E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Coimbra, ainda na zona dos teatros. Que faz um filho. Falou por gosto. É tudo ai, vinho vermelho. Troca de cor, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Atento! Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 14º episódio de "E o Resto é História". O meu nome é João Miguel Tavares.

E o meu é Rui Ramos.

E cá estamos nós os dois. Rui, qualquer pessoa de direita em Portugal, que tenha algum tipo de intervenção pública, já foi algum dia chamada de fascista. Eu já fui fascista, tu também já deves ter sido fascista, todos nós já fomos fascistas. Mas com a chegada de André Ventura ao Parlamento, têm-se multiplicado os textos a propósito da extrema-direita e com eles regressa a conversa sobre a adequação do uso da palavra fascista e se ele pode ser aplicado num caso como este do André Ventura ou não. E por isso eu propunha que tentássemos estabelecer alguns critérios lógicos e historicamente sólidos para avaliar se alguém é fascista ou não. Uma espécie de prova do algodão do fascismo. E, portanto, começávamos com uma pergunta de beabá. Arranja-me três ou quatro características que sejam estruturantes do fascismo ao ponto de não ser possível falar em fascistas se essas características não estiverem lá. Vamos facilitar a vida a quem quer falar do André Ventura.

A propósito desta pergunta, estou-me a lembrar de uma observação que costumava fazer um colega meu, o Manuel Lucena, que dizia que era possível arranjar uma definição de fascismo a partir da qual Mussolini não fosse fascista. Aliás, alguns comunistas também são muito lestos a arranjar definições de comunismo pra provar que a União Soviética não tinha nada a ver com o comunismo. Vamos evitar essas coisas engenhosas. Mas vamos começar, acho que vale a pena começar por distinguir entre o fenômeno fascista, daqueles que se chamavam a si próprios fascistas, isto é, que não eram os chamados fascistas por outros.

Houve um tempo em que isso aconteceu.

Houve um tempo em que havia gente que com orgulho, se chamava a si própria fascista, e depois o uso do termo fascismo ou fascista, de uma maneira mais ou menos indisciplinada ou selvagem. O fascismo que nós associamos, obviamente, ao fascismo italiano, a Mussolini, é um fenômeno do pós Primeira Guerra Mundial e tem um contexto que eu acho que vale a pena lembrar pra perceber bem o que é que era o fascismo. Tem o contexto da desilusão em muitos países com o fim da Primeira Guerra Mundial, isto é, países que ou perderam ou sentiram que não ganharam, tendo estado do lado dos vencedores, aquilo que deviam ter ganho, como é o caso da Itália. A Itália esteve do lado dos aliados, portanto, esteve do lado daqueles que tinham ganho a guerra, mas em 1918, 19, sentiram muitos italianos que não tinham ganho aquilo que o seu esforço de guerra merecia. E depois também é uma época, estes anos 20 do século XX, em 1919 e os anos 30, são anos em que há uma sensação de um fim do mundo na Europa, isto é, depois da Primeira Guerra Mundial. Há um fim do mundo, o fim dos valores e dos princípios que tinham marcado o século XIX, o progresso, a democracia, enfim, tudo aquilo que estava associado à civilização liberal. A guerra foi entendida como uma crise desses valores.

Aliás, há quem considere que o século XIX verdadeiramente termina em 1914, 18 com o início da Primeira Guerra Mundial.

Com o início da Primeira Guerra Mundial. Há depois aqueles processos, o processo quer da inflação do pós-guerra, isto é, daquele aumento de preço e desvalorização do dinheiro. E depois os esforços de austeridade dos vários governos europeus para controlar essa inflação em meados dos anos 20, que causam uma grande sensação de transformação social. Arruínam determinadas classes sociais, como as classes médias, afetam também depois o operariado através do desemprego quando se faz esses processos de austeridade. Há esta agitação, isto é, a sensação de que o mundo está a mudar e ao mesmo tempo, na Europa Oriental, isto é, no antigo Império Russo, há a revolução bolchevista e a sua possibilidade, que é sentida sobretudo no imediato pós-guerra, em 1919, de essa revolução bolchevista alastrar a toda a Europa. E é neste contexto, isto é, na ideia de que pode haver uma revolução, de que está a acontecer uma grande mudança e com muita gente desiludida, que aparece movimentos como o fascismo italiano e depois as suas réplicas noutros países europeus. Isto é, não é só em Itália que há quem queira fazer aquele tipo de movimento que Mussolini faz em Itália. O que é o fascismo italiano? Bem, há imensos livros a discutir o que é e o que não é. Portanto, não vou propriamente falar de algo que seja consensual. Há uma grande discussão a esse respeito.

