E o resto é história. É apenas fumaça.

Dominando em Coimbra, ainda na zona dos xiados. Quer transformar este país numa ditadura. Atende, atende.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 39º episódio de "E o Resto é História", com João Miguel Tavares e Rui Ramos, fechados em sua casa, como tem sido hábito. Rui, na semana passada nós tocamos muito ao leve na questão do padrão ouro, a propósito da hiperinflação na Alemanha dos anos 20, quando o sistema do padrão ouro, que durou entre 1870 e 1914, impulsionado pela hegemonia britânica, quando esse sistema desabou e não tinha nenhum substituto credível à altura. E de repente, os alemães deixaram de acreditar no dinheiro, ou seja, as notas transformaram-se naquilo que na verdade são, um simples pedaço de papel pintado, que só vale os números que lá estão inscritos quando acreditamos que vale realmente. E eu fiquei a pensar nisso e no fato que nunca temos abordado neste programa nem a história do dinheiro, nem a inflação galopante que também atingiu Portugal ao longo da história, sobretudo após a Primeira Guerra Mundial. E eu propunha que falássemos um pouco tudo isto, Rui. Mas começando por uma pergunta mais simples: por que antigamente, e eu lembro-me disso quando era pequeno, ofereciam às crianças, aos bebês recém-nascidos, uma libra de ouro? E também muita gente, as mulheres usavam libras de ouro em colares, em brincos. Por que libras? Hoje não passa na cabeça de ninguém andar a usar moedas ao pescoço. Que mania bizarra era aquela?

As pessoas usavam as libras dessa maneira porque as libras, nessa altura, eram mesmo de ouro. Aquilo era mesmo uma joia, era uma moeda, mas era também uma joia. E usavam-na, na medida em que era uma peça de ouro, como um meio de entesouramento, de poupança.

Era um depósito ao pescoço.

Um depósito, aliás, como usavam também os brincos e os colares no campo, por exemplo, no norte do país, aquelas lavradeiras do Minho que aparecem muito carregadas de ouro. Bem, aquilo era as poupanças deles.

Era o PPR da altura.

Era um bocadinho o equivalente a esses títulos onde as pessoas investem hoje em dia. Isso tinha a ver, obviamente, com tradições, mas tinha também a ver muito com a desconfiança que havia. A desconfiança quer em relação ao dinheiro, moedas e notas que circulavam em Portugal e emitidas por entidades portuguesas, quer em relação aos bancos portugueses, e daí o recurso às libras de ouro inglesas. A história monetária portuguesa não era uma história muito feliz, era uma história que justificava esta suspeita que as pessoas tinham em relação ao dinheiro português. O Estado português tinha começado a recorrer ao papel moeda, ao chamado papel moeda, no fim do século XVIII, no princípio do século XIX, como muitos outros governos europeus. É o tempo das guerras, chamadas guerras da Revolução Francesa e depois de Napoleão Bonaparte, e muitos governos, incluindo até o governo francês, recorrem ao dinheiro em papel como uma forma de pagar as suas despesas. Basicamente, começam a imprimir papel para pagar aos fornecedores.

Mas devido à inexistência de metais nobres em suficientes quantidades.

Não têm outros meios. Repara, o recurso ao papel moeda é uma forma de cobrir os déficits. Eles basicamente vão emitindo papel como uma espécie de meio de pagamento simbólico, porque não conseguem pagar de outra maneira. As pessoas, obviamente, não acreditavam nesse dinheiro e só o aceitavam com o chamado desconto em relação ao valor facial, isto é, uma cédula que valia 100, no sentido que estava lá escrito 100, as pessoas só aceitavam como se fosse 70. Aliás, o próprio Estado fazia o mesmo. Em 1834, o governo português propôs trocar o papel moeda por moeda metálica, isto é, acabar com o papel moeda. Mas só aceitava o papel moeda com um desconto de 20%. Isto é, o próprio Estado cria um desconto no papel que tinha emitido anteriormente. Há muitas tentativas de se livrar desse papel moeda. Por exemplo, a fundação do Banco de Lisboa, que depois mais tarde vai tornar-se o Banco de Portugal. A fundação do Banco de Lisboa em 1821 tem a ver com uma tentativa de acabar com o papel moeda. O banco ficava a ser responsável pela chamada amortização do papel, isto é, tirar esse papel de circulação e substituí-lo por notas de banco, umas notas do próprio Banco de Lisboa, do que o banco tinha o exclusivo da emissão de notas em Portugal, teve-o até 1835, e depois, em contrapartida, emprestava dinheiro ao Estado. Reparem, é uma maneira diferente do Estado se financiar. Em vez de emitir papel, o próprio Estado, tinha um banco, que tinha o exclusivo da emissão de notas, e depois o banco emprestava dinheiro ao Estado. Mas isto era por quê? Porque se pressupunha que o banco teria mais crédito junto das pessoas do que o Estado. Este excesso de papel moeda, isto é, os abusos do papel moeda, era apenas uma fase do abuso do dinheiro. Mesmo as moedas metálicas eram abusadas pelos governos, por exemplo, manipulando as ligas metálicas. Isto é, uma moeda de ouro podia ter menos ouro do que estava previsto, ou uma moeda de prata, menos prata do que estava previsto. Isto era a chamada quebra da moeda, portanto, era uma forma de desvalorizar a moeda, introduzindo metais menos nobres nas combinações que eram feitas Para fazer as moedas. Isto também revelava o que as pessoas esperavam do dinheiro no século XIX. A maioria dos cidadãos esperava que uma moeda tivesse um valor que não dependesse apenas da autoridade de quem a emitia, mas que tivesse um valor intrínseco, como por exemplo, era o caso do uso de um metal precioso, o ouro ou prata numa moeda. As pessoas esperavam que uma moeda que dizia valer 100, tivesse o equivalente em ouro. Se fosse uma moeda de ouro ou o equivalente em prata, se fosse uma moeda de prata. As notas também eram aceites, mas eram aceites na medida em que eram convertíveis em metal, quer dizer, em que a pessoa pudesse ir ao balcão de um banco emissor e o banco aceitava trocar essas notas por metal. Para isso o banco precisava ter uma reserva metálica. Isto é mais ou menos o começo, o que leva ao chamado padrão-ouro de que estavas a falar.

