E o resto é história.

É a terra escura.

Do incêndio e palavra ainda na zona dos Chiados. Quem faz um filho, fá-lo por gosto. É sangue vermelho, troco do corpo, fogo do amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Adiante.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos à edição número 77 do programa "E o Resto é História", que sendo o último programa do ano, tem direito a um convidado especial. Se bem se recordam, há um ano tivemos aqui o historiador João Pedro Marques para nos falar de escravatura, uma das palavras que marcaram 2019, e hoje temos o prazer de ter conosco Henrique Leitão para nos falar de um dos mais impressionantes feitos da história da humanidade: a viagem de circum-navegação de Fernando de Magalhães, que está precisamente a completar meio milênio. Ela foi iniciada por Fernando de Magalhães em setembro de 1519. Magalhães morreu em abril de 1521, numa ilha das Filipinas, e o espanhol Juan Sebastián Elcano completou a viagem em setembro de 1522. Antes disso, em novembro de 1520, Fernando de Magalhães conseguiu atravessar o estreito, que ainda hoje tem o seu nome, na parte mais a sul da América do Sul, passando assim do Oceano Atlântico para o Oceano Pacífico. E neste preciso momento, que nos está a escutar, caro ouvinte, há 500 anos, em dezembro de 1520, Fernando de Magalhães e a sua já há muito depauperada esquadra, estava a realizar um dos maiores feitos de todos os tempos: atravessar à primeira tentativa, e deixem-me sublinhar bem isto, à primeira tentativa, o maior oceano do planeta Terra, cuja dimensão, ventos e correntes eram para Magalhães completamente desconhecidos. O Henrique Leitão é doutorado em Física, recebeu o Prêmio Pessoa em 2014 e há 20 anos que se dedica à história da ciência. Há um novo livro seu, acabado de chegar às bancas, em colaboração com José Maria Moreno Madrid, intitulado "Atravessando a Porta do Pacífico: Roteiro e Relatos da Travessia do Estreito de Magalhães entre 1520 e 1620". Esse livro é uma recolha dos principais relatos da travessia do estreito durante o seu primeiro século de exploração. O ano passado, por uma daquelas sortes do destino, eu escutei uma fascinante conferência do Henrique sobre a viagem de Fernando de Magalhães e toda a ciência que a possibilitou e lembro-me de pensar com os meus botões: por que os descobrimentos não são ensinados assim na escola? Enfim, essa é uma questão para outra altura. Agora, Henrique, o que eu lhe pedia era que nos transportasse para 500 anos atrás, dezembro de 1520, como se estivéssemos todos no barco de Fernando de Magalhães e com uma imensidão de mar à nossa frente. Quão extraordinária foi a primeira travessia do Oceano Pacífico em cerca de três meses e meio, se não estou enganado?

Bom dia ou boa tarde. Muito obrigado pelo convite, por estar aqui, é um gosto. Eu começava exatamente com as palavras que o João Miguel acabou de dizer e que são tão surpreendentes que vale a pena repeti-las devagarinho. O maior oceano do mundo foi atravessado de uma ponta à outra à primeira tentativa numa expedição marítima comandada por um português, uma expedição espanhola, toda a gente sabe, comandada por um português. Não há o número dois disto, não há equivalente a isto, não há outro par. Na história náutica, vamos olhar agora só para o aspecto aventuroso. Só no aspecto aventuroso e de feito, não há nada que se compare. Qualquer oceano demorou décadas a ser atravessado e a ser dominado. Mas a história do Pacífico não é assim. E obviamente, eu estou aqui a adotar a perspectiva europeia. Se quisesse fazer a qualificação certa, teria que dizer: o maior oceano do mundo foi atravessado de uma ponta à outra à primeira tentativa por um europeu, porque como todos sabemos, há uma tradição de provavelmente haver e certamente existiram viagens polinésias, etc, mas com uma configuração completamente diferente. Agora, do ponto de vista da história do Ocidente e do ponto de vista náutico de um feito aventuroso, não há nada comparável a isto. Nenhum feito marítimo comparável a isto. Para fazermos uma pequena caricatura e para se ver por que o feito merece ser recordado só como tal, imagine-se o que era a história da subida do Everest ser de nada e depois o cume tomado à primeira tentativa. Não é uma coisa comparável. E, portanto, isto é totalmente anômalo, é surpreendente.

Mas é sorte?

Pronto, agora aqui começam várias coisas. O que é mais surpreendente, e depois já iremos às coisas mais técnicas, mas eu queria sublinhar o aspecto aventuroso, porque tem e é divertido, merece ser contado e merece ser recordado. O que é mais surpreendente é que a travessia do Pacífico estava prevista desde a partida e Magalhães sabia perfeitamente a dimensão que tinha pela frente. Ou seja, isto às vezes alguma historiografia, sobretudo a historiografia britânica, que tenta de uma maneira elegante menorizar o que outros fizeram, costuma dizer: "Ah, mas Magalhães não sabia bem. Atravessou, mas não sabia bem." É falso. Nós sabemos perfeitamente as cartas que Magalhães tinha e sabemos perfeitamente que ele tinha total consciência da loucura que tinha que fazer, atravessar o Pacífico de uma ponta à outra. Portanto, se isto foi premeditado? Completamente. Completamente premeditado, foi pensado, foi arriscado. O que ainda torna isto mais surpreendente é que a travessia do Pacífico é só apenas um troço de uma viagem que era toda ela muito maior. E, portanto, toda a viagem, na sua conceção, é uma viagem quase demencial no seu arrojo, porque o que é pedido a Magalhães pelo rei de Castela, Carlos I, é que alcance as Ilhas das Especiarias, que são as famosas Molucas, indo apenas pelo lado espanhol. Portanto, saindo de Sevilha, atravessando o Atlântico, descendo o Atlântico até o Atlântico Sul, aí tem que descobrir, porque não se conhece Uma passagem para o Pacífico, tem que descobri-la e atravessá-la. Depois de fazer isto, tem que atravessar todo o Pacífico e depois de chegar às Molucas, tem que se certificar que elas estão do lado espanhol, e já voltaremos a isto, que é um ponto absolutamente crítico desta expedição, e depois tem que regressar exatamente pelo mesmo caminho. Depois tem que regressar atravessando o Pacífico para trás, cruzando outra vez o Estreito de Magalhães e regressar. E este é o plano. Uma pessoa pensa um plano destes, uma viagem destas planeada em 1517, 1519, e isto é de um arrojo, de uma temeridade incrível, só que está apoiada na lógica dos próprios e certamente tendo convencido o rei de Castela disto, em dados muito certos e muito seguros. O que levanta então a pergunta: mas então o que eles sabiam para se proporem fazer uma coisa desta?

