E o resto é história. É apenas fumaça. Dois e sete palavra, ainda na zona dos Chiados. Quer transformar este país numa ditadura. Não, não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

O meu nome é João Miguel Tavares e o senhor é, recorde-me o seu nome.

Rui Ramos, historiador.

Nós tivemos uma ideia que, de repente, num momento de loucura, achamos boa, dentro do gênero: vamos falar de história numa nova rádio e como é que nós vamos fazer isto, Rui? Conta-me lá.

Vamos falar de história a propósito da atualidade, aquilo que as notícias diárias possam sugerir dúvidas sobre: foi sempre assim, como é que era antes.

De onde é que isto vai, exatamente.

De onde é que veio. E, por outro lado, também questões que os ouvintes ao longo do programa possam ter sobre coisas que há muito tempo os afligem intelectualmente.

Exatamente. E já agora, a ideia daqui é os nossos ouvintes participarem neste programa. Portanto, nós criamos um e-mail de propósito, foi um grande esforço, chamado historia@observador.pt, para onde as pessoas podem mandar suas perguntas, as suas perplexidades. Os alunos cábulas podem tentar também mandar as perguntas que quiserem.

E os bons alunos também.

E os bons alunos também. E também existe o número do WhatsApp, que é o 913 961 556. Eu repito, 913 961 556. Podem mandar mensagens de voz ou SMS com perguntas, que podem ser as mais bizarras possíveis, sobre a história de Portugal e não só, e nós tentamos ir à procura dessas respostas. Nós, aliás, gravamos uma promo onde fica uma promessa que eu acho que devia ser relembrada neste primeiro programa.

Tem de ser.

Tem de ser. O Rui prometeu que faria uma tatuagem se este programa fosse um sucesso e a tatuagem iria dizer: "O passado não é o tempo em que as pessoas eram mais estúpidas do que nós somos hoje."

Uma grande frase. Tem que ser nas costas, provavelmente.

É uma grande frase no sentido literal.

No sentido literal, não é uma grande frase naquele sentido grandiosa, mas no sentido longa.

O Rui Ramos está a ser modesto, é mesmo uma grande frase. E então, sempre dentro desse lema, que nós deveríamos um dia destes colocar aqui nas paredes deste estúdio, não é? Realmente, o passado não é o tempo em que as pessoas eram mais estúpidas do que são hoje.

Não é.

Nós vamos começar, então, com uma primeira pergunta que me assaltou na semana passada. Foi: nos últimos tempos tem-se falado muito do cartão de cidadão, sobretudo depois da Secretária de Estado da Justiça, numas declarações ligeiramente infelizes, ter justificado as filas e os atrasos na emissão do cartão com o facto de as pessoas irem sistematicamente para as portas das lojas antes da abertura do atendimento ao público.

Por chegarem cedo, portanto.

Exatamente, por chegarem cedo e a horas. Mas por mais infeliz que tenha sido essa frase, temos de admitir que o cartão de cidadão é uma coisa chata de tirar e que, pelos vistos, aborrece toda a gente, sejam governantes ou governados. E há países em que não é assim. A primeira pergunta é esta: quando é que isto começou? Quem é que teve a ideia brilhante de atribuir um bilhete de identidade a cada cidadão? Diz-me lá se eu estou errado. Eu penso que Dom Afonso Henriques não tinha ou ainda tinha o número um em numeração romana.

Dom Afonso Henriques não teve paciência para ir pra loja do cidadão, não. O mais curioso, eu posso estar enganado, e se estiver, obviamente, algum ouvinte me corrigirá e nós passaremos a informação correta num dos próximos programas, mas na lei sobre o bilhete de identidade, que eu li, que é de 1999.

Certo.

Não é obrigatório. Isto é, o bilhete de identidade em si não é obrigatório.

Não é obrigatório?

Não.

Estás a incentivar um motim.

Não. O bilhete de identidade é uma coisa que obrigatoriamente se tem de apresentar em várias situações de relação com o Estado.