Há até aquela famosa discussão que eu considero uma espécie de derivação do próprio comunismo, não é?

Sim. O que nós temos é que, de facto, Mussolini era um antigo ativista, jornalista do Partido Socialista, portanto, um homem de esquerda. E o que ele vem fundar é um movimento, um movimento fascista, que tem algumas características dos partidos revolucionários de esquerda. Isto é, o objetivo da revolução, isto é, a ideia de uma mudança violenta, o recurso às manifestações, aos confrontos de rua, até uma certa militarização, isto é, um aspecto de massas organizadas para confrontos de rua. Mas, e aqui é que se distingue dos movimentos de esquerda, tal como os movimentos de esquerda já existiam no princípio do século XX Para defender a nação, isto é uma ideia de uma comunidade que pode ser cultural ou étnica, dependendo dos países. Em Itália, talvez mais cultural. Na Alemanha, com o nacional-socialismo, há nitidamente uma versão mais étnica, isto é, de um grupo racial, que o fascismo italiano tem menos. Portanto, há uma dimensão nacional a que as esquerdas, sobretudo as esquerdas marxistas, nesta época haviam renunciado, porque eram cosmopolitas, olhavam para a União Soviética como uma referência e tinham menos estas características que, aliás, vão adquirir mais tarde. Mas não vamos complicar a história. Mas temos essa primeira e interessante característica do fascismo enquanto fenômeno histórico, que é um movimento político que tem aquilo que características que eram associadas normalmente com a esquerda revolucionária, mas que não está situada à esquerda e não é sentido como sendo parte da esquerda pela própria esquerda. Isto é, a própria esquerda remete imediatamente para essa—

Como se utilizasse os instrumentos dessa lógica marxista, mas para colocá-la desta vez ao serviço da nação.

Isto é muito próximo de ideias que são das direitas nacionalistas.

Certo. Esses revolucionários rapidamente se tornam reacionários.

Esse é que é o ponto, porque os fascistas continuam a reivindicar sempre, até ao fim, e os nazistas também, a sua dimensão revolucionária. Mas como eles estão aproximados destas direitas nacionalistas, digamos, por algumas ideias que recolhem delas, os seus rivais na extrema esquerda, nesta época, sobretudo os comunistas, vão começar a identificá-los como defensores do status quo, reacionários. Obviamente, há aqui uma rivalidade entre dois grupos revolucionários, fascistas e comunistas. Ambos querem fazer a revolução e tratam-se um ao outro como o inimigo principal. O que quer dizer que são levados, em muitos casos, a aliarem-se a outros grupos, ou a sociais-democratas, ou a conservadores, para combater esse inimigo comum, que podem ser os comunistas ou os fascistas, no caso dos comunistas. E portanto, muitos dos comunistas vão identificar, vai haver aqui uma deriva de identificação. Primeiro identificam-se os fascistas como reacionários, portanto nega-se-lhes a dimensão revolucionária. E de facto, em Itália, Mussolini vai pactuar com a Igreja, vai pactuar com a monarquia, vai pactuar com as Forças Armadas, uma coisa que Lênin não tinha exatamente feito na Rússia. Portanto, vai parecer que está a manter as instituições tradicionais. Por mais que o fascismo continuasse a reivindicar que está a construir um homem novo, que está a tentar mobilizar a Itália para fazer uma revolução, a revolução fascista, baseada na juventude. Há um grande apelo destes movimentos, quer dos comunistas, mas dos fascistas aos jovens.

Ao corpo, não é?

Sim, e precisamente o apelo à juventude como uma instância de ruptura com as gerações anteriores. A ideia destes movimentos como movimentos juvenis não correspondem apenas ao fato de eles, de facto, serem movimentos juvenis. Isso impressiona muito os viajantes, por exemplo, na Alemanha nazi, quando reparam que o nazismo corresponde também a um conflito de gerações, isto é, são os mais jovens, de facto, que estão mais mobilizados, que estão mais fanatizados, que estão mais convictos por um movimento que tem características de contestação da ordem social, contestação dos valores estabelecidos. Mas também contestação, por exemplo, da relação que a sociedade tinha com a natureza. Eles são bastante ecologistas à Van Dalétria, têm essa dimensão já, até porque estão associados a movimentos juvenis de passeios no campo, todo esse culto do corpo, da saúde, da força, enfim, tudo aquilo que é associado com corpos jovens. Agora, os comunistas vão aproveitar essa relação que os fascistas estabelecem, por exemplo, em Itália, com as instituições tradicionais, que é uma forma dos fascistas se introduzirem no poder. É assim que em 1922 Mussolini faz a marcha sobre Roma, mas é o rei que o nomeia chefe do governo. Isto é, há um golpe por baixo, mas depois há uma nomeação por cima. E os comunistas vão aproveitar para, por um lado, negar as características revolucionárias ao fascismo, depois associá-las a uma defesa do status quo, portanto, a uma espécie de atitude meramente reacionária, quando não simplesmente conservadora. E a partir daí, esse é que é o caso curioso, vão começar a tratar como fascistas Todos aqueles que não querem uma revolução de tipo bolchevista. Não apenas os conservadores, mas por vezes também os sociais-democratas. Os socialistas, que também não querem uma revolução bolchevista, querem fazer um trabalho sindical e parlamentar, dentro das democracias parlamentares. Os comunistas nessa altura contestam a democracia parlamentar abertamente.