Não, o que está a dizer, em primeiro lugar, pela sua descrição, é que a circum-navegação em si foi um acidente, ou seja, ela não estava prevista. E o que eu gostava de lhe perguntar, e acho que isto pode ser uma boa ocasião para desmontarmos esse velho mito de que Fernando de Magalhães estava a tentar provar que a Terra era redonda. Ele não estava a tentar provar nada disso, acabou o Henrique de o dizer. O que eu gostava de saber é se tem alguma ideia de onde é que vem essa história e por que ela durou tanto tempo e por que ela chegou até aqui. Porque muita gente, se nós formos pra rua perguntar: "O que o Fernando de Magalhães estava a fazer?" Ainda lhe vão dizer: "Estava a tentar provar que a Terra era redonda."

Se tiver nascido nos Estados Unidos, certeza, porque é o que se ensina as crianças na escola nos Estados Unidos.

Ainda hoje?

Ainda hoje. A viagem de Magalhães foi só pra provar que a Terra era redonda, não sei o quê. Haveria aqui imenso a dizer. Se me der um bocadinho de tempo, vou começando aos bocadinhos.

Não, com certeza.

A primeira coisa é: no mundo ocidental, nunca houve dúvida da esfericidade da Terra, contrariamente ao que se diz. Nunca, por muitas razões, porque no "De caelo" de Aristóteles, que é uma obra fundamental do século IV a.C., Aristóteles prova que a Terra é redonda. E portanto, temos uma autoridade como Aristótles, do século IV a.C, a dizer que a Terra é redonda, nunca mais houve. Mas depois, Eratóstenes, mais tarde, mede o raio da Terra, o raio de uma coisa esférica. Um pouco mais tarde, Ptolomeu, grande autor, calcula imensas quantidades sobre a Terra. Na Idade Média, o texto fundamental de estudo é um texto de cosmografia de um homem chamado Sacrobosco, Joannes de Sacrobosco, que é precisamente chamado "Tratado da Esfera". Esta esfera é a esfera do mundo e da Terra, são as duas esferas. Portanto, nunca houve dúvida nenhuma que a Terra era uma esfera. A ideia de que no mundo ocidental alguém alguma vez achou que a Terra podia ser plana, é uma ideia completamente disparatada. Agora parece que há uns clubes, mas é mais pra brincadeira. E, no entanto, como o João Miguel nota bem, é uma ideia que está incrustada na mentalidade pública. Eu sei pelos meus alunos. Eu brinco com os meus alunos e eu desafio-os sempre a trazerem um texto de um autor canônico, não é de um tontinho, de um autor canônico, de qualquer época, a falar de uma Terra plana. E claro que não existe. E se algum leitor aqui mais sabedor estiver a ouvir, há de fato um texto muito estranho de um homem chamado Cosmas Indicopleustes, mas eu não estou a falar desse, porque o homem de fato não era totalmente canônico. Portanto, primeiro ponto: nunca houve qualquer suspeita ou dúvida acerca da esfericidade da Terra no mundo ocidental. Não é assim pra outras culturas, mas no Ocidente foi sempre assim. Portanto, não tem sentido que houvesse uma viagem pra provar uma coisa que toda a gente sabia que era. Este é o primeiro aspecto prévio. Segundo, como já vimos, a viagem não tem nada a ver com a esfericidade da Terra, com dar a volta à Terra, nem sequer com dar a volta à Terra, a viagem é ir às Molucas e voltar das Molucas. E o facto de ter terminado com uma circum-navegação é sinal de um fracasso. É sinal de que algo não correu como estava planeado. E todos nós sabemos o que aconteceu. Aconteceu que Magalhães morre. Magalhães morre e depois a tripulação e depois a seguir há um massacre, é uma coisa complicada. A tripulação está completamente desnorteada. Há um navio que tenta voltar pelo Pacífico, como estipulado, não consegue, entrega só os portugueses e é o outro navio que diz: "Bom, então vamos pela rota mais ou menos conhecida pelos mares dos portugueses", que é comandada por Elcano. Agora, o que sucede é que quando Elcano chega à Sevilha, agora a interpretação pública do poder real castelhano refaz a narrativa da viagem e Elcano é logo celebrado como o homem que deu a volta ao mundo, logo, imediatamente. E em 22 ele recebe não só uma grande pensão, muito dinheiro do rei, mas recebe também um escudo, é tornado nobre, com um escudo e o lema do escudo é "Primus circumdedisti me", que quer dizer "Foste o primeiro a dar-me a volta". Portanto, o modo como Castela vai celebrar esta viagem, que não correu muito bem pelos próprios objetivos de Castela, é o modo que insiste na circum-navegação. E é muito engraçado, porque as viagens têm uma história celebratória e ainda hoje pra Espanha é a grande viagem da circum-navegação.

Certo. Referiu-se há pouco ao fracasso e nós não chegamos a explicá-lo, o fracasso das Molucas. Ou seja, porque ao mesmo tempo esta viagem prodigiosa tem um determinado objetivo, Magalhães chega lá e descobre que, afinal, isto não pertence ao rei de Espanha pelo Tratado de Tordesilhas, certo?