Portanto, se não tiveres nenhuma espécie de relação com o Estado, estás safa. Agostinho da Silva dizia isso. Ele vangloriava-se de não ter bilhete de identidade.

O grande problema é que algumas dessas relações com o Estado são obrigatórias elas próprias. Por exemplo, matricular-se no segundo ciclo do ensino obrigatório, as crianças têm de ter bilhete de identidade ou cartão de cidadão hoje, o que o torna indiretamente obrigatório, mas não há nenhuma disposição na lei, segundo eu li, mas repito, se estiver errado, corrigiram-me.

Algum professor doutor de Coimbra que nos esteja a ouvir.

Algum jurista que tenha um parecer diferente, mas não há nenhuma a dizer: "O cartão de cidadão é obrigatório, é algo que um português tem de ter." Isto é, nunca está. O cartão de cidadão é obrigatório para uma série de coisas que é muito difícil a pessoa escapar-se. Isto é, desde a educação, desde a relação com a autoridade tributária e por aí fora. Quando é que isto começou? Isto não começou há muito tempo, não começou nem com Dom Afonso Henriques, nem no século XIX. Isto começou entre 1912 e 1913. E curiosamente, só para os funcionários da administração central, isto é, os funcionários públicos em Lisboa.

Ok.

O primeiro, ou pelo menos aquele que teve o bilhete de identidade número um, foi o presidente da República, Manuel de Arriaga, em 1914, está no Museu da Presidência O bilhete dele. Eles primeiro chamavam carteira de identidade, porque isto obviamente era uma imitação do francês, como é óbvio, a "carte d'identité", e depois decidiram que era melhor ficar bilhete de identidade. E era uma coisa muito mais complexa do que é hoje. Além de ser à mão, eram quatro páginas, três páginas com informação e tinham imensa coisa sobre o indivíduo, incluindo a cor dos olhos, a cor do cabelo, coisas assim. Não apenas a altura.

Portanto, as pessoas não andavam com aquilo no bolso então. Na carteira.

Ou tinham uns bolsos e umas carteiras maiores, provavelmente. Mas repito, era só para os funcionários. E é dentro do funcionalismo que isto se vai alastrando depois da Primeira Guerra Mundial e nos anos 20. Curiosamente, os funcionários públicos não gostaram disto, sobretudo quando em determinada altura foi explicado, por uma decisão das autoridades, que não receberiam o salário se não tivessem bilhete de identidade. Mas o ponto era outro, é que este tipo de identificação era até então reservado aos criminosos. Os criminosos é que tinham este gênero de foto com estes dados todos para a polícia poder identificar um indivíduo, cor dos cabelos, cor dos olhos, etc. Portanto, os funcionários, coitados, acharam-se um bocado maltratados por este cuidado do Estado em os identificar desta maneira. Isto é do domínio da função pública e é só a partir dos anos 30, 40, que se vai alargando, mas sempre alargando com base nesta ideia de que é preciso para o cidadão fazer qualquer coisa.

Certo. E hoje em dia é preciso pra tudo, não é?

E hoje o cidadão tem que fazer tudo.

Mas gosto dessa ideia, que antigamente os criminosos é que eram devidamente identificados.

Eram. E hoje em dia, se pensares, mesmo em termos fiscais, da relação com a autoridade tributária, é precisamente uma das situações em que o cidadão é tratado como suspeito.

Exatamente.

