comunistas tinham tomado o poder na China em 1949. Mao tinha conseguido tomar o poder na China em 49. E, portanto, eu creio que Stalin deve ter subestimado a reação americana. Ele deve ter pensado: "Os americanos não se vão importar que este bocadinho desta coisa relativamente pouco importante, de um pedacinho da península da Coreia, caia nas mãos dos comunistas. Se deixaram cair a China, por que não vão deixar cair isto?"

E o Kim Il-sung em poucos dias conquista Seoul, destruiu parte do exército da Coreia do Sul. O que é que havia? Os maus resultados da técnica de apaziguamento da década de 30 na Europa e, portanto, os Estados Unidos não se ficaram.

Esse é que foi o problema com que Stalin e o próprio Kim Il-sung não perceberam. É que os Estados Unidos, em 1950, depois de "perderem" a China, isto é, depois de terem deixado a China ficar comunista, estavam com aquele complexo dos líderes europeus em 1939, 1940. Isto é, fizemos tantas concessões ao Hitler que agora já é demasiado tarde e Hitler convenceu-se que nos vai conquistar tudo e portanto temos de parar. Isto é, os europeus em 1930 também deixaram Hitler conquistar a Checoslováquia e de repente Hitler estava a atacar a Polónia. E portanto, neste caso aqui, o raciocínio nos Estados Unidos era o seguinte: bem, ficaram com a China, agora vão ficar com a Coreia e daqui a um bocado vão tentar apanhar o Japão. Aquela teoria dos dominós, quer dizer, vai cair tudo. E portanto, vamos ter que parar isto. Isto é, vamos ter de mostrar aos comunistas que não vão conseguir avançar mais. E foi isso.

E a intervenção então foi maciça.

E foi uma intervenção interessante, porque foi uma intervenção a coberto das Nações Unidas. Isto é, não foi uma intervenção americana, foi uma intervenção das Nações Unidas. Foi uma intervenção maciça, como tu estás a dizer. Os americanos chegaram a ter um exército de 326 mil homens na Coreia. O exército no Vietname chegou a ter 500 mil, 600 mil, mas o Vietname era muito maior do que a Coreia. Nós estamos a falar de um terreno muito maior e a intervenção americana no Vietname foi muito mais prolongada no tempo, desde 1965 até 1972. Aqui, em um ano ou dois, os americanos tiveram 326 mil homens na Coreia a enfrentar quase três milhões de chineses. O exército chinês chegou a ter em determinado momento 1,4 milhões de homens a combater os americanos. E portanto, houve 1,7 milhões de americanos que serviram na Coreia e 3 milhões de chineses que serviram na Coreia.

Nós estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo. Só esta última pergunta: por que a Coreia não foi um atoleiro como o Vietname então?

Por que não foi um atoleiro? Bem, por um lado, porque não era uma zona de guerra e de guerrilhas, mas era uma zona de guerra convencional, de choque de infantaria, de divisões blindadas, de combates aéreos e portanto aí os Estados Unidos puderam impor-se tecnologicamente contra os chineses. Depois porque há unidades de infantaria americana a lutar com unidades de infantaria chinesa. E depois porque a guerra da Coreia, embora tenha sido muito mortífera, 33 mil mortes em três anos para os americanos, não teve a contestação que houve da Guerra do Vietname. Quer dizer, em 1950 a sociedade americana ainda vive a unidade moral da Segunda Guerra Mundial, ainda está muito preocupada com a ameaça comunista, isto é o tempo do McCarthy e do mccarthismo nos Estados Unidos, 1950, e os Estados Unidos não estão isolados, têm o apoio dos seus aliados através das Nações Unidas. É verdade que 90% das forças das Nações Unidas na Coreia são americanas, mas as outras 10% são compostas desde turcos, gregos, suecos, toda a gente está a ajudar os Estados Unidos. Aí foi um lapso, a história é curiosa, é um lapso soviético. Os soviéticos têm o direito de veto no Conselho de Segurança das Nações Unidas, mas estavam a boicotar o Conselho de Segurança das Nações Unidas porque os Estados Unidos não queriam que a China comunista substituísse a China nacionalista no Conselho de Segurança. E, portanto, os soviéticos não vetaram a resolução das Nações Unidas para haver uma resistência à invasão do Norte.

Olha, muito ainda haveria a dizer sobre este assunto, mas de facto o nosso tempo chegou ao fim. Assim termina este episódio número 50 do "O Resto é História". Para a semana fazemos o nosso primeiro aniversário. Venha celebrá-lo conosco. Esperamos por si. Até lá.

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