Exatamente. Então entramos agora aqui no aspecto mais extraordinário, no aspecto onde há um entrelaçamento com história científica, mais do que isso, no qual não se pode compreender isto sem introduzir elementos de história científica que toda a gente perceba. Obviamente, isto não foi uma viagem científica, era uma viagem comercial, que esteja claro. Vou falar de aspectos científicos, mas não tem nada a ver. Na preparação da viagem, não sei se as pessoas se dão conta disso, toda a preparação é estranhíssima do ponto de vista surpreendente, isto é, todos eles sabem o que têm pela frente e como o elemento técnico-científico é absolutamente central nesta viagem. Nós podemos ver isto de muitas maneiras, mas na preparação da viagem, Fernando de Magalhães faz a preparação toda a par com um homem, um português, Magalhães levou o know-how todo de Portugal para Sevilha, um homem chamado Rui Faleiro. Faleiro é um cosmógrafo, é um astrónomo. Faleiro não sabe nada de mar. E a preparação é feita em total paridade entre os dois homens, de tal maneira que quando a expedição é oficializada pelo rei de Castela, numas famosas Capitulaciones de Valladolid, que é o documento que oficializa a expedição e que atribui a chefia da expedição, a chefia da expedição é atribuída em paridade, em total paridade, a Fernando de Magalhães e a Rui Faleiro. Isto nunca se viu. A chefia da expedição é atribuída em total paridade a um homem, a um almirante de mar, e a um matemático, mas com os mesmos direitos, com as mesmas regalias, com os mesmos privilégios. Ou seja, todos sabem, e isto inclui também o rei de Castela, que há aqui uma questão técnico-científica absolutamente crítica e que está nas mãos deste matemático resolver. E por isso é que lhe é dado este privilégio. Eu não conheço nenhuma outra expedição com esta configuração. E certamente não foi nem nas portuguesas, nem nas espanholas, nem nas holandesas, nem nas inglesas. Portanto, mostra que o elemento científico está crítico. Qual é o elemento científico? O elemento científico que torna esta viagem totalmente notável é que toda ela depende da posição das Molucas. E determinar a posição das Molucas quer dizer determinar a longitude das Molucas. Sucede que determinar longitude é, naquela altura, um dos maiores problemas científicos. E portanto, a expedição de Magalhães não só tem o aspecto aventuroso na sua base, mas tem contido dentro um problema científico que lhe tira todo o sentido de falhar, que foi exatamente o que aconteceu. Portanto, Faleiro tem que ir, prepara toda esta exposição e Magalhães é completamente consciente disto. Faleiro tem que ir para conseguir, ao chegar às Molucas, determinar a longitude das Molucas. E agora aqui a história que está aqui por trás, o João Miguel já aludiu, porque há um antimeridiano de Tordesilhas, por causa do Tratado de Tordesilhas, 1494. Tinha havido uma partição e esta partição, quando os portugueses começam a chegar ao Oriente, coloca-se a questão: onde é que passa agora? Ora, sucede uma coincidência, digamos, destas coincidências que a história tem, que o verdadeiro meridiano de Tordesilhas passa muito perto, o antimeridiano passa muito perto das Molucas, mas na altura havia dúvidas. Ora, o que é que sucedia? Sucedia que a cartografia portuguesa mostrava que as Molucas estavam do lado castelhano. Esta é a surpresa. Esta é a informação secreta que Magalhães leva ao rei de Castela. Magalhães leva cartas portuguesas e mostra ao rei: "Olhe, até os portugueses acham que as Molucas estão do lado espanhol." Só que o problema, e agora aqui se vê porque a questão científica não é menor, não pode ser esquecida e sem ela não se compreende a história toda. O problema é que todos eles sabem, Magalhães e até o rei de Castela, que os mapas da altura, as cartas da altura, têm desvios em longitude. E, portanto, o facto de a cartografia dizer que as Molucas estão do lado espanhol não é prova suficiente. E, portanto, é preciso que na viagem, ao chegar-se às Molucas, se faça uma medida correta da longitude para saber. E por isso é que foi preciso pôr Faleiro. E depois a história é surpreendente. O que acontece é que Faleiro enlouquece, tem problemas, não vai e Magalhães diz: "Então eu imponho duas condições para conseguir isto. Eu preciso ficar com toda a documentação que Faleiro preparou, e é lhe dada, e preciso que venha uma pessoa em substituição de Faleiro." Obviamente, que venha um grande matemático, um grande astrónomo, que é um espanhol chamado Andrés de San Martín, e com quem Magalhães depois terá muito boa relação durante a viagem, para que Andrés de San Martín, ao chegar às Molucas, faça uma determinação de longitude. A determinação de longitude tinha várias técnicas complicadas, mas tinha que ser por um processo astronômico. Não está ao alcance do marinheiro, este é que é o ponto. Não está ao alcance do marinheiro. É preciso ter um especialista a bordo.

O que quer dizer que é através das estrelas?

É através das estrelas. Tudo isto é surpreendente, porque às vezes dizem: "Ah, mas sei lá, é dito que as navegações portuguesas podiam ter sido feitas à sorte ou com planeamento, portuguesas e espanholas da altura." Eu digo assim: "Mas como é que é possível estar tão desinformado sobre os problemas que eles tinham entre mãos?" Então na viagem de Fernando de Magalhães, o problema científico é central. Sem uma boa medida de longitude, toda a viagem perde o sentido.

Certo. E o que acontece?

O que acontece é isto. Do que é que hoje estamos convencidos? Porque há problemas com a documentação, não sobreviveram todos os documentos, mas com a documentação fragmentária que temos, é mais ou menos convicção, mas agora aqui aceito que pode ser discutível, mas é convicção de muita gente, e é minha também, que Andrés de San Martín fez uma medida de longitude quando já estavam muito perto das Molucas, quando já estavam nas Filipinas, que a longitude é muito perto das Molucas, e mostrou que estava do lado português. Que é como está realmente. E com isto a viagem perde todo o sentido. E depois vem a interpretação dos famosos 40 dias que Magalhães passa às voltas nas Filipinas, sem norte, uma coisa estranhíssima. Porque Magalhães, depois de fazer esta viagem toda a um ritmo acelerado, descer o Atlântico, atravessar o estreito, atravessar o Pacífico, chega às Filipinas e quando está nas Filipinas, que é a uma semana das Molucas, em vez de ir para as Molucas, não, está 40 dias às voltas nas Filipinas e imiscui-se em questões locais sem qualquer interesse e depois envolve-se num problema com um régulo local e morre no que é propriamente uma rixa de praia. Tudo isto é completamente incongruente. E houve autores que interpretaram, entre os quais um grande historiador português, o professor Luís Filipe Tomás, que acha que há aqui qualquer coisa de desespero, senão até mesmo de suicídio em tudo isto, porque para Magalhães a viagem terminou no momento em que se percebeu que as Molucas estavam do lado português.

Isso é uma história absolutamente fascinante. Entretanto, o nosso tempo também terminou da primeira parte neste preciso momento. Nós voltamos já a seguir. Rui, tu não sequer falaste nesta primeira parte.

Vamos falar na segunda.

É só para garantir que estavas cá, mas não disseste nada, porque ficámos todos fascinados à volta desta história. Nós voltamos já a seguir com mais questões para o Henrique Leitão. Fique por aí.

Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História". Estamos aqui com o historiador de história de ciência, Henrique Litan, que nos tem vindo a falar da história de Fernão de Magalhães e não só. Rui, agora arranca as tuas hostilidades nesta segunda parte. Força.

