Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Este é um podcast da Rádio Observador, que pode ser ouvido em 98.7 FM em Lisboa e 98.4 FM no Porto.

E o resto é história.

É a terra que marca. Do Incêndio e palavra ainda na zona do Chiado. Aqui em Lisboa.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 26º episódio de E o Resto é História. Depois de dois programas especiais, a nossa caixa de correio ficou a abarrotar. E para não frustrar os numerosos ouvintes que têm a simpatia de enviar as suas perguntas para historia@observador.pt, decidimos dedicar esta edição de E o Resto é História a responder algumas dessas questões. Mas claro, como gostamos sempre de manter um pé na atualidade, começamos com uma pergunta do Paulo Sousa sobre uma das mais longas novelas da história contemporânea: o acidente de Camarate, que vitimou Francisco Sá Carneiro e a sua mulher na altura, a famosa Sínopa Cassis, o Adelino Amaro da Costa, que era então ministro da Defesa e também a sua esposa, também o chefe do gabinete do primeiro-ministro, António Patrício Gouveia, e mais os dois pilotos. Portanto, sete pessoas que morreram em novembro de 1980 num trágico-

Em dezembro.

Desculpe, em dezembro de 1980, num trágico acidente de aviação. Vai fazer este ano quatro décadas. E pergunta o Paulo: é vulgar abrirem-se os arquivos apenas algumas décadas após os factos ocorridos para que possam ser estudados pelos historiadores sem perturbarem vida às personagens envolvidas. Daqui a quantos anos poderemos saber mais alguma coisa sobre o caso Camarate? Há um limite temporal definido pra abertura dos arquivos? O ouvinte parte de uma premissa que não sei sequer se é correta, Rui, que é: será que ainda há alguma coisa sobre Camarate em arquivos fechados, ou será que, pelo contrário, temos de nos conformar à ideia de que nunca saberemos realmente aquilo que aconteceu na noite de 4 de dezembro de 1980?

Sim, saber o que aconteceu em Camarate em 1980 tornou-se matéria de opinião, e isso em grande medida devido à ineficácia das instituições do Estado em criar confiança nos meios mobilizados para apurar o que aconteceu a 4 de dezembro de 1980.

Foi um desastre aquela investigação.

Um desastre.

Não, um desastre que eu estava a morfigar é mesmo a investigação.

A investigação foi parte.

A contaminação do local.

Vamos ver. O contexto aqui é importante. A morte do primeiro-ministro Francisco Sá Carneiro aconteceu num momento de grande polarização política, nas vésperas das eleições presidenciais. O general Ramalho Eanes tinha se proposto à recandidatura. Francisco Sá Carneiro, o primeiro-ministro, apoia um candidato alternativo, o general Sebastião Carneiro. São as eleições mais renhidas até hoje da história da democracia, ou das mais renhidas da história da democracia portuguesa. No momento em que o primeiro-ministro morre, dias antes das eleições presidenciais, o fato de o governo ter afastado logo, e afastou logo nessa noite, a ideia de um atentado, pareceu a muitos demasiado conveniente para evitar confrontos. E isso justificou posteriormente-

Todas as teorias da conspiração, ou não?

Exato, todas as suspeitas sobre o que é que teria ou não teria acontecido. De qualquer maneira, além da investigação policial e por autoridades ligadas à gestão do espaço aéreo, etc, foram efetuados vários inquéritos parlamentares cujas conclusões e os relatórios foram publicados e toda a documentação recolhida foi também publicada.

E que ocupou os últimos 30 anos, verdadeiramente.

Sim.

O último foi já neste século.

Sim, houve inquéritos recorrentes durante 30, 40 anos.

Foram 10 comissões parlamentares.

Sim, exatamente. Ora bem, o que aconteceu é que as conclusões depois eram votadas-

Na Assembleia

...na Assembleia e de acordo com linhas partidárias. E em determinado momento, já se sabia que os partidos que tinham apoiado o governo da Aliança Democrática em 1980, começaram a votar a favor de conclusões que apontavam para um atentado. E, portanto, aquilo tornou-se uma espécie de matéria de fé para um determinado setor.

Sendo que as motivações de um atentado também foram variando, tanto eram pra matar Francisco Sá Carneiro, como Adelino Amaro da Costa.