E passa a ser tudo fascista.

Passa a ser tudo fascista. Isso é notório nos anos 20, sobretudo no princípio dos anos 30, por exemplo, na Alemanha, quando os comunistas de obediência soviética tratam os sociais-democratas como sociais-fascistas, como se eles fossem fascistas. E é também notório, por exemplo, em Itália, sobretudo a partir de 1948, quando a democracia cristã expele os comunistas do governo, os líderes comunistas passam a dizer: "Bem, estes democratas cristãos são uma fase diferente do fascismo, mas são fascistas." E a partir daí o fascismo, na linguagem comunista e depois na linguagem da esquerda influenciada pelos comunistas passa a designar tudo aquilo que não é comunista. Basicamente, pode ser fascista. Por outro lado, ainda há um outro aspeto que é os regimes italiano, o regime alemão, que são aqueles associados com o fascismo na Europa nos anos 30, princípio dos anos 40, são derrotados em 1945, na Segunda Guerra Mundial, e são associados, sobretudo o regime nazista alemão, ao genocídio, sobretudo ao genocídio dos judeus pelos nazistas.

E, portanto, fascista passou a ser um termo extremamente pejorativo.

Fascista passou a ser uma coisa monstruosa.

São poucos os fascistas hoje em dia que se dizem fascistas, não é?

Não há aparentemente nenhum aspeto redentor aí. Não é sequer possível, como acontece às vezes em relação aos comunistas, dizer: "Eles eram idealistas." Em relação aos fascistas nunca se diz isso. Imediatamente se foca na brutalidade dos seus métodos. E portanto, tornou-se um termo pejorativo, que é usado, de facto, por vezes sobretudo pela esquerda mais radical, para designar todos aqueles que estão fora, mas por vezes também é utilizado em geral para classificar tudo aquilo que é autoritário, tudo aquilo que é mais brutal, tudo aquilo que parece, e às vezes tudo aquilo de que não gostamos.

Exato, tudo o que não é da nossa equipa. Ouça lá, foi uma magnífica introdução histórica e muito necessária, mas eu tinha feito uma pergunta de beabá, que é: arranja-me três ou quatro características que sejam estruturantes no fascismo. E essa pergunta tu ainda não respondeste exatamente. Diz-me então, quais dirias que são essas três ou quatro características que têm que estar lá, porque sem elas não faz sentido nenhum as pessoas falarem em fascismo.

Primeiro, uma contestação aberta, ideológica, da democracia parlamentar, isto é, recusar esse tipo de sistema, denunciá-lo, não apenas no seu aspeto, mas nos seus princípios e nos seus fundamentos. O fascismo era isso, era uma contestação da democracia burguesa, como os comunistas lhe chamavam, e os fascistas também usavam esse género de expressões. Acho que isso é uma coisa importante. Depois, o recurso ao movimento e à violência como método de atingir objetivos políticos, de acordo com aquela ideia de Mussolini num dos seus discursos a dizer que num dia de violência sistemática tinha obtido mais do que durante 10 anos de propaganda. Isto é, a ideia de que a ação direta, a violência, é muito mais produtiva politicamente do que o debate, do que a tentativa de persuadir, convencer. Basicamente um ponto de vista quase fascista: por que é que hei de tentar convencer uma pessoa em quem eu posso bater? Bato primeiro e a pessoa aceita e depois converte. Acho que esta característica é também uma característica importante do movimento fascista. E depois, claro, mesmo com o estabelecimento de um regime fascista, acho que não basta nem o partido único, nem o aspeto ditatorial, porque há muitas ditaduras com partido único, mas esta dimensão de movimento, isto é, este horizonte revolucionário. De facto, os fascistas consideravam-se revolucionários e foram revolucionários. Revolucionaram a política das democracias e destruíram as democracias onde conseguiram.

