As armas e os beijos.

E o resto é história.

É apenas fumaça.

Incêndio em Poábra, ainda na zona dos teatros.

Me faz um filho, falo por gosto. É fogo e paixão, vinho vermelho, troco de corpo, pouco de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 46º episódio de "E o Resto é História", com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Nas últimas semanas, tem se falado muito dos judeus sefarditas, a propósito das alterações à lei da nacionalidade e até que ponto é justo ou injusto os descendentes desses judeus, que foram expulsos da Península Ibérica nos séculos XV e XVI, devido às perseguições da Inquisição. Até que ponto é justo eles terem direito a ser cidadãos portugueses no século XXI, 500 anos depois. Mas mais uma vez, aquilo que nos interessa aqui neste programa não é a questão política mais imediata, mas a questão histórica. Ou seja, em primeiro lugar, Rui, talvez valha a pena explicar o que é um judeu sefardita e o que o distingue dos outros judeus. E em segundo lugar, o que aconteceu de específico no ambiente político, cultural, social dos séculos XV e XVI para, de repente, eles começarem a ser perseguidos e expulsos do nosso país com aquela intensidade toda. Começamos pelos sefarditas?

Vamos primeiro explicar o que são judeus sefarditas. Basicamente, os judeus sefarditas são judeus da Península Ibérica, porque Sefarad era o termo usado pelos judeus para se referirem, na Idade Média, à Península Ibérica. E, portanto, os judeus sefarditas distinguem-se, por exemplo, dos judeus ditos asquenazes, que são os judeus do Sacro Império Romano-Germânico, isto é, da Europa Central e do Leste, sobretudo os do Vale do Reno. E são asquenazes porque Askenaz era o termo usado pelos judeus para se referirem à Alemanha. Além destes judeus sefarditas, ibéricos, e dos judeus asquenazes, digamos, alemães, havia também os judeus Mizrahi, que são os que viviam no Médio Oriente e no Norte da África. E Mizrahi era um termo usado para referir o Oriente. Aliás, essas distinções mantêm-se hoje. Por exemplo, em Israel há dois rabinos principais, duas autoridades religiosas principais, e um é asquenaze e outro é sefardita. Isto é, digamos assim, um é alemão e outro é espanhol ou ibérico.

Mas isto não são apenas nomes diferentes, não é? Eles correspondem também a vivências diferentes do próprio judaísmo.

Exatamente, isto são comunidades judaicas que acabaram por se integrar nos espaços culturais onde estavam estabelecidas. Isso vê-se na língua. Os sefarditas falavam o chamado ladino, isto é, o latim, às vezes também designado por espanhol, uma língua próxima do castelhano e do português, e os asquenazes falavam o iídiche, que é uma língua próxima do alemão. O hebreu era apenas uma língua religiosa. Além de eles estarem, vê-se pela dimensão linguística, integrados neste espaço onde estavam instalados, eles desenvolveram depois culturas diferentes. Havia uma cultura sefardita que tem a ver com, por exemplo, os ritos na sinagoga, com costumes, até com sotaques, enfim, com toda uma cultura verdadeiramente diferente, e que ainda hoje se mantém essa diferença. Hoje em dia, os asquenazes representam a maior parte dos judeus, são cerca de 80% de todos os judeus no mundo. Mas parece ter sido o inverso na Idade Média, no século XI, isto é, quando os sefarditas eram a maioria. O que isso quer dizer? Quer dizer que na Idade Média a Península Ibérica teve a maior e mais importante comunidade judaica do mundo. Isto na Idade Média. E na Idade Moderna, passou a ser a comunidade judaica da Europa Central e do Leste.

E isso teve a ver com as perseguições, essa própria movimentação.

Estas movimentações tiveram sempre a ver com a tolerância que havia para com as comunidades judaicas em determinada região. Nós estamos a falar dos judeus asquenazes, que originalmente são judeus, uma comunidade judaica que está estabelecida na Alemanha, como já disse, no Vale do Reno, e que acabaram, ao longo da Idade Média e da Idade Moderna, por se deslocarem para a Europa de Leste, isto é, para a Polônia, para a Ucrânia, para os países bálticos, precisamente pelas perseguições a que começaram a ser sujeitos na Alemanha. Portanto, estes asquenazes que se referem à Alemanha estavam de facto noutra região. Tal como aconteceu aos judeus sefarditas. Eram judeus da Península Ibérica, mas depois nos séculos XV e XVI, acabaram por ser sobretudo os judeus que estão espalhados no Mediterrâneo, na Turquia, no Norte de África, e que são chamados sefarditas por causa das suas origens na Península Ibérica. O lado curioso disto é que estes judeus sefarditas, precisamente porque a referência à vida que eles tinham tido e à cultura que eles tinham desenvolvido na Península Ibérica era tão importante, mantêm a memória da Península Ibérica. Isto é, quer de Espanha, quer de Portugal, e mesmo ao fim de centenas de anos. Eu me lembro, se não estou enganado, ter lido uma vez uma reportagem no jornal sobre o caso de uma família de judeus sefarditas da Turquia, que dizia manter, no século XX, a chave da sua casa na guarda, de onde eles tinham sido expulsos 500 anos antes. Isto é, 500 anos depois, eles mantinham a chave, isto é, mantinham na família, tinham transmitido através da família a chave da casa da guarda. Quer dizer, isto revela a ligação Que esta população manteve com a Península Ibérica mesmo depois da sua dispersão, da sua diáspora.