Esse foi sempre um dos lados frágeis da tese de uma conspiração pra um atentado, não é apenas demonstrar que houve atentado, mas qual teria sido o objetivo do atentado. De qualquer maneira, mantendo-nos aqui agnósticos em relação a essas teses, acidente ou atentado.

E essa é a sua posição?

A minha posição demoraria talvez um pouquinho mais a explicar, mas por vezes a visão comparativa da história tenta introduzir na história um elemento de racionalidade, isto é, é mais É reconfortante imaginarmos, por vezes, que determinados acontecimentos são o resultado de uma conspiração, de uma manipulação do acidente. O acidente é sempre pior, porque nos choca com a irracionalidade das coisas, com o facto de muito daquilo que acontece estar fora do nosso controle. E portanto, percebo que as pessoas tenham, às vezes, necessidade de dizer: "Não, isto aconteceu por alguma razão, essa razão é uma conspiração." Isto é, o que assusta mais, como já escreveu alguém, é quando imaginamos que ninguém está a controlar isto. Quer dizer, que não há ninguém a controlar, não há ninguém a conspirar. As coisas às vezes acontecem. Mas independentemente disso, estou a dizer isso porque muita gente obviamente escreveu até livros a demonstrar uma coisa e sobretudo a demonstrar indícios de atentado e fizeram trabalhos que eu obviamente não fiz e não vou estar a discutir com eles.

Temos também jornalistas como o Joaquim Vieira, que acompanharam o caso desde muito cedo e defende que foi apenas um acidente.

O ponto agora aqui é que a investigação, independentemente das nossas opiniões, a investigação foi insuficiente no sentido de desfazer as dúvidas em relação àquilo que aconteceu. Obviamente, todas as investigações seriam provavelmente sempre insuficientes. Temos o caso do assassinato do presidente Kennedy em 1963 nos Estados Unidos, foram feitas também investigações, ainda hoje há teorias de conspiração e há sempre teorias de conspiração, há sempre elementos pra justificar essas visões.

Até no Holocausto há quem defenda que não havia campo de concentração.

Negacionismo. Sim, há sempre. Agora, a questão aqui que é levantada pelo ouvinte é se ainda haverá documentação nos arquivos que nos possa levar numa direção ou noutra. E a propósito disso, aí é que eu vou mostrando mais ceticismo. Não acredito que haja esse documento que decida a questão num sentido ou noutro. Em grande medida, porque os arquivos públicos não são o tesouro de segredos que as pessoas imaginam que sejam, por várias razões. A primeira razão: por vezes esses arquivos não estão intactos, isto é, foram devassados e até foram saqueados. Veja-se o caso dos arquivos da PIDE em 1974, 75, que estiveram entregues à guarda dos partidos e sobretudo à guarda do Partido Comunista, que saqueou e levou o que lhe apeteceu e tirou o que lhe apeteceu, aparentemente, segundo vários testemunhos de pessoas que lá trabalharam, do que havia no arquivo. Segundo, porque mesmo em ditaduras há muito cuidado, os políticos têm muito cuidado em relação àquilo que deixam escrito. E portanto, há uma parte da política que não passa pelo escrito. E nos arquivos o que está é aquilo que foi escrito, com algumas exceções. Estamos a lembrar-nos do caso Watergate, que é umas gravações em que o presidente Nixon é surpreendido pelas gravações que ele próprio tinha feito, as conversas que fazia com os seus colaboradores e depois foi obrigado a revelar essas gravações. Mas isso é exceção. A maior parte, obviamente, dos políticos têm o cuidado de não fazer essas gravações. E por outro lado, também é verdade que, por exemplo, no caso de uns regimes parlamentares, representativos, democráticos, uma grande parte dos negócios públicos, digamos assim, das discussões políticas, são feitas em público e são submetidas a escrutínio. Os governos são obrigados a prestar contas a parlamentos e a explicar a razão das suas decisões. E não há aqueles segredos de gabinete que havia nas monarquias absolutas do século XVIII, que foi isso que deixou a ideia sempre, porque não se percebia, no século XVIII, havia guerras, não se percebia às vezes exatamente qual que tinha sido o motivo da guerra, porque isto era segredos de gabinete, chamavam-se os segredos de gabinete. Havia uma expressão latina pra isso, Arcana Imperii, era uma espécie de os mistérios do poder. Precisamente os regimes representativos e democráticos a partir do século XIX fizeram questão de acabar com isso, isto é, as questões são discutidas. E não é também provável que os arquivos públicos, os arquivos de Estado, contenham rastros documentais de processos de decisão que tenham escapado completamente ao escrutínio e ao debate público em regimes parlamentares e democráticos. E repito, e mesmo nas ditaduras é a mesma coisa. Não há nenhum documento de, por exemplo, isso é dar um exemplo famoso, não há nenhum documento de Hitler a ordenar o extermínio dos judeus. Ele teve o cuidado de não assinar coisa nenhuma, nem fazer nada.