Isto é uma coisa curiosa. Por um lado, tem a ver, obviamente, com um Estado que a partir de determinada altura já não lhe basta contar o número de cidadãos, como tinha feito, sobretudo desde o século XIX, com os recenseamentos gerais da população, 1864, 1878, mas identificá-los civilmente. Obviamente, os cidadãos eram registados à nascença. Primeiro eram registados pela Igreja, pelo Estado, e depois pelo registro civil com a Primeira República, o que tornou efetivo. Não o criou, mas tornou efetivo e obrigatório. E portanto, criou esse registro civil. Mas as pessoas ficavam registadas, tinham uma cédula de nascimento, mas não tinham um bilhete de identidade. E o bilhete de identidade aparece como este instrumento que o Estado cria para identificar civilmente um funcionário e depois pessoas que a partir de determinada altura começam a ter relações mais estáveis com o Estado. Isto é curioso porque tem a ver também, quando isto se divulga a partir dos anos 30, 40 e 50, com uma sociedade em transformação, uma sociedade em que as pessoas deixam de ser indivíduos que vivem onde nasceram, com as profissões dos pais, com a família perto, em que toda a gente sabe quem é, de uma certa maneira, para se tornarem anônimos e de repente o bilhete de identidade e o cartão de cidadão ser aquela maneira com a foto, de se identificarem perante uma série de situações. Mas ainda sobre o bilhete de identidade, há uma coisa curiosa que as pessoas com um bocadinho mais de idade se devem ainda lembrar, que era quando o próprio Estado, tendo emitido, através do arquivo de identificação, o próprio bilhete de identidade, não o achava suficiente para confirmar as informações constantes desse bilhete de identidade. Nomeadamente, a assinatura. Que as pessoas, mesmo para relações com o Estado, eram obrigadas a ir ao notário reconhecer a assinatura que estava no bilhete de identidade e pura e simplesmente o funcionário do notário limitava-se a olhar para o bilhete de identidade. Mas o Estado não era capaz de fazer isso. Portanto, o próprio Estado suspeitava dos bilhetes de identidade que emitia.

A suspeita sobre o cidadão tem então origem...

Sim, mas era um Estado que suspeitava de si próprio também.

Olha, por falar de suspeitas, então se calhar podemos saltar pra nossa segunda pergunta, que também tem a ver com outro assunto que se passou recentemente, neste caso envolvendo uma deputada do PAN na Assembleia Municipal da Moita, que aliás acabou por se demitir. Ela emitiu alguns comentários desagradáveis acerca da comunidade cigana, por causa da forma como ela tratava os animais. E então, por causa desse caso, voltou-se a levantar a questão do preconceito e da discriminação e basicamente das grandes dificuldades históricas da integração da comunidade cigana na sociedade portuguesa. E tu consegues dizer-me há quanto tempo, existem registros de há quanto tempo existem ciganos em Portugal? Quão antiga é a sua discriminação?

Os historiadores pensam a partir de Referências na documentação que provavelmente haverá ciganos em Portugal desde o século XV. No princípio do século XVI, Gil Vicente já tem uma peça que se chama A Farsa das Ciganas.

E eram bem tratados nessa farsa?

Não eram exatamente bem tratados, mas desde o século XV que haverá ciganos. E isto confere com a referência de ciganos noutras regiões do sul da Europa, em Espanha, em Itália. Qual é a teoria que agora é geralmente aceita sobre os ciganos? É que eles seriam uma população que terá emigrado do norte da Índia há cerca de 1500 anos e através de vários séculos ter-se-ão deslocado em direção à Europa, entrado na Europa e espalhado finalmente por várias partes da Europa. Mas, curiosamente, onde eles ficaram mais identificados e onde parece haver mais ciganos é naquelas partes da Europa, sobretudo da Europa de Leste e da Europa de Sul, onde as sociedades rurais demoraram mais tempo a acabar. Onde duraram mais tempo essas sociedades antigas, as sociedades rurais.

Mas isso por causa do nomadismo.