Certo. E com a própria memória. Também com essa própria memória, que é uma coisa muito judaica. Essa relação única com a memória.

E os de Portugal, a expulsão por decreto de Dom Manuel em 1496 não é bem uma expulsão. O que o rei faz é decretar que todos os judeus que não saírem do país até uma determinada data se consideram cristãos, isto é, passam a ser considerados cristãos. Portanto, é mais uma espécie de conversão à força e que leva muitos a saírem. Esse tipo de expulsão não era inédito, tinha acontecido em Inglaterra em 1290, portanto quase 200 anos antes, os judeus tinham sido expulsos da Inglaterra, tinha acontecido em França no século XIV. As perseguições na Península Ibérica não são só dos séculos XV e XVI, tinha havido perseguições aos judeus no tempo dos visigodos, quer dizer, nos séculos VI, VII, e depois também tinha havido perseguições aos judeus no Al-Andaluz, na Península Ibérica islâmica, sobretudo a partir do fim do século XII, quando o Islão ibérico passou a ser dominado por uma seita muito fundamentalista dos Almóadas, e que também confrontaram os judeus ibéricos com a opção de se converterem ou de serem expulsos. E nessa altura, curiosamente, muitos fugiram para os reinos cristãos do norte da Península Ibérica. Isto é, começaram a formar uma comunidade judaica no norte da Península Ibérica.

Olha, mas nós estávamos no século XV, que é a segunda parte da pergunta que eu te tinha feito, que é: de repente, o que se passou, apesar de tudo, no século XV para esta perseguição se ter profissionalizado ou ter se empinhado ao-

Ou ter chegado a este extremo

...ou ter chegado a um extremo tão grande?

Portanto, a intolerância ou as perseguições não são uma novidade no século XV. Sempre tinha havido essa intolerância contra aquela que era, é bom lembrar, a maior minoria religiosa admitida na cristandade ocidental. Isto é, no século XV e XVI, os judeus, nos sítios onde eram tolerados, eram a maior minoria religiosa na Europa. E estavam sujeitos a essa desconfiança, tradições de desconfiança, de intolerância, de perseguição. Aliás, as comunidades judaicas tendiam a ser protegidas, geralmente pelos poderes políticos. Eles serviam muito, por exemplo, os reis como financeiros, negociantes, administradores e médicos, e tinham uma relação especial com o Estado e às vezes as perseguições aos judeus aconteciam no contexto de revoltas contra a autoridade pública e quebras da ordem. E depois como eles obviamente viviam concentrados, na maior parte dos casos em guetos.

Nas judiarias.

Nas chamadas judiarias, tornavam-se um alvo fácil.

Eram fáceis de encontrar.