Que é o que alimenta também muitas das teorias da conspiração.

Exatamente. Mas que é típico de processos de decisão em que as pessoas sabem as responsabilidades que estão a assumir e portanto evitam pôr assinaturas. Também ainda se dá o caso, só para concluir esta questão, de a governação portuguesa nunca ter tido a formalidade da governação noutros países, sobretudo os países anglo-saxónicos, quer nos Estados Unidos, quer em Inglaterra.

Onde existem regras muito estritas em que aquilo que é escrito.

Muito estritas, em que é preciso, o ministro faz um telefonema, esse telefonema é registrado, o ministro tem um contacto.

Aliás, como se vê agora com o Donald Trump e o caso ucraniano.

Exatamente, é tudo registrado e há testemunhas, etc. Em Portugal não funciona, nunca funcionou bem assim.

Muito bem. O Carlos Pinto, estudante na escola António Arroio, para além de nos dar os parabéns por a história ser neste programa desvelada de maneira tão viva, olha que bonito, coloca-nos uma série de perguntas sobre a história da homossexualidade em Portugal. O Carlos questiona se existem fontes históricas, lá está, voltamos às fontes, sobre a matéria, e alinha uma série de perguntas que aqui deixo. Existem relatos de algum rei ou rainha não heterossexual? De que forma é que a história foi mudando a sua relação, ou seja, o seu olhar para com os gays em Portugal, se é que foi mudando? Será que a homofobia da sociedade portuguesa era igual em todas as classes sociais? Terão existido casais homossexuais aceitos pela sociedade portuguesa ao longo dos séculos? Bom, são muitas perguntas, não sei se conseguimos responder a tudo isto, Rui, mas o tema é realmente muito interessante. Por onde é que queres começar? Pelas fontes, já agora?

Vamos começar pelas fontes, porque por vezes nós temos a vontade de fazer história de alguns temas e são os documentos que nos limitam na nossa curiosidade. Sim, há fontes para o estudo histórico da homossexualidade em Portugal antes do século XX, mas são fontes que talvez mereçam ser lidadas com algum cuidado. Por um lado, porque por vezes as mais explícitas são, sobretudo, fontes de origem policial. Estou a incluir aqui as fontes como, por exemplo, as da Inquisição, que condenou muita gente pelo chamado pecado de sodomia.

O pecado nefando. E era bastante detalhada nesse caso, não é?

A documentação aí é muito detalhada, mas, repito, é sempre uma fonte policial em que as pessoas estão, por vezes, a confessar sob tortura ou sob coação e, portanto, não sabemos exatamente a veracidade daquilo que é relatado.

Sendo que o ponto aí era a sodomia, mais do que propriamente a homossexualidade.

Sim, a sodomia entendida de uma maneira vasta, isto é, é um conceito diferente do de hoje. Por outro lado, quando as fontes não são policiais, mas são ou satíricas ou são fontes polémicas, por exemplo, às vezes versos como já existe desde as canções de escárnio e mal dizer, a acusar determinado indivíduo de ser ou não ser homossexual, mais uma vez temos o problema de poderem ser também enganadoras. Isto é, por exemplo, numa época, o princípio do século XX e o fim do século XIX, há muitos escritores, muitos políticos que são acusados de ser homossexuais, quer pelas tais fontes de sátiras, quer por polémicas. Não sabemos exatamente se isso corresponde a factos ou apenas a calúnias ou uma tentativa de criar uma determinada imagem. É a dúvida que existe também em relação, por exemplo, às fontes da história romana, em que os vários imperadores também lhes são atribuídos comportamentos sexuais bastante-

Fora da norma. Não normativos, como hoje em dia se diz.