Sim, o que quer dizer que independentemente das suas origens, estas populações nómadas associadas a determinado tipo de atividades em que elas se especializaram, desde o entretenimento até outras formas que também se podem chamar de entretenimento, mas que tinham um significado mais profundo, como magia, adivinhação, etc. Desde as feiras, pequenos comércios. Isso tem a ver com um tipo de sociedade, e não apenas com uma etnia propriamente dita. O que quer dizer que não sabemos quando estamos a ver essa sociedade acabar, não sabemos se esse tipo de comunidades vão manter as características que até agora mantiveram. Eles estão a ser integrados neste momento, a maior parte já não são nómadas. Aliás, 70% dos ciganos em Portugal pensa-se que viverão em bairros sociais, estão a ser integrados no Estado, a ser escolarizados. Quanto mais tempo é que as características que os definiram tradicionalmente, isto é, um determinado tipo de modo de vida, as próprias formas de organização, o tipo de família, o tipo de relação entre os membros dessa família, quanto mais tempo é que irão durar? Estou a dizer isso porque as outras comunidades rurais, digamos, tradicionais, também tinham determinado tipo de características que até pareciam difíceis de erradicar e desapareceram. O que é curioso em relação a esta população cigana é que, tendo havido sempre discriminação e até perseguição contra os ciganos, não só em Portugal, mas em Espanha, nos séculos XVI, XVII, frequentemente havia decisões reais de expulsar ciganos, limitar a circulação dos ciganos, etc.

Isso acompanha toda a história.

Acompanha toda a história. Independentemente do impacto que possa ter tido no conforto e na vida dessas comunidades, nunca se chegou ao nível de-

Ao expulsar, como aconteceu com os judeus, por exemplo.

E isso é uma coisa curiosa, o que é que também diferenciava esta comunidade cigana de outras comunidades diferentes, de outras minorias na Europa e também fora da Europa? É que eles tinham costumes diferentes, mas não tinham religiões diferentes das sociedades onde estavam. Curiosamente, sendo uma população nómada, nos territórios onde acabavam por se fixar, entre aspas, onde acabavam por circular, tenderam a adotar a religião desses territórios. Em Portugal, em Espanha eram católicos, noutros países eram protestantes, no leste da Europa eram ortodoxos, na Turquia eram muçulmanos.

E a não existência de um problema religioso que faz com que eles acabam-

E a principal razão, de facto, não apenas de discriminação, mas de perseguição, na Europa tradicional era a questão religiosa. E uma comunidade que não tem essa característica pode ser discriminada pelo seu estilo de vida, por alguns costumes, mas não levantava os mesmos problemas em relação a uma sociedade que dentro daqueles Estados tradicionais, que na maior parte eram monarquias, se pensava, sobretudo, como uma sociedade religiosa ainda, uma sociedade de verdadeiros crentes. Era isso que definia a maior parte das sociedades e das comunidades na Europa, eram sociedades daqueles que acreditavam no verdadeiro Deus contra todos os outros, e para quem ter minorias que não acreditavam nesse Deus constituía problemas. Não só apenas um problema propriamente religioso, mas também um problema político, uma vez que a partir de determinada altura, a religião do príncipe era a religião de toda a sociedade sobre a qual o príncipe era soberano. E os ciganos, curiosamente, não levantavam essa questão. O que quer dizer que havendo perseguição, houve também sempre a possibilidade de os tratar como parte da sociedade. Isso, por exemplo, acontece no século XIX, quando começa a haver um interesse pelo folclore E em vários países, as populações ciganas tornam-se também representantes dessa identidade nacional, curiosamente. Por exemplo, a Espanha do século XIX, no resto da Europa, muito daquilo que os franceses, alemães e ingleses associavam com a Espanha estava associado com os ciganos espanhóis.

Sim, o flamenco.

Essa população cigana era um ex-libris da cultura espanhola em termos europeus. A mesma coisa em relação à Hungria, em relação a outros países onde havia comunidades ciganas.

No cinema, com a representação do Kusturica e tudo isso.

Exato.

Mas cá nunca acenderam bem isso.

Não, aqui também, de alguma maneira, quando nós olhamos para aqueles que se dedicaram à chamada etnografia no século XIX, há um grande interesse pela população cigana, pelos seus costumes. Até porque são tratados já nessa altura como uma espécie de uma população, um repositório de antigas tradições, provavelmente não da maneira mais correta. Portanto, temos uma população que simultaneamente é olhada com desconfiança e ao mesmo tempo faz parte destas sociedades. Não apenas por estarem há muito tempo, mas por se terem, de uma certa maneira, integrado de uma maneira que outras minorias nunca foi dada a oportunidade de se integrar.