Isto é, nós falamos aqui daquela revolta em Lisboa de 1383, quando o Mestre Daviz matou o Andeiro, e a primeira coisa que a população se lembrou depois de confirmar que o Mestre Daviz estava bem de saúde, foi atacar os judeus, isto é, ir atacar os judeus e é o Mestre Daviz depois que é convencido a ir dizer que não se deve atacar os judeus. Bem, mas o que poderá ter acontecido no século XV para a existência dos judeus nos reinos peninsulares deixar de ser admitida? Este é um grande problema, há muitas explicações e eu acho que tem a ver com duas coisas principais. Há sempre motivos econômicos, claro, mas os motivos econômicos, isto é, apossarem-se dos bens dos judeus, esses sempre existiram, não são novidade. O que é que me parecia que era novidade? Duas coisas. A primeira é uma nova e mais intensa religiosidade, que antecipa, aliás, as reformas protestantes e católicas do século XVI. Isto é, já no século XV, os europeus parecem ter decidido ser cristãos à séria, o que para muitos deles implicava não tolerar nem heresias, isto é, nem cristãos que se afastassem daquilo que era a ortodoxia, nem minorias de outras religiões. Aliás, os muçulmanos também são expulsos de Espanha nesta época. Bem, o que se passa aqui é que o cristianismo anterior ao século XV e XVI, por estes cristãos entusiasmados do século XV e XVI, começa a ser visto como uma espécie de um cristianismo que era sobretudo formal, exterior, político. E agora cria-se um cristianismo individual, vivido, intenso. Aliás, há também uma dimensão milenarista, a ideia de que o mundo vai acabar, que está a chegar-se no fim dos tempos e que, portanto, é preciso a comunidade cristã purificar-se. Aliás, isso também tinha acontecido, curiosamente, durante as Cruzadas no século XI, em que, por exemplo, na Alemanha do Sul, quando se começou a pregar a Cruzada em 1096, também esse apelo à Cruzada, que também tem uma dimensão milenarista, isto é, a reconquista de Jerusalém para preparar o fim dos tempos, também leva a grandes perseguições aos judeus. Aliás, é nessa altura que começa a imigração dos judeus asquenazis para a Europa de Leste. Aliás, é curioso que o problema judaico no fim do século XV é precisamente o problema dos conversos, isto é, dos judeus que se tinham convertido ao cristianismo e que eram suspeitos, às vezes, de práticas de criptojudaísmo, isto é, de continuarem a praticar o judaísmo clandestinamente, ou de estarem a ser tentados a reconverter-se devido à presença das comunidades judaicas. Portanto, a eliminação das comunidades judaicas tem uma dimensão religiosa, tem uma razão religiosa Preservar aqueles que se converteram da contaminação daqueles que não se converteram.

Certo.

Aliás, depois a inquisição, que é introduzida nesta mesma época, tem também esse sentido. Isto é, manter esta pureza. E repare, essa perseguição não é só contra os judeus. Depois da reforma protestante, todos os cristãos se perseguem uns aos outros e se expulsam uns aos outros. Os católicos são perseguidos em Inglaterra, os protestantes são perseguidos em França, os católicos e os protestantes perseguem-se uns aos outros na atual Alemanha e algumas dessas perseguições foram piores do que as sofridas pelos judeus na Idade Média. Basta pensar no massacre de protestantes no dia de São Bartolomeu, em França, em agosto de 1572, que fez milhares e milhares de vítimas, talvez 30 mil mortos, não sabemos. Portanto, há esta nova religiosidade, esta ideia de que tem de ser mesmo cristão individualmente. Não basta cumprir as regras formais e exteriores do culto, tem de ser mesmo cristão intensamente e a igreja e a comunidade deve vigiar aqueles que não são.

Certo.

Essa parece-me poder ser uma razão. A outra razão tem a ver também com a religião e tem a ver com a ligação entre a religião e o poder político. Isto é, a mim parece-me que é nessa altura que o poder político começa a tentar assentar nalguma homogeneidade das comunidades sobre as quais era exercida a soberania. Isto é, um rei quer de alguma maneira representar diretamente a população e pra isso não recorre à homogeneidade de tipo nacional ou étnico do século XIX, isto é, um rei de Espanha deve ser rei de espanhóis, mas recorre ainda a uma homogeneidade religiosa. Isto é, um rei católico deve ser rei de católicos, um rei protestante deve ser rei de protestantes. Reparem que antes deste século XV, os reis de Espanha tinham sido reis de cristãos, reis de judeus e reis de muçulmanos. Os reis do reino de Aragão até tinham de jurar que não forçariam ninguém a converter-se. Isto é, quando se tornavam reis, tinham de fazer esse juramento. A mesma coisa acontecia no Islão, por exemplo, os sultões turcos, quando conquistaram Constantinopla em 1453, tentaram imediatamente tornar-se patronos da igreja cristã ortodoxa. Isto é, ocupar o lugar dos imperadores romanos, portanto, serem eles os patronos, escolherem os bispos.

Certo. Mas não eliminar. Mas não correr com eles.