Muito estranhos, a começar por Nero e há historiadores que pensam que isso pode corresponder a uma tentativa de denegrir a memória desses imperadores em épocas onde eles já não eram populares. Mas, por exemplo, os casos mais conhecidos, por exemplo, o da rainha dona Amélia, no romance do António de Albuquerque, o Marquês de Bacalhor é acusada disso. O romance foi publicado em 1908, mas o romance é um romance, e é um romance pornográfico e polêmico contra o rei e contra a rainha. Regista provavelmente aquilo que se dizia, aquilo que constava, a maledicência não pode ser usada como prova.

No meio das guerras republicanas.

Exatamente, fim das campanhas republicanas e das campanhas também de muitos monárquicos contra o rei nesta altura, estamos durante o governo de João Franco, há muitos monárquicos zangados com o rei e com a rainha e, portanto, era natural que surgisse este gênero de livro. Aliás, o livro foi um sucesso, até tem sido reeditado. Temos outro caso também, como o do presidente da República, Manuel Teixeira Gomes, foi presidente da República entre 1923 e 1925, e nesse caso até é no Parlamento em que se insinua que o presidente é homossexual. Isso tem a ver também um pouco com o perfil dele, com os hábitos, com a própria literatura de que ele é autor, com o modelo que existe então do Oscar Wilde, de que ele às vezes é um bocadinho aproximado. Mais uma vez, não temos nem confissões dele, pelo contrário, ele sempre negou que fosse homossexual, negou isso depois até em entrevistas posteriores, negou com alguma veemência. O que por vezes, e num outro tipo de documentos, por vezes também temos que ter cuidado, é de outras duas coisas. Por um lado, as relações entre as pessoas não estarem tão sexualizadas como hoje. E por vezes temos duas pessoas do mesmo sexo, por escrito, por exemplo, em correspondência privada, a manifestarem uma grande afeição uma pela outra. E a tendência de hoje em dia é fazer uma leitura erótica dessas manifestações de afeto. Quando por vezes podiam ser apenas manifestações de uma amizade intensa, expressa de uma maneira enfática e não necessariamente revelar uma qualquer intimidade sexual. Portanto, há essas dúvidas. Estou a lembrar-me, por exemplo, da correspondência entre o Alberto Oliveira e o António Nobre, dois escritores no fim do século XIX, que o Alberto Oliveira durante muito tempo não quis publicar porque dizia que Que podia dar origem a equívocos, isto é, que as pessoas podiam não perceber. E, de facto, a correspondência, que depois acabou mesmo por ser publicada, é de uma enorme intensidade afetuosa, de uma grande intimidade, até com referências a aspetos da história íntima um do outro. Por outro lado, também temos que ter cuidado com um outro caso, que é que as práticas homossexuais poderiam não corresponder a identidades homossexuais como hoje em dia.

Isso é verdadeiramente uma criação a partir do final do século XIX.

Podia haver indivíduos que podiam ter essas práticas em determinados meios, por exemplo, internatos, era conhecido, colégios em que as pessoas estavam em regime de internato. Ou era conhecido que isso acontecia. Isto não quer dizer que as pessoas que tinham esse género de relações se passassem a definir como homossexuais. Até é provável que houvesse muita gente com experiências homossexuais ou até com essas preferências, sem se considerarem homossexuais como hoje em dia, isto é, sem terem essa identidade. Por outro lado, na sociedade portuguesa do século XIX, aquilo que eu vou dizer é um bocadinho uma impressão, não é o resultado de um estudo aprofundado. A homossexualidade é oficialmente condenada ou pelo menos rejeitada, mas parece isso sim tolerada até certo ponto. Por exemplo, há um caso como o do romance com o título de "O Barão de Lavos", do Abel Botelho, que foi publicado em 1891 e que é a história de um fidalgo homossexual em Lisboa. E o romance, o que é que tem? Tem, por um lado, uma condenação da homossexualidade, uma vez que ela é atribuída à degenerescência, portanto, é uma degenerescência, é um defeito, é uma deformidade do Barão de Lavos, que é descrita pelo Abel Botelho. Mas, por outro lado, o romance também descreve os circuitos, isto é, os meios que existiam em Lisboa e que permitiam ao homossexual ter práticas homossexuais.

Esses meios são bem interessantes e acho que se calhar temos mais alguma coisa a dizer sobre isso. Eu proponho que nós interrompemos agora porque chegou ao fim a nossa primeira parte e no início da segunda parte retomamos outra vez este tema picante, digamos assim. Até já. Olá, sejam bem-vindos então a esta segunda parte do 26º episódio de "E o Resto é História". Estávamos a falar de homossexualidade na sociedade portuguesa, nas transições do século XIX para o século XX. Rui.