E revolucionaram o regime.

E revolucionaram e criaram o sistema.

Aliás, não só o sistema. E não é só uma revolução política, é uma revolução política associada a uma revolução social.

Uma revolução social, que é fundamental na Alemanha nazi, que é fundamental também em Itália. Até a promoção de muitas pessoas vindas de outras

As pessoas mudavam as suas vidas. Ou seja, aquilo atingia o âmago da vida das pessoas.

Basta ler, por exemplo, relatos de quem viajava no Terceiro Reich pra perceber como aquilo tinha entrado até às casas, dentro das casas, dentro das famílias, dentro da maneira como as pessoas se comportavam, da maneira como falavam umas com as outras. O fascismo, por exemplo, tem impactos na linguagem, na maneira como as pessoas se dirigem, porque cria aquela camaradagem, o uso do tu, uma espécie de uma grande familiaridade daquilo que são camaradas do movimento.

Mas aí estás a estabelecer também mais um paralelismo, de facto, com o comunismo. Porque o comunismo nesse aspeto também tem esse impacto.

Creio que o fascismo, ao aparecer como uma alternativa revolucionária, também revolucionária ao comunismo, mas com um objetivo completamente diferente. Recusava a luta de classes, digamos assim, porque achava que as classes sociais podiam estar unidas dentro da nação, e a nação iria combater inimigos que não eram outras classes sociais, mas os seus inimigos externos ou internos, raciais ou culturais. Há uma dinâmica também de Dessa guerra civil. Quer o fascismo, quer o comunismo, são muito ideologias de guerra civil e a criação de um ambiente de guerra civil no país é uma das características também deste género de movimento.

Mas se nós falamos em acabar com a democracia parlamentar, o culto da violência, uma profunda revolução social, a consequência disso também é tu dizeres a seguir que já não há fascismo.

Porque eu acho-

Ou seja, achas que a palavra é inútil hoje de ser proferida? O chamar fascista hoje em dia a alguém...

Eu acho que tem, sobretudo, um sentido meramente pejorativo hoje em dia. Podia-se usar um palavrão qualquer para chamar as pessoas.

Já não há fascistas?

Há neofascistas, há pessoas que reclamam o fascismo.

Mas já não há fascistas dentro daquilo que é o...

Eu creio que a ideia de que, por exemplo, hoje em dia, quando se fala muito das ameaças às nossas democracias, está-se sempre a olhar para um fascista que vem. É um pouco o mesmo problema quando nós olhamos para as ditaduras que hoje existem no mundo, em muitos países, e já não se parecem com as ditaduras do passado. Hoje são ditaduras que até têm vários partidos, onde há eleições, mas depois há sempre o mesmo indivíduo no poder. Quer dizer, e se nós definirmos ditadura como: tem que ter um partido único, tem que ter uma instituição de censura, isto é, do exame prévio da imprensa, etc, deixamos escapar uma quantidade de situações, de regimes e de instituições que são, para todos os efeitos, ditatoriais, no sentido em que eliminam a possibilidade de alternância e de livre expressão.

E das liberdades civis.

E as liberdades civis, sem necessidade hoje em dia, por vezes, de recorrer aos mesmos instrumentos de repressão do passado. Portanto, acho que a fixação na palavra fascista, por vezes, pode resultar no fato de deixar passar imensa coisa ameaçadora para a liberdade e para a democracia, por não corresponder exatamente àquilo que nós podemos definir como fascismo, para manter alguma lógica, alguma coerência no uso da palavra. Claro, se quisermos usar fascista, é o indivíduo, ou é o movimento, ou o partido de que eu não gosto, está bem. Metade de nós somos fascistas em relação à outra metade e vice-versa. Somos sempre o fascista da outra pessoa, a pessoa que não gosta daquilo que nós dizemos ou fazemos. Mas acho que valia a pena olhar para as coisas e descrevê-las, em vez de arranjar estes rótulos e tentar perceber o que é que elas são exatamente. Repito, o mundo hoje está a começar a proliferar um tipo de regime que para todos os efeitos são ditaduras, só que não são como as ditaduras de 50 anos atrás. Por exemplo, ditaduras que usam eleições para se manter no poder, mas eleições extremamente condicionadas, que usam os tribunais para perseguir os seus inimigos, dizendo que não têm nada a ver com isso, que os juízes é que decidiram prender este ou aquele. Que usam o controle dos meios de comunicação, o controle econômico para não deixar-

Ou ainda não ser ditaduras, mesmo as democracias. Hoje em dia usa-se muito a expressão democracia iliberal, não é?