Agora arranco eu. Também aproveito para dar as boas-vindas ao Henrique a esta segunda parte, pelo menos. Acho que a questão que eu ia levantar já foi abordada naquilo que o Henrique disse na primeira parte sobre a viagem do Fernão de Magalhães e tem um pouco a ver não só com essa viagem, mas com todas as viagens dos séculos XV e XVI, estas viagens através do mundo. Viagens que quando começaram a ser estudadas como parte de uma história do mundo, e isso acontece da maneira como nós as encaramos, sobretudo a partir do século XIX, é-lhes dado um determinado sentido. E esse sentido tem a ver, de facto, com a expansão europeia e com a ascendência que a Europa obteve no mundo nos séculos XIX e XX. E essas viagens foram obviamente vistas, e com alguma razão, percebe-se porquê, como o princípio dessa ascensão da Europa. Portanto, percebemos a tendência que há para as conceber como esse princípio de algo que se viria depois a consumar no século XIX e no século XX, que é a hegemonia das potências europeias e das potências ocidentais, também incluindo os Estados Unidos, que têm no mundo nos séculos XIX e XX. E a partir daí, creio que se criou uma visão um bocadinho esquizofrênica destas viagens, que é muito interessante. Que é por um lado, e o Henrique também já fez referência a isso, por vezes exagerar as condições de desconhecimento ou quase de ignorância em que teriam sido feitas, isto é, começa-se a falar dos navegadores que se atiram ao mar pensando que vão encontrar além dos tais monstros, os tais Adamastores, encontrar o fim do mundo, encontrar o momento em que o mar cai. Exagera-se essa ideia do mar desconhecido, por vezes para dar valor a estas viagens, mas dando-lhes o aspecto de atos quase suicidários. Por outro lado, e ao mesmo tempo, cria-se a ideia de viagens que teriam, como aliás aconteceu, contribuído para o conhecimento do planeta e que, portanto, já teriam quase sido feitas por cientistas. E há essa dúvida em relação não só aos navegadores, mas como aos promotores das viagens, como é o caso no século XV em Portugal, do Infante D. Henrique, que para uns parece um cavaleiro medieval que lança os seus homens para o desconhecido, por outros, às vezes quase como um cientista com a sua bata branca em laboratórios em Sagres, no Algarve, planeava e definia com um plano muito claro do que estava a fazer. E esta visão aparentemente paradoxal, isto é, esta visão esquizofrênica, quer dizer, que é por um lado, atos de aventura pura e simples, por outro lado, atos de ciência, acho que nunca foi bem resolvida na historiografia. Ficou sempre esta ideia de o que eles eram exatamente. E isto pode ter a ver, e esta é que era a questão verdadeiramente, com a nossa ideia de ciência. Quer dizer, nós associamos ciência a um mundo secular, laico, do conhecimento pelo conhecimento e provavelmente não conseguimos conceber a ciência num outro tipo de cultura, mas havendo ciência, mas num outro tipo de cultura, como é, por exemplo, a cultura medieval ou a cultura do século XVI. Era sobre isso que eu gostava de ouvir o Henrique.

Esta observação é absolutamente crítica. Agradeço-lhe imenso que o Rui tenha feito, porque é absolutamente crítica para se compreender como os estudos e os debates estão colocados hoje, que não tem nada a ver no modo como estavam colocados nem nos anos 60, nem nos anos 40, nem muito menos no século XIX. E tem a ver com isto. Mas a primeira só eu gostava de dizer, concordo completamente com esta visão esquizofrênica, às vezes digo a brincar, para uns foram viagens de brutos, para outros foram prenúncios da NASA.

Exatamente.

Mas não foi nem uma, nem outra. Não foram viagens de brutos e não foram prenúncios da NASA, exatamente. Não foi. Então o que foi exatamente? E eu reconheço e concordo que tem havido alguma dificuldade em encontrar o justo tom e o modo certo de as contar. Agora, o que se passa no que diz respeito, e agora vou me cingir mais às minhas coisas, à vertente científica que é associada, que há muito mais, obviamente, história imperial, história religiosa, história político-militar, mas centrando-me mais nisto. O que se passa foi que a história da ciência mudou radicalmente nos últimos 40, 50 anos. E para ir muito rápido sobre uma coisa que era mais complicada, mas o suficiente para que se entenda. E até mais ou menos 1960, a ciência era entendida como uma atividade intelectual Portanto, era um subcapítulo da história intelectual, eram só ideias o que interessava e a dinâmica científica era ativada por pessoas extraordinárias, os gênios, que tinham tido ideias sublimes, as grandes teorias. E durante décadas e séculos aceitou-se esta descrição um bocadinho caricatural, mas os elementos estão mais ou menos todos introduzidos. Se isso fosse assim, o trabalho do historiador, primeiro, movia-se apenas num plano de história intelectual e depois o seu trabalho era apenas identificar os grandes nomes, os grandes gênios. E esta era a tarefa da história da ciência. Neste quadro, sendo a história científica assim, não há muito maneira de sublinhar um aspecto científico destas viagens, porque não há aqui ideias geniais nem coisas extraordinárias. Mas por outro lado, qualquer historiador que estude um pouco o assunto nota que o aspecto científico ou tecnológico não foi menor. E esta tensão gerou este desconforto que às vezes, como não há Copérnico, Galileu nem Kepler nestas histórias, portanto, tendemos para o lado de brutos. Mas por outro lado, quando a pessoa sente que há um elemento científico, diz: "Não, mas é que eles foram muitos e prepararam" e sem ter um quadro teórico suficientemente sofisticado, começa a puxar e acaba-se nos pronúncios da NASA. O que aconteceu nos últimos 50 anos? A historiografia da ciência mudou radicalmente. Hoje o que se entende sobre o que é ciência e o que é fazer ciência não é só história intelectual, tem a ver com comunidades das pessoas, tem a ver com práticas das pessoas, tem a ver com cultura material, tem a ver com os objetos que se usam, tem a ver com mecanismos de recolha de informação, envolve pessoas de todos os estratos da sociedade, envolve todos os tipos de codificação. São objetos que são mapas, outros são livros. Não tem a ver só com ideias. A complexidade hoje é enorme. E foi esta mudança que de repente colocou estas viagens em cima da mesa como um objeto histórico-científico totalmente novo. Porque agora nós olhamos e dizemos: "Mas se de fato fazer história da ciência é fazer isto tudo, então temos aqui uma situação absolutamente extraordinária". Porque a situação absolutamente extraordinária no sentido de totalmente nova. Esta situação envolveu pessoas de todos os estratos sociais, obrigou a que grandes matemáticos falassem com pilotos quase analfabetos, obrigou não só a livros muito avançados, mas sobretudo obrigou a uma literatura popular em vernáculo, a conhecimentos rudimentares, a novas formas de linguagem, obrigou o aparecimento de novas instituições para o treino a níveis muito baixos destas pessoas. E de repente o cenário que se começa a mostrar é riquíssimo e interessantíssimo, mas não tem nada a ver com aquela ciência de antes, a do século XIX, a das batas brancas. E por isso nós hoje quando falamos dos aspectos científicos, e há muita gente a trabalhar nisto que se chama Iberian Science, o Iberian não tem nada de essencialista, tem a ver com este período, com este momento. O que nós estamos a trabalhar é este tipo de coisas. Por exemplo, uma das coisas que eu faço agora com um projeto grande que tenho, estou a ler roteiros, que são materiais técnicos para fazer a navegação, e ver a imensidade de informação que eles contêm sobre o mundo natural. Plantas, animais, correntes, ventos, magnetismo, que está coligido ali por pilotos para lhes resolver um problema prático, que é navegar, mas que embora seja no âmbito de pilotos e por problema prático, não deixa de ser propriamente uma atividade de enorme impacto científico. E, portanto, não se compreende o estado em que estamos hoje a estudar os aspetos científicos destas navegações se não se tiver presente que a historiografia científica mudou completamente. Por isso às vezes há coisas que pensam que eu estou a dizer lá 1940, quando digo: "Não, isto é muito importante". Não, eu estou a falar de gente muito simples. Eu estou a falar de pessoas que por acaso não sabiam. Não estou à procura de gênios nenhuns. De fato, Portugal produziu um ou dois nomes invulgares, mas podia até não ter produzido. E que o fenómeno continuava a ser interessantíssimo. E o que nós aprendemos então nos últimos anos com isto é absolutamente notável. Eu agora podia estar aqui um semestre.