Exatamente.

Estávamos a falar do Barão de Lavos, também do Abel Botelho e aquilo que chamamos as patologias sociais.

Exatamente.

Deram origem a imensos romances que supostamente eram simultaneamente condenatórios e voyeurísticos.

Sim, muito voyeurísticos. Muito voyeurísticos e ambíguos até em relação aos temas que abordavam. Era sempre a ideia de denunciar uma patologia social.

Mas agora, deixa-me descrevê-la abundantemente ao longo de 300 páginas.

Mais de 300 páginas, tem mais de 300 páginas.

Estava a falar também dos livros do Alfred Galis.

Sim, o Alfred Galis também tem sobre a homossexualidade feminina, etc. São livros que ao mesmo tempo querem ser literários e são ao mesmo tempo pornográficos, e têm essa dupla dimensão. Agora, há um pormenor importante em relação a isto. É que na legislação penal portuguesa do século XIX, a homossexualidade em si não é um crime, ao contrário do que acontecia noutros países da Europa. O crime era o atentado ao pudor público e, portanto, remetia para atos sexuais em público ou comportamentos que podiam ser descritos desta maneira. Portanto, os homossexuais eram incomodados pela polícia, sobretudo quando eram surpreendidos em comportamentos ou em atos em público.

Casas bem públicas também, supostamente, eram muito utilizadas para esse efeito.

Foi o caso famoso em Lisboa, também no fim do século XIX, do Marquês de Valada, que era governador civil de Lisboa e que foi apanhado em 1881 pela polícia em atos sexuais com um soldado. Agora, o que é curioso é que as preferências sexuais do Marquês de Valada eram conhecidíssimas. Aliás, diz-se que é uma figura que inspira precisamente o romance do Barão de Lavos. São absolutamente conhecidas em Lisboa e são referidas pelos jornais, pelo menos que eu conheça, desde o fim dos anos 60.

Do século XIX.

Do século XIX. Desde 15, 14, 13 anos antes deste caso. Isto nunca o tinha impedido de desempenhar cargos públicos, de ser pavo-rei, de ser governador civil de Lisboa. E significativamente, neste caso, o soldado é preso, mas o Marquês não. Isso dá uma ideia também da tolerância que havia para determinados personagens. Há certos meios onde aparentemente há uma tolerância muito grande. Por exemplo, o Raul Brandão, nas suas memórias, fala sem os nomear de casais homossexuais. Era uma das perguntas do nosso ouvinte. Casais homossexuais, mais ou menos conhecidos e aceites, quer dizer, em que eles eram tratados como um casal. Isto é, no meio do teatro, no meio artístico. Portanto, neste meio artístico, no fim do século XIX, princípio do século XX, há uma nítida tolerância especial para com este género de comportamentos. E depois, em relação ao passado, há fontes que nos O ouvinte também perguntava se havia reis e rainhas que tivessem tido comportamentos não heterossexuais, como acho que a pergunta era assim. Por exemplo, há referências, como a mais conhecida é do Fernão Lopes, o cronista do século XV, ele faz a história do reinado Dom Pedro I e da Inês de Castro, portanto é no século XIV, e conta que o rei teria mandado castrar, por ciúmes, um escudeiro da sua corte que tinha tido uma relação com uma senhora casada. A ideia de mandar castrar é para punir pela maneira como violou o matrimônio dessa senhora. Mas o Fernão Lopes também diz que, usa a expressão e leio aqui: "Como quer que o rei muito amasse o escudeiro, mais do que se deve aqui dizer". Pode dizer-se que o rei também tinha ciúmes do escudeiro. Os escudeiros em relação aos cavaleiros eram geralmente rapazes mais novos, muito próximos. Que sentido é que isto podia ter? Há especulações, isto é, o rei teria uma relação ou teria pelo menos um afeto especial pelo escudeiro. Isto permite, depois, desenvolver todas as interpretações possíveis e imaginárias. Não sabemos. O caso é sobretudo contado pelo Fernão Lopes pra dar a ideia da inflexibilidade, da crueldade do rei Dom Pedro, e depois tem esta nota pequena.