Sim, ou semidemocracias, etc. Eu creio que por vezes a história, isto é, esta fixação em determinados fenômenos históricos e no seu uso, impede-nos de perceber a história que está a ocorrer. Isto quase equivale muito, provavelmente, à situação nos anos 20 e 30, quando não havia precedentes para o fascismo e as pessoas, muitos não perceberam o que era.

Muito bem. Obrigado, Rui. Este é o final da primeira parte de "E o Resto é História". Voltamos já a seguir. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte do episódio 14 de "E o Resto é História". Este programa está a ser transmitido a 16 de outubro de 2019 e há 85 anos, mais precisamente a 16 de outubro de 1934, tinha início na China aquilo que ficou conhecido como a Grande Marcha, uma fuga de mais de 10 mil quilômetros protagonizada pelo Exército Vermelho de Mao Tsé-Tung e que dá início à construção da mitologia maoísta. Essa mitologia chegou muito mais tarde a Portugal, mas quando chegou foi realmente em força e teve um impacto muito grande na política portuguesa. Nós falamos muitas vezes dos maoístas, porque hoje em dia temos ex-maoístas por todo lado: Durão Barroso, Maria José Morgado, José Pacheco Pereira, Nuno Crato. Aqui mesmo no Observador, o nosso amigo José Manuel Fernandes, o José Lamego, o António Costa Pinto, acho que até Jorge Coelho foi maoísta. E a minha questão é muito simples, Rui: qual era a diferença entre um maoísta e um comunista? O que estas pessoas defendiam de tão diferente no Portugal da década de 70?

Certo. Bem, a diferença entre um maoísta e um comunista-

Esperemos que o José Manuel Fernandes não entre aqui por dentro a dizer que nós estamos errados, portanto, despachemos a escala ou sair.

Noutro programa, provavelmente, pode nos corrigir.

Na nossa pequena concorrência interna, pode dizer: "Aquele Rui..."

Pode nos talvez corrigir, aliás, com a sua experiência. Há, de fato, em Portugal, uma geração-

Impressionante a quantidade de quadros que deu

...anterior em que o maoísmo tem um impacto enorme. Enfim, bastou referires os nomes que dissestes. E hoje pode parecer estranho, hoje talvez para alguém que olhe para isto pela primeira vez, e pode acontecer, alguém muito mais novo, pode parecer estranho. Isto é, o que nos anos 70, porque estamos a falar dos anos 70, anos 60, 70, mas sobretudo anos 70, que é a força do maoísmo, embora tivesse aparecido em Portugal já em meados dos anos 60 Isto é o que as pessoas viam na China. Como é que a China inspirava uma coisa tão longínqua e a China não era a potência económica que é hoje.

Era um país pobre.

Era um país pobre, com uma ditadura também muito mais brutal do que a de hoje, isto é, quando o Mao estava à frente do país. E podemos perguntar-nos o que é que eles sabiam exatamente da China. Chinês não deviam saber, com certeza, e muito provavelmente sabiam muito pouco.

A televisão chinesa também não estava cá.

Também não chegava cá, ao contrário do que acontece hoje nalguns canais de cabo. Portanto, deviam saber muito pouco da China. O que eles sabiam era aquilo que se passava em Paris. E este maoísmo era, como muitas coisas em Portugal, um maoísmo do século XIX. Um maoísmo de origem francesa, dos meios universitários franceses que tinham sido agitados pela revolta de Maio de 68, de 1968, que tinha criado ou tinha gerado e instituído nas universidades um ambiente de radicalismo, de esquerdismo, e o maoísmo é, de facto, algo que vem preencher, dar forma a esse esquerdismo.

Mas por que o maoísmo e não o comunismo? Estava démodé já, o comunismo já estava usado.

Estamos a falar dos partidos comunistas que têm como referência a União Soviética. E esses partidos comunistas são vistos por estes jovens esquerdistas como partidos do sistema. Em Maio de 68, o Partido Comunista Francês não adere à revolta. Contém-se.

Também tinhas tido a Primavera de Praga.