Não necessariamente eliminar. Isto é, condicionar, obviamente, perseguir também, mas não necessariamente eliminar. Portanto, aquilo que vemos aqui é uma espécie de tentativa de criar também nações que ainda não são nações étnicas, digamos assim, mas são nações religiosas. Vamos usar a palavra nação apenas para fazer perceber melhor aquilo que queremos dizer. Portanto, comunidades políticas em que os governantes correspondem de alguma maneira, representam os governados, correspondem aos governados. E essa igualdade é, em primeiro lugar, uma igualdade religiosa. E, portanto, eu acho que essa talvez possa ser invocada como uma das razões dessa súbita atitude diferente no fim do século XV e no princípio do século XVI para com as comunidades judaicas. Só para dar mais uma nota, não é tanto uma questão de racismo, isto é, não é uma questão biológica, mas religiosa. Aliás, há uma historiadora, a Fernanda Olival, da Universidade de Évora, que nota isso. Ela nota que o rei Dom Manuel, por exemplo, uma das coisas que proibiu foi os casamentos entre cristãos novos. Eles eram obrigados a casar-se com cristãos velhos, que era precisamente para os cristãos velhos depois terem influência sobre os cristãos novos e de alguma maneira zelarem também pela sua vida espiritual. Isto, claro, não era incompatível com o facto de haver muitas instituições que tinham estatutos de limpeza de sangue, isto é, que excluíam aqueles que tinham antepassados judeus ou muçulmanos, mas também às vezes trabalhadores manuais e, portanto, que impediam os cristãos novos de aceder a certas posições. Isso nunca foi uma lei geral, mas havia muitas instituições que exerciam esse gênero de exclusivismo.

Muito bem, Rui. Entretanto, o ouvinte João Abelha, que nos diz que nós somos uns gatos porreiros.

Ora bem.

Que é um privilégio, o que é verdade.

É verdade também. Vamos ser justos.

Vamos ser justos. E que diz acompanhar-nos todas as semanas, que é um privilégio.

O privilégio é nosso, de ter a companhia dele.

Exatamente. E de cada vez mais ouvintes, por acaso o programa tem estado a crescer com grande vigor. E as perguntas nunca mais param de chegar. E o ouvinte João Abelha deixa-nos esta pergunta: "Uma vez que nas últimas semanas têm dado ênfase à Segunda Guerra Mundial, queria perguntar-vos a propósito da fuga de alguns nazistas para a América do Sul, pense-se em Aldo Fachmann, que foi capturado na Argentina, ou em Klaus Barbie, que foi extraditado da Bolívia, por exemplo." E ele pergunta se Salazar condescendeu nessa fuga. No fundo, ele quer saber até que ponto Lisboa, dada a sua localização geográfica, esteve implicada no processo. Sabes alguma coisa acerca disto, Rui?

Pessoalmente, eu não sei muito, mas vamos falar um pouco sobre a questão, porque às vezes até pode levar algum ouvinte a fazer-nos chegar alguma informação interessante. Lisboa foi um ponto de passagem para a fuga dos que foram perseguidos pelos nazistas na Europa, por exemplo, os judeus. A partir de 1945 são os nazistas Que estão sob a mira das novas autoridades europeias. Há um livro que foi publicado há uns dois anos de um jornalista espanhol, Enrico Frattini e Salvo UE, sobre a fuga dos nazistas, que diz que Lisboa foi, de facto, um ponto de passagem, mas penso que não teve a importância das rotas da Espanha, da Áustria e da Itália para a Argentina. Não é fácil perceber, às vezes, o que está a passar, porque há muita desinformação, porque isto começou a fazer parte da propaganda da Guerra Fria. Isto é, a União Soviética tentou acusar os aliados de proteger os nazistas depois de 1945. De facto, sabemos que os comunistas russos colaboraram com os nazistas, eles próprios também ajudaram a escapar muitos cientistas e importantes estrategas militares nazistas. Os americanos também fizeram outro tanto. A ideia de que um governo podia colaborar na fuga de nazistas é mais complicada. Primeiro, é preciso notar que os grandes nazistas, os grandes líderes, nenhum deles escapou. Durante muito tempo havia dúvidas sobre Martin Bormann, mas ele morreu. Era arriscado, os aliados dominavam a Europa e se fosse notório que Portugal estava a ajudar, o governo português estava a ajudar a fuga de responsáveis nazistas, era complicado. O mais importante nesta história é o destino. E aí, sim, há colaboração. Por exemplo, o Juan Perón, na Argentina, é um notório simpatizante com o fascismo. E hoje o peronismo é uma força da esquerda, curiosamente, mas era um notório simpatizante. Só dar exemplo curioso. Por exemplo, um dos primeiros-ministros do regime de Vichy, colaborador da Alemanha nazista, o Pierre Laval, fugiu para a Espanha e a pressão sobre a Espanha foi tão grande que o Franco teve de devolver Laval à origem e ele acabou por ser depois processado e fuzilado em França. Em Portugal, tivemos, por exemplo, o regente da Hungria, o almirante Horthy, que tinha sido um aliado de Hitler, mas que também se tinha revoltado contra Hitler em 1944 e depois colaborado com os aliados. Portanto, não era propriamente alguém procurado nesta época.