Também pode ser o Fernão Lopes interessado em estragar a reputação.

Enfim, do rei. Não sabemos, Isa.

Tu também tiveste, já na década de 60, o caso de Júlio Fogaça, não é?

O caso de Júlio Fogaça, que era nessa altura, no fim dos anos 50, o líder de fato do PCP, não era secretário-geral, mas era o líder do PCP, e que em 1961 é expulso do partido. Há razões políticas pra isso, mas também é usado o fato de ele ser homossexual. Aliás, tinha sido preso em 1960, de uma maneira que hoje também deixa bastantes dúvidas quando estava com o seu companheiro também era um soldado. Ou penso que era um soldado. Não se sabe exatamente se a homossexualidade foi a causa ou foi usada para o afastar. Isso também revelava a ideia que havia da homossexualidade, sobretudo masculina, em Portugal nos anos 60. Mas curiosamente, é provável que nessa altura houvesse talvez mais intolerância ou menos respeito por esse genre de comportamentos do que teria talvez havido no fim do século XIX, princípio do século XX. E não é apenas o Estado Novo, é porque as sociedades na Europa nessa altura, no fim da Segunda Guerra Mundial, tornaram-se moralmente um pouco mais fechadas. A própria guerra tinha fomentado isso, uma espécie de uma unidade maior, moral também e espiritual, digamos, e o que levou a uma maior intolerância pra determinado tipo de comportamentos, embora, claro, os anos 60 depois tivessem sido uma rutura completa em relação a tudo isto.

Muito bem. Olha, Rui, há uma pergunta da Joana Pardal, que está a fazer um mestrado na área do ensino. E uma das cadeiras que a Joana diz que tem é sobre História da Educação em Portugal. E ela informa-nos que o seu programa começa nas reformas pombalinas. E pergunta a Joana: "Fico curioso sobre o que aconteceu antes. Se é uma reforma, é porque muda alguma coisa que já existia. Como era a educação em Portugal na Idade Média, na época dos descobrimentos e depois? Qual o impacto da expulsão dos jesuítas e das ordens religiosas no ensino e no seu alcance populacional?" Eu diria, Rui, que a expulsão dos jesuítas é mais do que suficiente pra toda uma outra conversa. Por isso proponho que se calhar centrávamos na educação pré-pombalina. Como é que as crianças eram educadas em Portugal antes da segunda metade do século XVIII? Se é que este conceito de educação que nós temos hoje em dia na cabeça sequer existia, que é o problema. Nós agarramos nos nossos conceitos e olhamos pro passado à procura das instituições que supostamente cuidavam deles, quando na verdade não havia instituições que cuidassem deles, porque o conceito não existia.

Ou havia uma ideia completamente diferente do que devia ser educação. A educação que interessava, que importava aos portugueses antes do século XIX é, sobretudo, a educação religiosa. Essa educação assentava na catequese oral, no âmbito das paróquias. Não requeria do crente o acesso direto ao texto sagrado, por isso não envolvia o ensino de leitura como acontecia em alguns países protestantes do norte da Europa, em que além da Bíblia já estar traduzida em vernáculo, nas línguas nacionais, alemão, sueco, por aí fora.

Que acompanhou a Reforma Protestante.

Exatamente, se pressupunha que o crente via Ler e meditar por ele próprio os textos bíblicos. Não era o caso do mundo católico em que a Bíblia estava. Havia traduções, por exemplo, a português, feita pelos protestantes e também por católicos, o padre António Pereira de Figueiredo, embora, às vezes havia dúvidas sobre a sua heterodoxia. Mas essencialmente era com o padre, que era com o sacerdote, que o crente era suposto contactar o sagrado, isto é, entrar em contacto com esse mundo.

Precisava de intermediário.

E, portanto, as pessoas sentiam-se educadas com esta catequese oral, conheciam as verdades religiosas, que era o principal para elas, para a salvação da alma, que era aquilo que deveriam ocupar-se como crentes. Esta era a base da educação. Os portugueses não eram ignorantes, quer dizer, estavam educados do ponto de vista que lhes interessava. E depois havia outra coisa que nós hoje associamos também à educação, que é o aspecto técnico e literário.

Aprender um ofício.