Isso dá ideia, de fato, como a história é reescrita e isto não é um desafio só para os historiadores, é um desafio também para os leitores e para os amadores de história, que é: não julguem que por terem estudado numa determinada altura um assunto, sabem tudo sobre o assunto. Isto é, as coisas mudam em 10 anos, em 20 anos, em 30, em 40, em 50 anos e de repente temos uma perspectiva, uma história completamente nova sobre esta época. Isso é extremamente interessante.

O Henrique já insiste muito nas suas intervenções e falou também aqui que aquelas pessoas não eram um grupo de doidos a mergulharem de cabeça no desconhecido como se estivessem a jogar na roleta russa. Ou seja, havia, acabou de o dizer, muita capacidade científica, muita capacidade de planeamento por detrás das grandes viagens. Suponho que acha que faz sentido dizer que os portugueses e os seus marinheiros que se destacaram na era dos descobrimentos, ainda no século XV, e destacaram-se pela simples razão de que a ciência portuguesa de navegação oceânica era a mais desenvolvida do planeta naquela altura. Portanto, o que eu lhe queria perguntar, concordando com isto, como imagino que concorde, até porque foi de si que eu aprendi, que ciência era essa e o que é que nós, portugueses, sabíamos naquela altura que os outros não sabiam? Ou seja, por que nós éramos cientificamente mais competitivos? Provavelmente é a única altura da nossa história em que de repente em Portugal nós estávamos na ponta da ciência. A ciência de ponta de navegar era nossa e foi isso que fez a diferença nos descobrimentos, imagino eu.

Sim. Haveria várias coisas a dizer. Vou tentar simplificar isto rapidamente para poder lhe dar uma resposta direta e não fugir

O problema é este: foram as primeiras pessoas que conseguiram fazer uma coisa completamente nova, que foi navegar de forma estável no oceano. Eu não sei se as pessoas têm ideia, o mundo antigo e o mundo medieval não têm a experiência do oceano, não sabe o que isso seja. O oceano é o limite. Os gregos sabem isto bem, o oceano é o fim, é o nec plus ultra dos pilares de Hércules. Não se vai para fora do Mediterrâneo. E temos tudo isto. Navegar, como eu hei de explicar, andar no mar é uma tarefa que supõe uma costa próxima, sempre. Isto foi para toda a antiguidade, isto foi para toda a Idade Média, sempre. A ideia de se poder estar semanas sem ver costa não atravessava a cabeça de ninguém. E como não só atravessava conceitualmente, não atravessava tecnicamente nem cientificamente. Agora, como nós sabemos, as circunstâncias conspiraram, e conspiraram muito rapidamente, para que os portugueses, por razões económicas, militares, imperiais, o que queiram, rapidamente tivessem que perceber que tinham que entrar pelo oceano adentro e fazer uma operação física existencial que ninguém tinha feito antes. O Ulisses está perdido no Mediterrâneo 10 anos, mas podemos brincar, porque era um marinheiro grego, como é que é possível estar-se perdido no Mediterrâneo? No Mediterrâneo ninguém está perdido. Uma pessoa não sabe onde está, anda direito durante dois dias, encontra-se, se não é Nápoles, é Ceuta. E isto afeta tudo, afeta as tecnologias, afeta tudo e afeta também o espaço mental. Agora isto muda tudo no século XV. No século XV é preciso que os ocidentais adquiram uma competência totalmente nova. Sucedeu cronologicamente, e uma vez mais, não acho que haja qualquer peculiaridade nos atores disto, que os primeiros que se tiveram que debater com este problema e na medida do que foram capazes de fazer resolvê-lo, foram marinheiros portugueses.

Certo.

E o que é que eles conseguiram? Navegar em longa distância no oceano. Só que para fazer isso é preciso fazer muita coisa. É preciso mudar todas as técnicas de posicionamento, é preciso mudar toda a cartografia, é preciso fazer grandes mudanças na construção naval. E agora eu ponho num rorro de coisas que é preciso fazer. Mas o que eles conseguiram? Navegar de maneira estável no oceano, atravessar um oceano de um lado ao outro, estar duas semanas longe de costa e saber onde se está e não morrer. É um feito.

E ainda a respeito disso, duas perguntas que têm precisamente a ver com esse assunto e também com algumas guerras culturais, chamamos-lhe assim. A primeira é a necessidade que houve ou que foi sentida no princípio do século XX, e é uma necessidade interessante, há 100 anos, digamos assim, de provar que esses desenvolvimentos tinham sido desenvolvimentos portugueses. E lembro aqui um historiador importante nesse domínio, que é Joaquim Ben-Saúd, que se dedicou a demonstrar que os pilotos portugueses tinham desenvolvido essas técnicas, por exemplo, as técnicas de navegação astronómica, sem pedirem emprestado nada aos, naquela época já, alemães, porque aparentemente havia na Alemanha uma tentativa de apropriação, pelo menos dizer: "Sim, os navegadores eram portugueses, mas a ciência era alemã." Havia também quem atribuísse essa ciência aos italianos. E o que eu gostava era que o Henrique falasse um bocadinho destas guerras sobre as origens e o sentido que isto fazia. Isto é, obviamente, na passagem do século XIX para o século XX, esta tentativa de apropriação da náutica e da ciência dos descobrimentos e da necessidade que houve, por exemplo, com Joaquim Ben-Saúd, que escreveu em francês e fez publicações internacionais, precisamente a demonstrar as origens endógenas, isto é, as origens portuguesas desta ciência.

Há um ponto prévio, que eu acho que vale a pena dizer, que é o seguinte: para pôr toda esta discussão em contexto. A paternidade da ciência é uma das coisas mais desejadas por todas as forças no mundo. E portanto, desde o século XIX que há uma indústria de paternidade da ciência. E hoje o combate está ganho e é o eixo Inglaterra-Holanda, no século XVII. E portanto, há uma narrativa dominante sobre isto. Claro que tem muito ficcional e tem por trás uma indústria, quer dizer, e tem por trás uma narrativa própria e tem por trás historiadores contratados e os melhores, tem tudo. Mas é por isso que os nossos miúdos na nossa escola aprendem esta versão. O exercício é muito fácil de fazer, mas bastava ver os grandes gênios do século. Primeiro, a colocação no século XVII, já te disse, é muito interessante.