Muito bem, e assim termina a primeira parte de "E o Resto é História". Voltamos já a seguir.

Chamo-me Tânia Pereirinha e faço parte da seção de sociedade do Observador. Quando era miúda, queria ser repórter de guerra, foi por isso que me tornei jornalista. Em 16 anos de profissão, infeliz ou felizmente, nunca passei por nada sequer parecido, pelo menos até agora. Esta pandemia será a minha, aliás, será a nossa guerra. Mais do que nunca, é essencial perguntar, explicar, revelar e ajudar o público a distinguir entre os rumores e o diz que disse e a verdadeira informação. É isso que fazemos quase 24 horas por dia, todos os dias no Observador. Até podemos dizer que é um trabalho que não tem preço, mas como qualquer outro, também tem de ser pago. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Olá, sejam bem-vindos à segunda parte deste 46º episódio de "E o Resto é História". Temos mais uma pergunta de um ouvinte, Ricardo Sá Pinto, que nos coloca a seguinte questão: "Li recentemente uma descrição da última execução civil em Portugal. Terá sido de tal forma bárbara que Dona Maria repensou a sentença. É verdade o relato do carrasco se ter pendurado no condenado?" Só para situarmos aqui um pouco a questão. O ouvinte não esclarece exatamente de que execução está a falar, mas aquele que costuma ser apontado como o último condenado à morte civil em Portugal, e digo civil porque só em setembro de 1917 acabaram a execução de militares com a condenação à morte de um soldado português na Flândres. Esse último condenado à morte civil é o algarvio José Joaquim, José Grande, da alcunha, que pertenceu à Guerrilha do Remexido. Aliás, Rui, fica aqui a promessa, nós temos que falar do Remexido um dia desses, da Guerrilha do Remexido, que é uma belíssima história.

Vamos certamente falar.

E esse algarvio, José Joaquim, José Grande, foi condenado por homicídio em 1833. O enforcamento ocorreu 13 longos anos depois, a 22 de abril de 1846, em Lagos. Não sei se o carrasco se pendurou no condenado para apressar o enforcamento, mas sei que o sofrimento desproporcionado causado por estas execuções foi um dos argumentos mais fortes do movimento abolicionista da pena de morte. O que é que nos podes dizer sobre isto, Rui?

Bem, essa imagem do carrasco assentar-se, às vezes, aos ombros do supliciado, isto é, do enforcado, para acelerar a morte, é representada em algumas gravuras. Por exemplo, num livro sobre a execução do Diogo Alves, o famoso criminoso de Lisboa, e sobre a sua execução, há uma gravura nesse livro, a execução dele foi em 1841, há uma gravura desse livro que, e eu creio que tens esse livro, não é? Temos os dois esse livro. Nesse livro há uma gravura que representa precisamente esse ato, isto é, o carrasco, de uma maneira encurtar a agonia do enforcado. E sim, este processo foi um processo cruel e é um dos argumentos usados contra a pena de morte. Foi usado contra a pena de morte em todos os países, isto é, o facto de os meios usados para provocar a morte serem rudes, serem brutais, o que desde o século XVIII começou a causar horror. Por exemplo, as decapitações à espada ou a machado também corriam frequentemente mal e exigiam vários golpes. Portanto, às vezes era morte à pancada.

Esta é a parte gore. Esta é a parte gore do "E o Resto é História".

Mesmo os fuzilamentos por pelotões de atiradores requeriam, por vezes, o chamado tiro de misericórdia, isto é, o indivíduo era atingido, mas não morria logo e depois pressupunha-se que o oficial que comandava o pelotão de atiradores ia dar um tiro, o chamado tiro de misericórdia, isto é, para encurtar a agonia do supliciado Agora também é verdade que às vezes a agonia do supliciado fazia parte da pena, como no caso da fogueira, quando o indivíduo era queimado vivo, o ponto era o sofrimento atroz a que as pessoas podiam assistir. Agora, nem sempre este fato levou à abolição da pena de morte. Por vezes levou apenas à descoberta de meios para provocar uma morte mais rápida e mais limpa. Por exemplo, a guilhotina na França revolucionária, que era a maneira de garantir uma morte rápida.

Exato. Para quem não sabe, a guilhotina foi inventada com boas intenções, não é?