Parece que também faz parte deste programa ter intervalos.

Vamos a isso.

E vamos a isso. Já voltamos. Sejam bem-vindos de volta ao primeiro programa de "O Resto é História". Eu sou João Miguel Tavares, sou jornalista.

E eu sou Rui Ramos, historiador.

E aqui estamos nós a tentar desbravar algumas das perguntas que têm a ver simultaneamente com a atualidade e com um enquadramento histórico que as possa ajudar a explicar. Durante a semana há bastantes coisas que nos causam perplexidade a todos, mas se isso também atingir não só a mim, mas também o ouvinte, pode sempre enviar um e-mail para historia@observador.pt com as perguntas que lhe apetece fazer, ou então para o número do WhatsApp 913 961 556. Houve um acontecimento extremamente importante esta semana, Rui, que eu acho que não foi especialmente assinalado. Senti alguma falta disso. Na segunda-feira, eu sei que há disputas quanto a essa data, mas a data que está na Wikipédia, que hoje em dia é a fonte de toda a sabedoria da internet, diz que foi no dia 1 de julho que fez 600 anos que a Ilha da Madeira foi descoberta, como nós aprendemos na escola, por João Gonçalves Zarco e por Tristão Vaz Teixeira e também pelo Bartolomeu Perestrelo. Os dois primeiros tinham descoberto no ano anterior a Ilha do Porto Santo, mas a Madeira já foi por estes três. Nós muitas vezes falamos na palavra descoberta, mas aquilo não é bem uma descoberta. Eu diria que é mais uma redescoberta. Há testemunhos sólidos que as ilhas já eram conhecidas. Então, o que se passou naquela altura para ser esta a data mais ou menos oficial, 1 de julho de 1419?

Há dúvidas não apenas sobre a data da primeira chegada de europeus à Madeira e ao Porto Santo, e portanto, desde quando é que eram conhecidas, mas também sobre o sentido de descoberta, o que queriam dizer os portugueses do século XV.

Para estas podemos utilizar a palavra descoberta. Para estas não havia ninguém, só animaizinhos enquanto o pano não se estende.

Mas provavelmente tem um sentido similar. É muito provável que com descoberta, eles às vezes usavam também uma expressão que era descobrir de novo.

Acontece nas nossas vidas. Eu faço muito descobrir coisas de novo.

Descobria-se várias vezes. Portanto, o que temos aqui é o momento em que oficialmente é tomada posse daquelas ilhas. Independentemente do conhecimento que havia ou não anteriormente.

Mas estás a pôr dúvidas.

Não, que havia, provavelmente, sim.

É bastante certo.

Há cartografia, há mapas onde estão assinalados, às vezes até com os mesmos nomes, mas às vezes a documentação pode ser discutível, isto é, a datação dos documentos, quando é que foram produzidos exatamente, pode haver dúvidas, mas vamos admitir que sim, este é o momento em que são oficialmente apropriadas pelos portugueses. E isto tem um contexto específico. É quando quer Portugal, isto é, o Reino de Portugal, a Corte e os seus satélites e a família real, quer em Espanha os equivalentes se começam a interessar por esta parte do Atlântico. A Madeira vem porque há interesse no norte da África. Quatro anos antes desta Descoberta ou apropriação da Madeira e Porto Santo. Quatro anos antes, em 1415, o rei de Portugal tinha conquistado a praça de Ceuta, no norte da África. Havia uma disputa sobre as Canárias, os portugueses estavam também a tentar disputar com Castela o domínio das ilhas Canárias. Isto parece ser ilhas de que muito provavelmente havia notícia, conhecimento entre pescadores, gente do mar, comerciantes, mas que nunca tinham suscitado um suficiente interesse para alguém as reclamar. Isto é, para fazer o que exatamente?

Até porque estavam longe demais de terra.