Os partidos comunistas estão muito ligados aos interesses soviéticos e aos interesses geoestratégicos soviéticos. E na Europa, um dos interesses soviéticos é manter um certo equilíbrio com os Estados Unidos e, portanto, respeitar, até certo ponto, a divisão a que se tinha chegado da Europa depois da Segunda Guerra Mundial. Isto é, precisamente porque a União Soviética está interessada em manter todos aqueles países que tem sob tutela na Europa Oriental, desde a Alemanha Oriental, a Checoslováquia, a Polónia, a Hungria, Bulgária, Roménia, como não quer que interfiram nesses países, também está disposta, até certo ponto, a moderar a interferência que tem nos países ocidentais. E portanto, embora haja grandes partidos comunistas de fidelidade soviética no Ocidente, como é o caso na Itália, que é um dos maiores partidos comunistas que alguma vez existiu, em termos da sua militância, da sua influência cultural, etc. Ou o próprio Partido Comunista Francês, que era o maior partido da França na transição dos anos 40 para os anos 50. Isto, obviamente, também porque os outros partidos estavam todos divididos. Havia muitos partidos na Quarta República, isto é, antes da Quinta República, portanto, havia muitos partidos e o Partido Comunista era o maior. Mas era o maior, tinha mais de 20% de votos, portanto, eram forças muito importantes. Com implantações sindicais, etc.

Mas representavam já o sistema, não é?

É. Não estavam disponíveis para ir para a rua confrontar-se com a polícia, como alguns destes jovens esquerdistas tinham tido a experiência em Maio de 68 e queriam continuar esta experiência. Ora, precisamente esta suspeita que eles tinham em relação a estes partidos comunistas, que eram também partidos aparentemente muito conservadores em termos dos costumes, muito austeros, a recomendar sobriedade, etc. Portanto, não queriam nada de uma parte daquela irreverência e novidades de 1968, eles também recusavam. Portanto, pareciam muito partidos do pai e do avô para estes jovens, era à esquerda do pai e do avô.

E as explicações geracionais explicam realmente muita coisa.

Explicam muita coisa. Esta acusação, este tipo de suspeita e acusação que há em relação a estes partidos comunistas, que na prática são partidos do sistema para enquadrarem a classe operária e evitarem a revolução, coincidia com aquilo que a China maoísta, a China de Mao, dizia desde o princípio dos anos 60 em relação à União Soviética. Isto é, a China de Mao no mundo parecia também representar uma atitude de maior irreverência e de confronto com os Estados Unidos, isto é, parecia estar disposta a confrontar-se com os Estados Unidos, ao contrário da União Soviética, que procurava ou estava disponível para coexistências pacíficas, para acordos, para compromissos com os americanos. Portanto, há aqui uma ligação, uma descoberta da China como a verdadeira revolução, digamos assim. Cuba também entra aqui, também tem uma dimensão dos verdadeiros revolucionários.

Um comunismo 2.0, se a expressão fosse aplicada na altura.

Um comunismo de gente aparentemente mais jovem, mais irreverente, mais violenta, mais confrontacional.

E que tinha vontade que as coisas mudassem mais depressa.

Sim, e que quer-

Quer velocidade na revolução

...no caso quer do maoísmo francês, quer também do maoísmo português, há também uma dimensão que é procurar uma experiência total Uma experiência total. Isto é algo que transforma completamente a vida das pessoas. Eles são maoístas, não apenas nas suas simpatias políticas, mas na maneira de ser, na maneira de se comportar, na tendência para as autocríticas.

Nas pessoas com quem namoravas, não é?

Tudo. Aquilo é um enquadramento total. E, aparentemente, uma parte da juventude nesta época procura este género de experiência, tal como nos anos 30 outros tinham encontrado estas experiências ou no comunismo tipo soviético, ou no fascismo e no nazismo. Esta arregimentação. E há quem compare estes movimentos maoístas aos movimentos de tipo fascista dos anos 20 e 30, com muitas diferenças. Este movimento revolucionário, militarizado, confrontacional, nos anos 70 em Portugal, ainda sob a ditadura do Estado Novo, traz imediatamente para a oposição um comportamento completamente novo. Isto é, do confronto com a polícia, por exemplo, que era uma coisa que a oposição tradicional em Portugal evitava, era uma oposição que tendia a ser ordeira quando se manifestava e até fazia questão disso para se legitimar, para dizer: "Nós não estamos a fazer nada e agora a polícia está nos a atacar". Estes maoístas nas universidades em 1972, 73, 74, querem o confronto com a polícia. Isto é, vão para o confronto mesmo, respondem à força com força também. Isto é uma nova característica, o que aumenta a tensão e aumenta a violência.

E que trouxe graves problemas já depois do 25 de Abril.

E depois do 25 de Abril, estes movimentos maoístas não aceitam a democracia que está a ser-

Delinhada.

Delinhada. Acham que é uma democracia, que é uma continuação do fascismo, para alguns deles.

Lá está.

E que tem de ser confrontada.