Era uma instituição humanitária da Revolução Francesa. Não foi inventada pela Revolução Francesa, a ideia e os mecanismos já eram conhecidos antes, mas foi aperfeiçoada e tornou-se uma das grandes instituições da nova república democrática em França, a guilhotina, que no verão de 1794, em Paris, às ordens do Tribunal Revolucionário, funcionou incansavelmente. A pena de morte em Portugal não foi apenas abolida. Isso é, foi abolida para crimes políticos em 1852 e depois para os outros crimes, todos os crimes civis, em 1867 e depois no Ultramar, em 1870, mas ela não foi apenas abolida. O que eu quero dizer com isto? Ela de alguma maneira extinguiu-se. Isto é, deixou de ser usada. Desde 1846 que todas as condenações à morte eram comutadas em penas de prisão. Isto é, ninguém mais foi executado desde então. E mesmo antes, de acordo com alguns estudos, a pena de morte já não era muito usada em Portugal, mesmo por exemplo, no século XVIII. Aliás, daí o choque das condenações à morte no tempo do Marquês de Pombal. O Marquês de Pombal, provavelmente um dos governantes mais sanguinários que alguma vez houve em Portugal. E as condenações à morte que ele deu cobertura em 1757 contra os revoltados do Porto, a população que no Porto se revoltou contra os privilégios da nova companhia das vinhas do Alto Douro. E em 1759 contra os nobres acusados do atentado de 1758 contra o rei Dom José. Essas condenações à morte chocaram.

Os Távoras, dos quais nós já aqui falamos.

O chamado processo dos Távoras de que nós aqui já falamos, exatamente. Mas isso chocaram precisamente por não serem comuns nem frequentes em Portugal. Portanto, Portugal foi sempre muito diferente, por exemplo, da Inglaterra. Na Inglaterra, no século XVIII, havia 200 crimes que eram passíveis de pena de morte, incluindo, por exemplo, roubos sem violência. Por exemplo, os carteiristas estavam sujeitos à pena de morte. Fraudes, por exemplo, testamentos forjados, era também um crime em que podia haver uma condenação à morte ou caça ilegal. Isto é, alguém apanhado a caçar ilegalmente também podia ser enforcado. E era mesmo, quer dizer, porque entre 1770 e 1830, portanto em 60 anos, houve 35 mil condenações à morte em Inglaterra e 7 mil execuções. Só em 1823 é que se admitiu em Inglaterra que os juízes reservassem a pena de morte apenas para homicídios e para casos de alta traição. Portanto, até 1823 ela foi aplicada a carteiristas, a testamentos forjados ou alguém que era apanhado a caçar um coelho numa propriedade privada, etc. E que podia ser executado.

Condenado à morte.

Condenado à morte e muito frequentemente executado. Também havia muitas comutações ou a transformação da pena numa pena de deportação para as colônias. Aliás, como acontecia também em Portugal, já falaremos disso. Mas portanto, na Inglaterra, a pena de morte era uma grande instituição e mais, era popular. Quer dizer, a grande dificuldade para abolir a pena de morte em Inglaterra não foi não haver um movimento abolicionista tão forte como havia em Portugal. É que a pena de morte era popular. Era tão popular que a última execução em Inglaterra foi em 1964 e a pena de morte só foi abolida em 1969 para crimes civis e em 1998 para todos os crimes, incluindo a traição. E continua a haver sondagens de opinião em que a restauração da pena de morte continua a ter imensa gente a favor em Inglaterra.

Um pouco como nos Estados Unidos.

Um pouco como nos Estados Unidos. Portanto, o que se passou em Portugal é que provavelmente a pena de morte não era popular em Portugal. E daí o seu pouco uso, e depois o pouco uso ter levado a que não fosse vista como necessariamente um dissuasor dos crimes, como acontecia nos países em que o sistema judicial recorria muito à execução. Aliás, em 1867, o decreto da abolição da pena de morte nota precisamente isso. Nota que os homicídios estavam a diminuir em Portugal, apesar da pena de morte estar suspensa desde 1846. Portanto, a ideia de que a pena de morte não é um dissuasor. Isto é, em Inglaterra, nos Estados Unidos, há a ideia de que era importante para a coesão social, para a paz social, haver pena de morte. Em Portugal, no século XIX, já não havia esse tipo de perspectiva e de convicção. Isto obviamente também depois foi incorporado na cultura portuguesa como motivo de orgulho A partir dos anos 60 do século 19, a ideia de que nós abolimos a pena de morte fez os cientistas sentir os portugueses superiores em civilização, por exemplo, superiores em civilização à Espanha, onde a pena de morte continuou a vigorar. Aliás, Portugal, em 1867, é cumprimentado por Victor Hugo, grande escritor francês e grande sumidade europeia, que escreve ao governo português a cumprimentar por esse avanço. E há, de facto, um grande contraste. Por exemplo, em 1823, quando há uma revolta contra os regimes constitucionais em Portugal e em Espanha, a revolta é quase simultânea, portanto os primeiros regimes constitucionais chegam ao fim, e resta saber o que se deve fazer com os deputados das Cortes ou os responsáveis do regime constitucional. E em Portugal, os deputados são mandados retirar para as suas terras, isto é, os constitucionais são mandados retirar para as suas terras e o rei Dom João VI até se preocupa se eles têm dinheiro, se não têm dinheiro, se vão ficar bem ou se não ficar bem. Bem, em Espanha, eles são todos condenados à morte e aqueles que não escapam são enforcados. Portanto, há um grande contraste. Isto no século 19, em Portugal chamava-se a política de sangue de Espanha. Isto é, em Espanha, quando havia lutas políticas, quem perdia ia para a parede ou ia para a forca.