A partir do momento em que há esta criação de rotas, a partir do momento em que este mar, que era um mar estranho e um pouco secundário, se começa a tornar um espaço de circulação para chegar a outros destinos e destinos a que subitamente se atribui o interesse.

Esse teu ponto é bom, porque nós hoje em dia olhamos para o Atlântico, o Atlântico está no centro de tudo, não é? Nomeadamente entre a Europa e Estados Unidos, mas na altura era um bocado o lago que havia no quintal.

Sim, era uma coisa um pouco periférica, era um mundo periférico. Agora estamos a imaginar que era muito provável que um pescador ou um comerciante arrastado pelos ventos ou por que quer que fosse, desse com uns rochedos cheios de árvores no meio do Atlântico e voltasse depois com essa informação, não impressionasse ninguém. Sobretudo se dissesse: "Andei por ali à volta um tempo, aquilo não parecia ter habitantes nem nada." Quer dizer, o que se ia lá fazer, exatamente? Para quê? Ocupar o quê?

Certo.

Quando nós pensamos que talvez o sentido da descoberta fosse o da apropriação, tem a ver precisamente com poucos anos depois, aliás, os mesmos descobridores, sobretudo os Arco, terem começado a ocupar, ou como dizemos agora, a colonizar a ilha da Madeira, a povoar a ilha da Madeira.

Aquilo como funcionava era o rei atribuía capitanias e neste caso foram aos próprios marinheiros que as descobriram e ficavam responsáveis pela exploração econômica daquele espaço. E as pessoas iam para lá viver com a família e tudo, não é?

Agora vou dizer uma coisa que pode talvez ofender a sensibilidade de historiadores mais ciosos dos termos que usamos para explicar a história, mas aquilo era uma espécie de parcerias público-privadas, PPPs.

Como se sabe. Sim, eu percebo.

A quem fazia a concessão.

E já eram ruinosas para o Estado, não?

O Estado não tinha nada a perder com aquilo. Aquilo eram aqueles rochedos desabitados, sem muito interesse no meio do Atlântico e que eram desenvolvidos, não só ocupados por vassalos do rei de Portugal e passarem a fazer parte do reino de Portugal, embora nem a Madeira, nem nunca os Açores tivessem feito parte da nomenclatura da monarquia, nunca chegaram a ser suficientemente interessantes para o rei de Portugal se intitular também rei da Madeira e rei dos Açores. Mas tornaram-se interessantes como pontos de abastecimento depois na navegação atlântica, para abastecer de água, para reunir as frotas, etc. E passaram a ter também um interesse econômico a partir do século XV, por exemplo, a Madeira com a plantação da cana de açúcar, tornou-se um dos grandes produtores de açúcar. E de uma certa maneira, há historiadores que defendem essa ideia curiosa de a Madeira ter funcionado um pouco como uma espécie de laboratório de colonização e ter sido um mini Brasil. Isto é, o tipo de colonização do Brasil, as tais capitanias, o açúcar também, os engenhos de açúcar, ter havido ali uma espécie de preparação para isso na ocupação da ilha da Madeira. Portanto, a ilha da Madeira também tem essa importância. Depois, mais tarde, tem o vinho, que se torna uma coisa constante.

Sim, mas isso bem mais lá para adiante, não é?

Sim, a partir do século XVII, XVIII.