Para os maoístas, até os comunistas acabam sendo fascistas.

Agora, curiosamente, quando o Partido Comunista, entre 1974 e 1975, adquire uma grande ascendência no Estado e nas Forças Armadas, através do movimento das Forças Armadas e alguns setores do movimento das Forças Armadas, uma grande parte destes maoístas vai se tornar aliado daqueles que combatem o Partido Comunista. É o caso do chamado, ainda hoje existe, MRPP, o Movimento Reorganizativo do Partido do Proletariado, uma vez que eles se propõem em restaurar os verdadeiros partidos comunistas que teriam sido deturpados depois da morte de Stalin por atitudes revisionistas dos dirigentes soviéticos, que se teriam aburguesado, que se teriam apartetuado com as potências ocidentais. Mas este MRPP torna-se aliado muito frequente daqueles que, à direita ou na esquerda moderada, combatem nesta altura, em 1975, o Partido Comunista e são alvo de repressão muito grande das autoridades militares. O COPCON, em maio de 1975, prende centenas de militantes e ativistas do MRPP, são levados para Caxias, são sujeitos até a violências e a alguma brutalidade, porque dizem depois as autoridades militares também respondem violentamente às tentativas de os meter nas celas e de os tratar. Mas há uma grande violência, o que de alguma maneira talvez explique depois uma transição de alguns desses maoístas para partidos da direita democrática, com os quais já tinham estado alinhados, digamos assim, nesta luta contra o inimigo comum, que seria este Partido Comunista pró-soviético, que é o Partido Comunista Português, que eles achavam que era um partido que estava a trair a revolução.

Como acontece muitas vezes, os nossos inimigos são aqueles que estão mais próximos de nós, não é?

Quando temos um inimigo comum. Às vezes quando temos um inimigo comum como esses, um inimigo comum, de repente encontramos. O inimigo é aquilo que nos define e o inimigo comum é aquilo que nos define mais politicamente. E de fato, quando temos dois grupos muito diferentes, com ideologias diferentes, com métodos diferentes, mas que têm esse inimigo comum e esse inimigo é forte, por vezes, há uma tendência para se misturarem, digamos assim, não estou a dizer unir, mas se misturarem. Aliás, o Partido Comunista obviamente sempre denunciou os maoístas como agentes da CIA, como contrarrevolucionários, etc. Fascistas também, e por aí fora.

Ok, então, Rui, eu proponho que passemos à frente e nos concentremos nesta nova rubrica que nós inventamos a semana passada, chamada "Perguntas dos Miúdos Lá de Casa". Ela pegou. Pelo menos recebemos uma pergunta do Rodrigo Lima, que tem nove anos.

Olha.

E que nos foi enviada pelo seu pai. E o Rodrigo pergunta: "Por que Sertório foi expulso de Roma e veio para a península Ibérica?" Rui, não sei se os teus conhecimentos de História chegam até o século antes de Cristo, mas eu tenho muita confiança neles. Mas se calhar, primeiro convinha explicares quem é que foi esse Sertório para os adultos que são menos eruditos do que o jovem Rodrigo.

Sim, o Rodrigo está a referir-se a Quintus Sertorius, que é um general e senador romano. E ele estava na península Ibérica no contexto das guerras civis em Roma, sobretudo as guerras entre dois generais importantes, que é o Mário e o Sila. Um representa o partido Popular Mário e Sila representou o partido aristocrático, isto é, dos senadores.

Mas tendo tudo isto se passado entre os anos 80 e 70 antes de Cristo, sabendo nós os problemas com as fontes, como é que nós sabemos disto?

Porque Sertório, que era um partidário de Mário, do Partido Popular, interessou Plutarco, que é um historiador grego que fez a sua biografia num livro que sobreviveu em grande parte até hoje, que são as que ele chamou de "Vidas Paralelas". Ele escolhia sempre um grego e um romano e fazia a biografia dos dois para comparar o que os romanos e os gregos tinham feito. E um dos romanos de quem ele fez a biografia foi Sertório.

Portanto, Sertório teve sorte.

Muito. E por que sabemos de Sertório em Portugal? Porque ele veio para a Península Ibérica e ligou-se aos chamados lusitanos, que desde o Renascimento, desde o século XVI, desde o tempo de Camões, nós associamos aos nossos antepassados. E Sertório de repente é mencionado-

Um português honorário.