Mas nós em Portugal depois também somos dados a maiores subtilezas, que é: "Ok, eliminamos a pena de morte", mas relembro, até ao tempo do Estado Novo, nós enviávamos as pessoas para as colónias quando elas estavam a ser muito desagradáveis no continente, o que era uma espécie indireta, muitas vezes, de condenação à morte, tendo em conta as doenças que existiam nos locais, não é?

Exatamente. Isto é, no caso português, a costa da África, que era assim que se dizia, a costa da África, era considerada mortífera e era mortífera no século 19 e até o princípio do século 20. E, portanto, uma deportação para a costa da África equivalia, para a maior parte daqueles que eram deportados, a um tempo de vida muito curto, isto é, não demorava. A pessoa chegava lá, ficava doente, morria ao fim de um certo tempo. E mesmo, aliás, em meados do século 20, a colónia penal do Tarrafal durante o Estado Novo e sobretudo durante o período da Segunda Guerra Mundial, nos anos 40, registou muitas mortes de detidos por doença. Portanto, na prática, implicava quase uma espécie de condenação a um fim de vida. Só para dizer mais uma coisa aqui sobre a pena de morte, que é o fim da pena de morte não tem apenas a ver com humanitarismo e a comiseração, digamos assim, por exemplo, com o horror perante o padecimento daqueles que eram condenados, mas tem a ver também com uma ideia diferente de incutir a ordem na sociedade, isto é, de sujeitar a população à ordem pública. E até o século 18, isso é geralmente conseguido por exemplos terríveis do poder soberano. E daí as execuções em público e até as execuções com requintes que hoje nós diríamos de barbaridade. Por exemplo, os indivíduos não eram apenas enforcados, as cabeças eram decepadas, eram colocadas em estacas à entrada das cidades para as pessoas verem bem o que acontecia àqueles que se atreviam a desafiar a autoridade. Por exemplo, no tempo do Marquês de Pombal, todas as manifestações de protesto passaram a ser entendidas como crimes de lesa-majestade e, portanto, traição e passíveis de pena de morte. Quando revoltados como os do Porto em 1757 eram executados e as cabeças decepadas e depois colocadas em estacas à entrada das cidades, era precisamente para dar a ideia de vejam o que acontece quando vocês se revoltam. Ora bem, isto começa a mudar a partir do século 18 e 19. E este controle da sociedade através do terror, digamos assim, através do medo destes exemplos terríveis, terríveis, mas muito espaçados no tempo, não estavam a acontecer constantemente, era apenas em determinadas ocasiões, este controle pelo terror é substituído por um controle através da polícia, através da escola, através da administração. Isto é, acredita-se na possibilidade de uma sociedade que começa a ser educada, a ser amestrada, digamos, para ser educada e portanto em que não há necessidade destes espetáculos sangrentos como antigamente.

Muito bem. Rui, o ouvinte Rui Pimenta foi passar, olha, sorte a dele, foi passar férias a uma das ilhas das Maldivas.

Ora bem, muito bem.

Em pleno Oceano Índico, para quem não está bem orientado, ali um pouco abaixo da Índia, e descobriu à conversa com um dos instrutores de desporto do resort onde se encontrava, portanto, manifestamente, ele tratou-se bem, que na época dos descobrimentos, no século XVI, as Maldivas tinham sido, e aqui estou a citar o Rui Pimenta, tomadas pelos portugueses e que só uns anos depois é que os maldivos tinham conseguido viver livres de nós, recuperando a sua soberania. Aliás, até ao ponto dessa suposta libertação, ser hoje até, penso eu, o Dia Nacional nas Maldivas.

Parece que sim.

É, não é? Isto é uma ótima história. Mas conta-nos lá esta história então, Rui. Já houve um tempo em que as maravilhosas praias das Maldivas foram só nossas, é que era daquelas coisas que tinha valido a pena fazer um esforço por manter.

Aparentemente, não era necessário ocupar as Maldivas para poder desfrutar do desporto nos resorts das Maldivas.