Mas desculpe, eu agora fiquei com a ideia das PPP da Madeira, as primeiras PPP. Pelo que eu sei, a primeira capitania foi atribuída a Tristão Vaz Teixeira em 1440. Portanto, eu proponho que quando chegarmos a 2040, se celebre então a primeira criação da PPP da Madeira, de 1440 até 2040, 600 anos. Muito bem. Estás já a revolucionar, mais uma vez, a história de Portugal. No dia 18, morreu o Manuel José Almeida Melo, que é autor de um livro que em 1962 teve uma importância enorme na altura. Quando eu digo importância enorme, certamente uma importância enorme entre a elite portuguesa. Chamado "Portugal, o Ultramar e o Futuro". Na altura, este livro assumia de forma muito clara as críticas à política ultramarina portuguesa. E quando nós o lemos hoje em dia, é, de facto, um livro visionário, no sentido em que tudo o que aconteceu e todos os avisos de tudo o que iria acontecer errado, e a tragédia que iria ser continuar a lutar pelas províncias ultramarinas que deixaram de ser colónias para passarem a ser províncias ultramarinas, e que iria ser uma tragédia como efetivamente foi. Só para contextualizar, convém relembrar que este é um livro que saiu mesmo no início daquilo que hoje em dia se considera o início da guerra colonial, quando ir para Angola rapidamente e em força era ainda uma decisão política extremamente popular, na sequência do massacre de centenas de colonos em março de 1961. Até como homenagem ao Manuel José Almeida Melo, acho que valia a pena falarmos um pouco deste livro. Qual é a importância histórica dele? Porque é um livro que foi reeditado não há muito tempo, mas para o comum dos portugueses é um livro que é totalmente desconhecido, ao contrário do livro de Soares ou do Spínola. Este livro é quase desconhecido, mas é um livro absolutamente fundamental, certo?

Certo, é um livro importante. É um livro importante porque dá a ideia da divisão entre os salazaristas em relação à questão colonial ou ultramarina, como eles gostariam de dizer.

Isso é importante. Muita gente lá em casa, se calhar, também não sabe do que é que nós estamos a falar. Manuel José Almeida Melo, para todos os efeitos, tinha sido deputado à Assembleia Nacional. E apesar de tudo, era um homem do regime, certo?

Vamos começar então o Manuel José Almeida Melo, porque ele é uma figura também bastante interessante. Ele representa uma longa tradição política, o Conde d'Agueda. O avô já era político na monarquia constitucional no século XIX. Portanto, ele é uma longa linhagem de políticos liberais. E aquilo que o Manuel José Almeida Melo, nos anos 50, recupera dentro do próprio regime é uma certa inspiração da família. Uma família que tinha visto, como outras famílias desta classe social e com estas referências políticas, tinha visto no Estado Novo, nos anos 30, uma alternativa àquilo que tinham vivido como a ditadura republicana, que para eles também tinha sido uma ditadura perseguidora, discriminadora, exclusivista, e tinham visto na ditadura de Salazar uma espécie de mal menor em relação à ditadura do outro lado. Mas que nos anos 50, isto é, no pós-guerra, estão a convencer-se que havia outro tipo de regimes possíveis.

E quando já estava na desilusão. Havia muita gente que, evidentemente, depois da Segunda Guerra Mundial, tinha a esperança que o regime português evoluísse para uma outra coisa.

Não era bem isso. Era uma coisa diferente, que é começarem a perceber que para não terem um regime, para eles, comunista, repressivo dos interesses e negador dos valores em que eles acreditavam, não era preciso ter uma ditadura. Isto é, que uma democracia, como acontecia em França, como acontecia em Itália, como acontecia na Alemanha Ocidental, como acontecia na Inglaterra, que uma democracia também era capaz de reconstituir uma sociedade onde fossem salvaguardados os valores que eles achavam importantes, sem ser necessário recorrer à força, à censura, à polícia política, à proibição de partidos. E a única maneira como eles estavam dispostos então já a conceber o regime de Salazar, era como uma forma de transição para uma democracia, que era muito diferente de outra ala do regime, de outras fações do regime, que não entendiam o regime como uma transição para uma democracia ocidental, mas como um regime em si, isto é, como a forma mais adequada aos portugueses viverem politicamente.

Ok, e como é que este livro encaixa nesse pensamento? "Portugal, o Ultramar e o Futuro", que é um título que tem umas certas ressonâncias com outro livro mais conhecido.

Porque tem, obviamente, uma relação direta com o livro do General Spínola de 1974, "Portugal e Futuro".

E não foi falta de inspiração do Spínola para pegar o título.