Claro.

É uma colocação no século XVII. E depois há ali uns gênios, ainda à moda antiga, que são selecionados e que são cuidadosamente um de cada nacionalidade. Portanto, temos um polaco, temos um italiano, temos um inglês, temos um francês. Há um entendimento centro-europeu.

União Europeia.

União Europeia sobre a paternidade científica. E há muita coisa que sucede hoje que tem a ver com isto e, portanto, há uma indústria de Newton. Não sabe se todos os meses há mais uma biografia de Newton. Há uma indústria de Galileu. Obviamente, este problema colocou-se também a escalas mais pequenas e colocou-se à escala nacional quando, de facto, a partir do final do século XIX e do princípio das primeiras décadas do século XX, se começou a reconhecer e ficou imediatamente reconhecido que havia um elemento técnico-científico nestas viagens de descobrimento. Mas se havia um elemento técnico-científico, de quem era? Não poderia ser dos ibéricos. E portanto, há um discurso, sobretudo na Alemanha, porque Humboldt, um grande nome na Alemanha já no século XIX, tinha falado disto, mas sobretudo porque aparece uma série de historiadores alemães a dizer que tinha a ver com a Alemanha. Por quê? Os pormenores não interessa muito, porque esteve em Portugal um homem chamado Martin Behaim, um alemão. Lisboa estava cheia de alemães. E este Behaim reclamou ser discípulo de Regiomontano. Regiomontano foi talvez o maior astrônomo do século XV e escreveu coisas em astronomia muito importantes. E portanto, o nexo, dito de maneira rápida, estava feito. Foi porque muitos dos conhecimentos de Regiomontano chegaram a Lisboa via Martin Behaim e outros, que os portugueses foram capazes de fazer navegação astronômica, etc. Esta era a narrativa alemã. Esta narrativa teve alguma popularidade durante algum tempo, até que chegaram alguns historiadores portugueses e à cabeça Joaquim Bensouda, que fez aqui um trabalho imensamente meritório, com várias vantagens. A principal, talvez pra mim, foi o fato dele ter tido na sua vida própria uma carreira muito internacional. Ele viveu muitos anos fora de Portugal e com isto teve contato não só com fundos arquivísticos importantes, mas estabeleceu relações culturais com intelectuais importantes e escreveu noutras línguas, escreveu em francês e rapidamente demonstrou que não era nada, que esta história era uma tolice e que tinha a ver com factos endógenos e sobretudo, o que ele identificou melhor com o facto de comunidades de astrônomos judaicos. Zacuto e outros, Devezin, etc. Hoje em dia, não há dúvida nenhuma sobre isto. Este trabalho que Bensouda começou hoje em dia teve pequenas correções, mas na sua essência está e o resumo principal é este: apesar de ter havido modificações, o substancial não mudou e é este: havia know-how perfeitamente suficiente na península para aquilo acontecer, para se fazer astronômico, técnico, matemático. Não era preciso know-how não.

Não foi preciso importar.

Estas batalhas culturais são a uma pequena escala, digamos, manifestações de um conflito maior. Quem é que são os donos realmente da ciência? É um conflito que hoje está superatual ainda.

A outra pergunta que eu lhe ia fazer tem precisamente a ver também ainda com esta propriedade da ciência e diz respeito à ideia que nós encontramos, por exemplo, num historiador português reputado dos descobrimentos e até da parte científica dos descobrimentos, Luís Albuquerque, professor da Universidade de Coimbra. E tem a ver com esta ideia que ele defende ou avança nalguns dos seus escritos, que é: sim, senhora, então a náutica portuguesa teria sido muito inovadora, mas inovadora nos séculos XV e XVI e depois teria, aparentemente, segundo ele, caído numa rotina a partir do século XVII e sido ultrapassada por outras comunidades de navegadores. Eu acho que um lado interessante desta tese, independentemente de ela agora poder ser ou não ser a mais exata, é a maneira como ela corresponde a uma história geral, que é aquela história e uma tese geral, de que Portugal e os ibéricos, não apenas Portugal, teriam tido uma época de ouro, que seria a dos descobrimentos, século XV e século XVI, e que teriam entrado em decadência depois. E, portanto, a pergunta seria: faz sentido falar de uma rotina, como diz Luís Albuquerque, na ciência náutica portuguesa, tendo em atenção que os portugueses continuam a navegar depois do século XVI, continuam ativos em rotas oceânicas, ou o que temos aqui é uma projeção no campo da navegação, daquele preconceito geral, que é um preconceito dos liberais, que tem a ver com a lenda negra sobre a península ibérica e que é um preconceito que se desenvolve, que se sistematiza, que se consolida e passa a ser ensinado a partir do século XIX e que é a partir do século XVI, tudo aquilo que diz respeito a Portugal e a Espanha é decadência, é arcaico, está atrás do que os outros fizeram. Isto é, será que temos aqui apenas mais um exemplo dessa visão decadentista que informa toda a abordagem que também foi feita à nossa história em geral e das navegações, agora também em particular, sobretudo do fim do século XVIII, princípio do século XIX, e que noutros lados da história social e cultural tem estado a ser desmontado nos últimos anos e, portanto, também aqui na questão da náutica, provavelmente precisaria de uma revisão. O que o Henrique acha disso?

Outra pergunta ótima e eu vou fazer outra vez a coisa irritante, que é fazer uma espécie de ponto prévio pra pôr em contexto. E o meu ponto prévio era este: em história da ciência portuguesa, o século XVII é o grande desconhecido. É talvez o século mais mal estudado, acerca do qual nós sabemos menos de história científica e, portanto, algumas das coisas até no início da minha carreira que eu fiz, foram motivadas por isso. Eu estava interessado no século XVII e basta começar a estudar e começar a ver uma história muito mais interessante do que aquela que se conta. Digo só assim genericamente, mas continua ainda a ser, por razões várias, o século pior conhecido na história científica portuguesa Indo à questão específica da história náutica e da qualidade da marinharia portuguesa, as técnicas náuticas, há alguma razão na opinião do professor Albuquerque. E aqui podemos usar um critério interessante, que é o que os próprios dizem do que estão a fazer. O que o João Miguel a princípio dizia, falava do século XVI ser único. O século XVI é único por muitas coisas, mas uma das coisas por que é único, é o único século em que os próprios intervenientes dizem que o que estão a fazer é o melhor que se faz. Pedro Nunes tem vários textos sobre isso: "Temos os melhores instrumentos, os melhores pilotos, os melhores mapas, estamos a fazer o melhor, as nossas navegações são as melhores." Mas outros, Fernão de Oliveira diz, Diogo Sá diz, portugueses a dizer muito bem da ciência técnica que têm, é uma coisa que nós só observamos no século XVI e já não observamos no século XVII. Então no XVII começamos a ver, só no âmbito da náutica, pessoas a dizer: "Olha, atenção que os navios dos holandeses são mais rápidos, cuidado que as cartas inglesas são melhores. Nós temos que melhorar a nossa hidrografia." No final do século XVI, um dos consultores da rainha Isabel I, de Inglaterra, diz: "A única possibilidade que nós temos de ter as navegações que os portugueses e espanhóis têm, é se fizermos como eles fizeram, isto é, ensinarmos matemática e tecnologia aos nossos pilotos." No século XVII, já temos vários ingleses e holandeses a dizer que têm a técnica muito melhor do que a nossa. Portanto, há uma inversão de julgamento e que leva a crer. Eu diria que há alguma razão, nas coisas náuticas, há uma diminuição na qualidade náutica, pelo menos já não se está tão na ponta, na fronteira, mas talvez o tom geral seja um bocadinho excessivo, que às vezes se lê.