Aprender a ler e escrever ou aprender um ofício. Quer dizer, em relação a aprender os ofícios, os ofícios eram muito herdados na família, os filhos tendiam a fazer o que faziam os pais e a aprendizagem profissional ainda se fazia, sobretudo, no lugar de trabalho. Havia aqueles sistemas de mestres e de aprendizes. Não havia muitas profissões que requeressem um percurso escolar específico para aceder a essas profissões. As que requeriam essa formação literária e científica em ambiente escolar, isto é, com professor a ensinar. Isso era relevante para muito poucas profissões. Era relevante, por exemplo, para o clero, os sacerdotes. Esses tinham de estudar, precisamente porque tinham de lidar com os textos sagrados e tinham de registar acontecimentos, isto é, nascimentos, mortes, casamentos, etc. Portanto, tinham de saber ler e escrever, e tinham ter uma formação teológica. Também era importante para outras profissões, médicos, notários. Aliás, eram profissões que tinham sido desempenhadas por clérigos na Idade Média e depois passam a ser desempenhadas por pessoas laicas, mas continua a associar-se a uma formação de tipo clerical, literária.

Ou envolvendo uma aristocracia que tinha os meios necessários para contratar um tutor.

Esse já é um outro desenvolvimento, é um desenvolvimento a partir dos séculos XV e XVI, quando se começa a recuperar o modelo humanista, isto é, o exemplo da antiguidade clássica, e o aristocrata passa a ser não apenas um guerreiro, mas também um homem de letras. Parte-se do princípio que já não basta saber lidar com armas, mas que é preciso ter uma certa cultura literária para se ser um verdadeiro aristocrata. Mas nesse caso, as crianças na aristocracia não são enviadas à escola, são educadas em casa por tutores. É uma educação privada, e é uma educação privada que, sobretudo, assenta naquilo que é o exemplo da antiguidade clássica, literalmente. Aquilo que se aprende, sobretudo, são línguas antigas, o latim, grego, sobretudo. Em Portugal, o grego nunca foi muito divulgado, portanto, sobretudo o latim, para aceder aos textos clássicos, aos textos da antiguidade clássica, a Cícero e a outros autores, Horácio, os poetas latinos, que são modelo também literário, a partir do século XVI, são modelo literário para quem escreve em vernáculo, também escreve de acordo com os modelos clássicos. E fazia parte da formação deste aristocrata humanista, ter esse gênero de instrução.

Mas quem precisava, como a questão do clero, tinha uma formação muito exigente.

Quem precisava, isto é, o clero, tem uma formação tão exigente como a de hoje. Há escolas elementares em conventos, em catedrais, para ensinar desde o princípio, os mais novos, e depois há as grandes universidades na Europa, em Portugal, Coimbra, etc, que formavam, sobretudo, essa classe letrada.

Exato.

Em que muitos são clérigos e outros não são, mas têm até um estatuto clérigo, isto é, o estatuto estudante universitário e as vestes, etc, continuam a aparecer até tarde, até o século XIX, um estatuto quase clerical.

Nunca tinha pensado nisso. Portanto, tu achas que aquela capa e batina, na verdade, vem dos senhores padres?

Vem, sim, exato. É um estatuto clerical. A mesma coisa acontece, uma parte das instituições de apoio na universidade são instituições eclesiásticas, os colégios, etc, são instituições religiosas. A questão aqui é que esta educação literária e científica passa muito até ao século XIX por Aprendizagens privadas. A escola pública, sobretudo a escola pública como aquela que o Marquês de Pombal criou, com umas cadeiras para ensinar ler e escrever e para ensinar algumas disciplinas de acesso à universidade. Ele criou não para criar um sistema de ensino público, mas para compensar a expulsão dos jesuítas, que asseguravam esse tipo de ensino. Os jesuítas já não o asseguravam, portanto, o Estado passou a tentar proporcionar esse gênero de ensino, mas para a maior parte das pessoas, esse gênero de aprendizagens fazia-se ainda em privado. Isto é, quem tinha posses tinha mestres para os filhos e mesmo quem não tinha, aprendia, por vezes, também com mestres particulares quando precisava de aprender. Nós estamos a falar de uma sociedade rural onde a utilidade do ler e escrever não é muito óbvia para muitos tipos de vida e, portanto, as pessoas geralmente, por exemplo, quando vinham do campo para a cidade e se dedicavam ao comércio, provavelmente aprendiam a ler e a escrever quando era necessário. Quer dizer, há uma visão muito utilitária da leitura e da escrita. Mesmo, por exemplo, nos países do norte da Europa, protestantes, era muito frequente as pessoas saberem ler para lerem precisamente textos bíblicos, mas não saberem escrever, porque a escrita ainda era essencial.