Tive uma referência, talvez um sinal que se dá àquilo que de facto é uma tradição que se estava a formar dentro do regime, uma tradição de pensamento, uma opção. Eu estava a dizer há pouco que há a ideia de que a ditadura pode servir de transição para um regime como os da Europa Ocidental. E a prova disso até era na integração europeia que a própria ditadura estava a proporcionar. Isto é, não apenas através da NATO, em 1949, mas também com a aproximação e depois integração no espaço Da integração económica europeia, primeiro através da EFTA e depois através do mercado comum. Agora, esta transição para aqueles que queriam fazer a transição e para aqueles que não queriam fazer transição nenhuma e que achavam que a ditadura era o regime válido e que era assim que devia continuar, esta questão passava pela questão ultramarina, pela questão colonial. Aqueles que estavam disponíveis e estavam convictos de que era necessário, conveniente e desejável fazer essa transição para tornar Portugal uma democracia como as outras democracias da Europa Ocidental, obviamente também tomavam como referência a atitude que essas outras democracias da Europa Ocidental tinham tido perante as suas colónias ultramarinas, que tinha sido a de, a partir de determinada altura, a retirada e o reconhecimento do direito, em linguagem das Nações Unidas, à autodeterminação e à independência. Portanto, achavam que isso era inevitável para um país que se quisesse tornar parte da Europa Ocidental. Precisamente aqueles que se lhe opunham, aqueles que não tinham estas ideias de Manuel José Almeida e Melo e daqueles que estavam próximos de Manuel José Almeida e Melo, achavam que, pelo contrário, Portugal devia afirmar-se como uma solução diferente, que era este mundo português, isto é, assumir que havia um mundo português, isto é, um Portugal que ia do Minho a Timor, em que todos eram portugueses e não fazia sentido falar dessa independência.

Que era, de certa forma, uma estratégia criada naquela altura para de repente haver uma justificação para aquilo que era o problema colonial. Aliás, essa é uma das críticas que o Manuel José Almeida e Melo faz no seu livro.

Isso é uma das críticas.

Que aquilo é tudo colado a cuspo, que é um argumento colado a cuspo, que não tem grande sustentação.

As duas posições que correspondem a correntes dentro do próprio regime, não correntes muito definidas, porque estamos a falar de uma ditadura e as pessoas não se sabe, por vezes, exatamente onde estão. Estão muito ao lado, circulam. Mas essas duas correntes que tinham chegado a um momento de confronto uns meses antes da publicação deste livro, em abril de 1961, tinha havido um esboço de golpe de Estado protagonizado pelo ministro da Defesa, o general Otelo Saraiva de Carvalho, contra aquilo que parecia ser a opção de Salazar em relação às colónias. Embora Salazar, durante muito tempo, não tivesse explicitado de que lado é que estava. Tinha deixado uma certa ambiguidade e os dois lados tinham julgado que podiam contar com ele e depois, de repente, aperceberam-se que não podiam. Mas, por exemplo, este livro tem um prefácio do Marechal Craveiro Lopes, antigo presidente da República, que tinha estado envolvido também no chamado Golpe de Otelo Saraiva de Carvalho de 1961 e que nas suas memórias, Manuel José Almeida e Melo descreve como também tendo participado, não chegou a ser um golpe, mas nesse movimento. A grande questão aqui é perceber a importância da questão colonial. Isto é, havia interesses coloniais que justificavam, por vezes, que alguns dos protagonistas da política portuguesa assumissem isto como a questão principal. Mas havia também, e sobretudo, parece-me a mim, para muitos outros protagonistas, a tentativa de usar esta questão para chegar a outros fins. Isto é, usar a questão colonial ou para manter o regime tal como estava ou para fazer o regime evoluir mais rapidamente do que em princípio estava a evoluir.

Muito bem. Olha, Rui, temos que nos ir embora.

Quer outra? Já uso.

Exatamente. Já estamos a passar um pouco o nosso tempo. Quem quiser fazer perguntas, já sabem, tem o e-mail à disposição: historia@oobservador.pt e cá estaremos de novo para a semana. Muito obrigado.

Obrigado.