E por quê, já agora? Por que há essa diminuição?

Por causa deste contexto. Há um contexto interpretativo da história portuguesa, sobretudo da história cultural portuguesa, que tende a menorizar.

Não, mas eu estava a perguntar é: por que nós perdemos o comboio?

Bom.

No século XVII.

Uma vez mais, aqui ofereço como especulação, porque eu não sei e acho que ninguém sabe. Mas a minha especulação é que tem a ver com os sistemas de ensino. As práticas científicas do século XVI resistem e podem se implantar e criar com sistemas de ensino relativamente débeis e informais. Mas com o progresso científico, isso deixa de ser possível. No século XVII já não é possível. No século XVII, aprender astronomia ou matemática, tem que se ter escolas muito boas. E se o país não conseguiu mantê-las, ou criá-las ou instalá-las, vai sofrer por causa disso. Eu aqui sinto, a falar disso em frente do Rui Ramos, sinto-me a pregar o Pai Nosso ao vigário, porque tem trabalhos importantíssimos sobre questões de alfabetização e sobre ensino, mas é o que eu ofereço do ponto de vista técnico-científico, limito-me apenas ao técnico-científico. Ou seja, treinar um piloto, um cartógrafo, um construtor de instrumentos a fazer coisas que são inovadoras ou de ponta no século XVI, é possível ser feito em sistemas mais ou menos informais, que eram os que existiam. Eram esses. No século XVII, muitíssimo difícil, no final do século XVII, impossível. No século XVIII, totalmente fora de questão. E os outros países conseguiram.

Falhamos nas universidades, portanto.

E nas escolas.

Nas escolas, sim. É uma ciência que deixa de estar associada a uma simples aprendizagem e passa a ser associada a um ensino.

A um sistema de ensino. E eu insisto, ofereço apenas isso como especulação, mas uma especulação informada, são 30 anos a estudar sobre isto. Há uma divergência que nós começamos a notar, sobretudo em finais do século XVII, no princípio do século XVIII, e que tem a ver um bocadinho com o sistema de ensino, bem, isso é outra história, mas depois há um colapso educativo horrível a meio do século XVIII. Que torna isto então absolutamente catastrófico. Mas já opera sob uma situação que já de si era complicada.

Está a falar da expulsão dos jesuítas?

Sim. O desaparecimento do sistema de ensino secundário em Portugal, de um dia pro outro. É uma data que devia estar gravada em todo lado: 3 de setembro de 1759, o dia em que Portugal deixou de ter escolas.

Deixou de ter escolas, exatamente.

20 mil alunos enviados pra casa do ensino secundário, só voltou a ver 20 mil alunos por volta de 1930. Para as pessoas terem uma dimensão da catástrofe. É uma catástrofe de proporções inimagináveis.

A falar da expulsão dos jesuítas de Portugal pelo Marquês de Pombal.

Sim. Encerraram-se todos os colégios que treinavam. O número estimado é 20 mil alunos, que são todos, de um dia pro outro, enviados pra casa e substituídos por nada. A Companhia de Jesus é expulsa de muitos países, mas nos outros países tem sistemas compensatórios. A Companhia de Jesus não tinha tido o tal monopólio educativo. Nós sabemos que outras ordens, os dominicanos tinham alguma coisa, mas nos outros países, os jesuítas em Portugal tinham um domínio enorme. E aí este sistema de ensino desaparece, de um dia pro outro. Nos outros países onde há expulsões da Companhia de Jesus, há ainda sistemas de ensino que resistem e que ficam no terreno. Escolas cívicas, por exemplo. Há tradições com escolas cívicas, mas em Portugal não havia nada disso. Portanto, o desaparecimento foi desligar a luz completamente. Embora até, os números, penso só 1930, é que volta a ter 20 mil alunos.

No ensino secundário.

No ensino secundário.

No ensino secundário formal, quer dizer.

Só para as pessoas terem uma ideia, talvez valha a pena ter um bocadinho do número. O colégio central que educou Lisboa durante dois séculos, foi o Colégio de Santo Antão, onde é hoje o Hospital São José. Tinha entre 2500 a 3000 alunos. Educou toda gente, durante dois séculos, 160, 170 anos, mais ou menos. Educou Lisboa. Este colégio é fechado E em substituição dele é aberto o Colégio dos Nobres, que tem 60 alunos.

Pois.

Só para se perceber, para se ter uma dimensão. Os miúdos não desapareceram da cidade, deixaram foi de aprender a ler e escrever.

Mas é espantoso como isso na história foi, durante imenso tempo, visto de uma maneira completamente diferente, isto é, o Marquês de Pombal foi o homem que iniciou a criação do ensino, que criou o ensino em Portugal. Estava-se a falar do ensino público, isto é do ensino do Estado, mas não se está a referir o que é que ele destruiu para colocar em seu lugar uma coisa que não tinha, nem de longe, a dimensão daquilo que ele tinha eliminado. Mas é curioso como a ideologia predominou.

O que fez foi a leitura dos decretos. Os decretos são uma maravilha.

Sim.

Os decretos todos falam de modernizar o país, renovar, aulas de matemática. Sabe o que acontece? A universidade também quebra imensos alunos, a universidade da Coroa, a universidade do reino é dos jesuítas. As estatísticas existem. O número cai para os números do século XVI.

Espantoso.

O número de acessos. Cai brutalmente o número de ingressos e depois toda a gente sabe o que acontece. Por exemplo, há uma história famosa da faculdade de matemática, inovadora, tudo moderno. Eu sou o primeiro a dizer que no que diz respeito aos diplomas e aos decretos, eu assino por baixo naquilo tudo. São super inovadores. Agora, é acreditar numa história feita por papéis de lei.