É um facto.

Ora bem, aparentemente o atual regime das Maldivas resolveu fazer dessa expulsão dos portugueses no século XVI uma espécie de ocasião para celebrar a sua independência. É que não recuperaram a soberania por causa de expulsar os portugueses, mas já lá vamos. O que é que os portugueses estavam a fazer nas Maldivas? Não estavam obviamente no resort, não ocuparam para passar férias. As armadas portuguesas andaram por todo o lado no Atlântico Sul e no Índico no século XVI. Os portugueses chegaram a quase todas as ilhas, algumas vezes sendo os primeiros a chegar e por isso muitas dessas ilhas mantêm os nomes portugueses, por exemplo, Tristão da Cunha, no Atlântico. E sim, em 1558.

E Santa Helena.

E Santa Helena. Em 1558, os portugueses estabeleceram-se nas Maldivas. Não para explorar a terra, não para ocupar a terra, mas como base para as suas frotas e para controlar as rotas marítimas no Índico. As Maldivas são um arquipélago de mais de mil pequenas ilhas, tem um total de terra de cerca de 300 km², mas estão espalhados numa área de 90 mil km². Para imaginar isto, é o concelho de Coimbra fragmentado na área correspondente a Portugal, é mais ou menos isso. As Maldivas tinham sido islamizadas desde o século XII, antes eram budistas, depois tinham sido islamizadas, eram uma terra muçulmana em 1558 e os portugueses não a tentaram ocupar. Aquilo que fizeram foi construir uma feitoria, um forte, como em Agudá, na costa de África, que falámos aqui há um programa atrás. E reparem, esta é uma chegada tardia, 1558. Os portugueses estão no Índico desde o princípio do século XVI. E foi também uma estadia muito breve, só durou 15 anos, até 1573. E o problema dos portugueses não foi terem tentado ocupar as Maldivas, foi terem propiciado e terem provavelmente ajudado a um processo de evangelização dos nativos. E aí fizeram isto, tiveram uma colaboração do próprio sultão das Maldivas, o Hassan IX, que se converteu ao cristianismo, até adotou o nome de Dom Manuel, e foi contra esse sultão que a população se revoltou. Isto é, a população muçulmana revoltou-se contra este sultão cristão que agora queria tornar os maldivos cristãos. Reparem que os maldivos tinham se tornado muçulmanos também porque um rei deles, uns séculos atrás, se tinha tornado muçulmano e depois tinha os obrigado a converterem-se de budistas em muçulmanos. E agora parecia que ia haver um processo semelhante, o sultão tinha se tornado cristão e agora ia obrigá-los a tornarem-se cristãos. Agora, os portugueses saem quando há esta revolta em 1573, e depois não voltam. E não voltam por várias razões. Provavelmente, as Maldivas não eram assim tão interessantes. O império português na Ásia não era um império de ocupação territorial, mas era de domínio das rotas marítimas. E portanto, tirando o caso de Goa e de alguns outros pontos, está sempre sujeito a deslocações de endereço, digamos assim. Isto era um império itinerante, até porque a ocupação de posições tinha muitos custos. Quer dizer, tinha algumas vantagens, mas tinha muitos custos. Era preciso construir fortalezas, depois abastecer e defender as fortalezas. Além disso, por vezes estas bases eram interessantes porque pareciam permitir o controle de determinadas rotas marítimas, mas depois pelo fato de existirem as fortalezas portuguesas ali, as rotas marítimas mudavam e a fortaleza portuguesa deixava de ter qualquer interesse.

Deixava de ter interesse, claro.

Portanto, este império oriental dos portugueses, em que se incluiu muito brevemente as Maldivas, teve sempre essa característica de mudança e de flexibilidade. Isto é, enquanto foi forte, andou sempre a mudar posições e umas vezes perdia-se umas coisas, outras vezes conquistava-se outras, umas vezes abandonava-se determinados pontos, ia-se ocupar outros. Portanto, é muito diferente do caso do Brasil, por exemplo. No caso do Brasil, desde o século XVI, e depois no século XVII e no século XVIII, há um esforço de colonização da terra com população que vem de Portugal, do reino, e que se fixa lá e que se dedica à agricultura, etc. No Oriente, os portugueses eram sobretudo itinerantes, eram guerreiros, missionários, mercadores, não eram cultivadores. E por isso, aliás, é que no século XVII o Brasil manteve-se português e o império oriental perdeu-se quase todo.

Justíssimo. Muito bem, Rui. Olha, assim termina mais um episódio de "E o Resto é História" e cá estaremos novamente para a semana. Até lá.

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