É uma espécie de Viriato estrangeiro. Por quê? Porque no âmbito desta guerra civil, ele veio para a Península Ibérica, onde tinha sido governador, para combater os governadores que entretanto Sila tinha enviado também para a Península Ibérica. E os lusitanos, que estavam também a combater este governo romano dirigido por Sila, aparentemente eram convidados, Sertório para os liderar, para os dirigir. E ele, é o que Plutarco pelo menos como o descreve, como um ótimo estratega e militar, consegue sujeitar os generais romanos do Sila. Entretanto, Mário já tinha morrido, Sila tinha vencido em Roma e por isso é que Sertório está exilado no Mediterrâneo, a procurar uma base de onde continuar a guerra civil. Aquilo que se está a passar na Península Ibérica nestes anos 80 e 70 antes de Cristo, é uma guerra civil romana e é curioso que os lusitanos-

Se expandeu por todo o império

...que os lusitanos estejam a participar nesta guerra civil. Mais até do que lutar por uma independência, eles estão a participar da guerra civil.

Mas assim se insinuou que a sua integração no império também provavelmente é mais profunda do que muitas vezes diz a mitologia.

Exato, porque Sertório não estava sozinho. Sertório tinha muitos romanos com ele, o resto do partido de Mário que tinha vindo com ele. Os objetivos eram alcançar uma vitória na República Romana, era recuperar o poder na República Romana e ele próprio, pelo menos de acordo com o que Plutarco descreve, entre os lusitanos começa a romanizar os lusitanos, isto é, criar instituições paralelas àquelas que existiam em Roma.

Aquela imagem do lusitano perdido numas empenas, vestido apenas de peles, que é assim que nós visionamos Viriato naquelas representações. Isso você acha que é francamente exagerado.

Mesmo que eles estivessem ainda numa fase em que fosse possível distingui-los dessa maneira, eles já estão incluídos no mundo romano, já têm contactos com o mundo que tem uma tecnologia e uma força superior e a tendência dessas populações, viu-se isso noutros episódios de colonização no século XIX, é para adotarem os costumes, a começar pelas armas e pelas táticas militares dos invasores ou dos conquistadores. E com Sertório é isso que os lusitanos estão fazendo. Eles inicialmente até enfrentam estes generais romanos em batalhas regulares. O que queria dizer que Sertório tinha organizado aquilo em termos de um exército romano. E depois quando começam a perder é que terão recorrido mais àquilo que nós hoje chamaríamos uma guerrilha, porque já não teriam força para se confrontar. E é à medida que vão perdendo essa força que os companheiros de Sertório, sobretudo os romanos, perdem a fé nele e ele acaba por ser, em 72 antes de Cristo, assassinado pelos seus próprios companheiros. O que cria mais um paralelo com Viriato, que também é assassinado por traidores entre os seus, e permite esse gênero de assimilação de Sertório a uma história de, do ponto de vista português, uma espécie de independência nacional mesmo antes de haver ainda Portugal. Mas de facto, o que nós temos aqui é uma guerra civil romana. Para responder diretamente à pergunta do Rodrigo, é isso que Sertório está a fazer. Ele e Mário tinham perdido em Roma, onde tinham estado no poder durante algum tempo. Depois Sila consegue os expulsar e consegue estabelecer uma ditadura. Sertório primeiro vai para o norte da África, está com os piratas e depois é que vem ter com os lusitanos na Península Ibérica, até porque o conheciam de ele ter sido provavelmente meio inimigo deles, ainda do outro lado, do lado dos romanos. Ele está na Península Ibérica para continuar a guerra civil que existia em Roma. E esta guerra de Sertório na Península Ibérica, que nós tendemos a ver como parte do desejo de autonomia e de independência destes povos, não era tanto isso. Podendo haver, sim, esse gênero de rebeldia, mas não era tanto isso. Isto é o contrário, o envolvimento dessas populações na política romana quando já têm líderes romanos, adotam costumes romanos e quase objetivos romanos. Provavelmente se Sertório tivesse ganho na Península Ibérica e constituído aqui uma base forte que lhe permitisse depois fazer uma guerra a Itália, o que os lusitanos teriam conseguido? Teriam em Roma um líder político que lhes devia alguma coisa, que tinha a ver com eles e penso que era essa provavelmente a lógica.

E portanto o Luís de Camões citou também, como colocou nos Lusíadas, ele passou também a fazer parte da mitologia nacional.

Fez parte da nossa mitologia, tal como o Viriato, é uma espécie de um Viriato honorário, uma vez que era romano, mas era um nosso romano.

Ok, e assim termina este 14º episódio de "O Resto é História". Já sabem que podem enviar as vossas perguntas para o e-mail habitual de historia@observador.pt e que este programa está disponível em podcast nas plataformas habituais. Até para a semana.

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