Papéis.

Porque o que é que aconteceu? É criada uma faculdade de matemática que é um flop total. Os miúdos não sabiam somar frações. Como é que se lhes pode ensinar cálculo diferencial? Vem uma série de professores italianos para dar as aulas avançadas de matemática que se queriam, que fogem espavoridos ao fim de uns anos, porque os miúdos não sabiam o mais básico.

Certo.

A situação é surpreendente.

Essa é outra conversa que um dia poderemos ter aqui também sobre as verdadeiras origens do nosso atraso. Que por vezes não está no obscurantismo que a propaganda liberal e depois republicana associou ao catolicismo, mas por vezes até à tentativa de ultrapassar esse suposto obscurantismo. Que criou um obscurantismo, que criou áreas desprovidas e que por esse lado, com esses diplomas certíssimos, ótimos, estamos a pensar nos diplomas do Marquês de Pombal, depois podemos pensar nos diplomas também do Passos Manuel em 1836, 37, também no papel criou imensa coisa, no papel, e ficaram para sempre no papel. Essa é de facto uma outra maneira de olhar para a história.

Por isso é que chegamos aos números de alfabetização portugueses do século XIX, que são absolutamente pavorosos. É uma coisa de um pavor que não tem explicação. Os números são todos bem conhecidos, mas eu arrisco, é uma coisa do gênero, em 1850 teríamos menos de 10% da população alfabetizada, quando toda a Europa Central anda nos 50, 60%, só para se ver a diferença. Os números são à volta disto. Mas como é que se compreende isto, que em 1850 os números sejam destes? Bom, porque há este histórico atrás.

Claro.

Não é um povo pouco dado à cultura ou pouco dado à leitura, que dá vontade de rir. É um povo que ficou sem escolas.

Sim, foi uma decisão ideológica e política.

Não teve escolas durante décadas, não havia escolas durante décadas.

Henrique, nós recebemos aqui uma pergunta de um ouvinte, que na verdade foi enviada para nós, mas eu depois conversei com o Rui e disse: "Está cá o Henrique Leitão, parece-me uma pessoa perfeita para responder a este tema." É uma pergunta do ouvinte Nuno da Rocha Borges, e a pergunta dele era a seguinte: "Quais as grandes inovações tecnológicas, em sentido lato, da história de Portugal? Em que é que os portugueses foram, ao longo da sua história, distintivamente diferentes?" Portanto, aqui é uma pergunta muito prática, não sei se sabe responder.

Não sei.

Inovações tecnológicas específicas.

Não sei, mas vou tentar defender o melhor possível. Não sei por várias razões. Não sei, uma, porque não me sinto um especialista de história da tecnologia em si, faz coisas de ciência, apesar de tudo parece uma coisa de lã na caprina, mas não é, há uma certa distinção. Não me atreveria a dizer todas as épocas históricas e porque acho que a parte final da pergunta não é correta, em que os portugueses foram distintivamente diferentes. Acho que em nenhuma época os portugueses foram distintivamente diferentes, não acho. Agora, para não dar a sensação de que fugi vilmente, é uma pergunta muito boa e com todo respeito para a pessoa que a fez, que obviamente a pergunta é muito boa. Vou recentrar só no meu período, nas minhas coisas, que é mais ou menos o que costumo deixar Early Modern, que é século XV, XVI, XVII. Neste período e nas minhas áreas, eu diria, há imensos desenvolvimentos científicos da maior importância, que não são propriamente tecnológicos, mas as tecnologias navais nas suas vertentes todas, quer nas técnicas de posicionamento, nas técnicas de navegação, nas técnicas cartográficas, na recolha de informação geográfica, nas técnicas de construção naval, em todas elas é possível identificar inovações portuguesas, todas, que demorava aqui demais para explicar. Para fazer até publicidade a uma coisa que fiz, mas que todos gostarão de saber, só para dar um exemplo, as primeiras representações da Terra toda ocupada com campo magnético são portuguesas e são do século XVI. Os primeiros mapas que mostram a compreensão de que há magnetismo em toda a Terra são portugueses, são mapas portugueses dos anos 1580 e são do século XVI. E isto é um contributo da maior importância.

Explique lá para casa, para as pessoas, qual é a importância de desenhar linhas magnéticas no mapa e o que é que isso tem a ver com navegação.

Os marinheiros usavam, não tenho agora possibilidade de explicar.

Precisava desenhar, não é?

Precisava desenhar, mas basicamente isto: toda a gente sabe que as bússolas não apontam para o norte geográfico, apontam um pouquinho para o lado, para o norte magnético. As duas coisas não são iguais. Então os marinheiros precisavam de saber bem esta diferença. E então os marinheiros portugueses, durante décadas, recolheram esta informação. Que está nos tais roteiros. Esta informação é toda recolhida por gente humilde, que na maior parte dos casos nem sabemos os nomes. E a certa altura, toda esta informação chega a Lisboa, e reparem que todo o processo é muito interessante, e em Lisboa há contacto com pessoas de alto nível, pessoas treinadas, que pondo aqueles números todos, a certa altura disseram: "Vamos fazer as isolinhas, vamos fazer as linhas disto", e o que sai imediatamente são linhas magnéticas em toda a Terra, que é o que nós temos num mapa que hoje é famoso, o mapa do Luís Teixeira, e é um contributo português absolutamente de importância transcendente. A compreensão de que há magnetismo em toda a Terra. Agora, para voltarmos ao ponto, não tem um nome genial associado a isto. Foi o resultado deste fenómeno, mas também não foi ao acaso, porque exigiu regras para recolher a informação, exigiu a compreensão do magnetismo, exigiu registá-la, chegar a Lisboa, discutir, e depois uma coisa muito importante para as pessoas que trabalham nisto, exigiu o contacto entre níveis baixos de artesãos e de pessoas e níveis altos. E isto é uma coisa muito importante na história da ciência. Portugal e a Espanha são um case study disto, de como a ciência se desenvolve logo que os níveis da artesania entram em contacto com os níveis académicos. Isto era uma pergunta muito aberta na história da ciência, quando é que isto poderia ter acontecido, e agora olhamos para Portugal e Espanha, direto.

E aconteceu aqui. Muito bem. Henrique, foi um imenso prazer.

Foi ótimo.

Foi uma grande conversa. Muito obrigado pela sua presença aqui.

Nada, eu é que agradeço. Tenho sempre um pouquinho de receio que as coisas não passem.

Não, foi ótimo, foi uma grande conversa. E assim termina este episódio 77 do "O Resto é História", dedicado a Fernão de Magalhães e aos 500 anos e que depois derivou para estas histórias todas incríveis da ciência e da ciência portuguesa em particular. Muito obrigado. Até para a semana.

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