Quando nós olhamos para Portugal, e todos nós sabemos que ficamos muito para trás nessa luta em relação à alfabetização, não evidentemente das classes aristocráticas, mas da pessoa comum, a ambição de uma educação universal, nós arrancamos tão tarde por quê? A velha pobreza ou também a questão católica, o facto de não sermos protestantes, não termos que aceder ao livro sagrado?

Penso que arrancámos, em termos de tentativas de estabelecer um sistema de ensino, provavelmente arrancámos quando os outros países da Europa arrancaram. Os atrasos de que nós estamos a falar são atrasos que nos impressionam muito, mas são atrasos de 20, 30 anos, 40 anos. Obviamente, do ponto de vista da história contemporânea, são muito relevantes. Do ponto de vista de uma história olhada de uma maneira mais geral, muito provavelmente não são grandes atrasos. Agora, sim, quando nós partimos, não temos aquele socalco de conhecimento que têm determinados países, como os países do norte da Europa, em que, repito, as pessoas podiam não estar completamente alfabetizadas e não estavam. Sabiam ler, mas não sabiam escrever, mas já sabiam ler. E havia uma valorização do escrito, isto é, do contacto com o escrito. Numa cultura como esta, na cultura portuguesa, ainda não havia isso para uma grande parte da população. Portanto, a população vai aprendendo à medida que o Estado vai conseguindo coagir e tem meios para coagir as pessoas a ir para a escola e as próprias pessoas a verem o interesse na escola. E isso faz-se com a transformação da sociedade portuguesa. Não é por acaso que é nos anos 50, 60, que as primeiras gerações são todas escolarizadas. Isso tem a ver obviamente-

Já estamos a falar no século XX.

No século XX. Isso tem a ver, obviamente, com o esforço que o Estado, durante a Segunda Guerra Mundial e depois da Segunda Guerra Mundial, o Estado Novo, o Estado salazarista faz para finalmente escolarizar as crianças em Portugal, mas também com a perceção que existe depois, de repente, na população, numa sociedade que está a mudar e a industrializar. Isto é, numa cidade é muito mais difícil a pessoa conseguir viver e ter perspectivas sem saber ler nem escrever, ao contrário do que acontecia numa aldeia, onde lidando com a sua terra e num tipo de vida que é a continuação da vida dos seus pais, era muito mais provável que fosse possível não saber ler nem escrever. Numa cidade é necessário saber ler notícias e depois o próprio Estado, a partir de determinada altura, começa a exigir imenso. A questão da identificação, a assinatura, etc. A alfabetização torna-se uma condição para a existência de uma pessoa, por exemplo, saber assinar.

Em alguns casos, para a existência de uma pessoa e também fundamental para a existência do próprio Estado, para dar uma coerência linguística.

Isso é o que acontece em muitos países da Europa, em que estão assentes em populações que falam diferentes línguas, que têm diferentes culturas. Portugal é uma exceção a esse nível, de uma população que fala a mesma língua e que tem mais ou menos a mesma cultura. Mas nesses outros países, por exemplo, em Itália ou em França, foi essencial a escola para pôr toda a gente, em França, a falar francês, em Itália, a falar aquilo que vem sendo designado-

Para a criação de uma pátria, verdadeiramente

...italiano. É preciso pensar, já aqui fiz essa referência uma vez, mas durante a Revolução Francesa de 1789, muitos dos delegados das autoridades revolucionárias de Paris, quando vão ao sul de França, são acompanhados por intérpretes, porque as populações de França não falam francês, falam outra língua e para se fazerem entender precisavam de um intérprete. Isso é a escola pública, a escola do Estado no século XIX que faz. Em Portugal não houve essa necessidade e isso também é talvez uma das explicações para o facto de o Estado não se ter empenhado como outros Estados na Europa na escolarização da população. Não precisava de fazer portugueses, digamos assim, como se diz que o Estado francês fez franceses, quer dizer, tornou a população numa população de língua francesa. Aqui já havia uma população de língua portuguesa, portanto, não foi necessário.

Muito bem. E assim termina o 26º episódio de "O Resto é História". Até para a semana.