Que é uma introdução de uma tentativa de existir uma espécie de credibilidade internacional, um padrão que permitisse que não vivêssemos neste regabofe constante.

Sim, dos governos estarem a manipular a moeda, manipular o papel, emitir papel, aldrabar em termos das ligas com que faziam as moedas.

É uma espécie de BCE. O padrão-ouro era o BCE.

Sim, era tirar a moeda do arbítrio do governo. Deixava de ser um instrumento que o governo abusava quando não tinha verdadeiramente meios de pagamento, inventava meios de pagamento imprimindo papel ou fazendo 10 moedas de ouro com o ouro com que em princípio só devia fazer cinco. Era assim.

Desculpa, tu já falaste no último programa exatamente o que é o padrão-ouro, mas se calhar valia só numa frase voltares a ele.

Vamos fazer. Em 1854, Portugal adere ao padrão-ouro. Em grande medida, porque há um país que também tinha instituído, tinha adotado esse sistema, que era a Inglaterra, e que era o país com quem Portugal tinha mais relações comerciais. Essa é uma das razões. A outra razão é que está interessado em recorrer ao crédito internacional e quer credibilizar a sua moeda. O que significou este padrão-ouro para Portugal? Basicamente, foi tornar a moeda portuguesa, o real, inteiramente convertível em ouro. Isto não queria dizer que as pessoas fossem levantar barras de ouro em troca da moeda portuguesa, mas queria dizer que as pessoas podiam trocar a moeda portuguesa, podiam trocar livremente a moeda portuguesa por moeda estrangeira, e uma moeda estrangeira de boa qualidade. A melhor era as libras inglesas, sobretudo as libras de ouro, mas também havia outras, os francos franceses ou os dobrões espanhóis, além de antigas moedas portuguesas que tinham melhor qualidade do que as moedas atuais.

Mais uma vez, quando estamos a isso, estamos a falar da qualidade das próprias ligas. Havia determinadas moedas imprimidas em determinado tempo.

Feitas em épocas anteriores que tinham uma melhor reputação, isto é, eram mais valorizadas. Basicamente, como é que funcionava o padrão-ouro? O padrão-ouro queria dizer que um Estado fixava um certo preço para o ouro, isto é, dizia: "O ouro vale tanto na nossa moeda", por exemplo, no caso português, estava ligado à libra, valia 4.500 réis, e o Estado comprometia-se a vender e a comprar ouro a esse preço. A não deixar a moeda nem desvalorizar, nem valorizar mais do que aquele valor. Isto obviamente introduzia aqui uma série de automatismos, quando um país deixava a moeda desvalorizar-se, era natural que as pessoas trocassem a moeda desse país por moeda de outro país. Chamava-se a isso sair o ouro, digamos assim, o ouro saía do país. Mas não vamos entrar muito na discussão técnica do que era o padrão-ouro, porque em relação a isso economistas, historiadores têm opiniões diversas. O que interessava era a ideia. O que queria dizer o padrão-ouro é que a moeda não dependia inteiramente do poder político, não dependia inteiramente dos governos. Havia a ideia de que a moeda que circulava no país correspondia a um valor independente daquilo que o Estado dizia, daquilo que o Estado queria dizer. O padrão-ouro era um compromisso do Estado em que não ia abusar da moeda e que se podia confiar nas notas, por exemplo, quando eram notas ou outro tipo de valores na moeda nacional que circulavam no país. A vantagem para o país e a vantagem para Portugal era que podia atrair investimento externo, fazer empréstimo no estrangeiro, reter capitais no país, isto é, as pessoas não iam, quando tinham dinheiro, não iam pôr esse dinheiro em moeda estrangeira, podiam mantê-los em moeda nacional, porque havia a garantia de que se podia transferir dinheiro livremente. E claro, o sistema tinha depois constrangimentos para o Estado. Para o Estado respeitar, se manter dentro do padrão-ouro, tinha que ter contas certas, evitar Aquelas razões que normalmente justificavam a monetização ou que justificavam o abuso da moeda, como era, por exemplo, monetizar os déficits. Isto é, para pagar os déficits, emitir moeda para pagar déficits.

Certo. Mas como nós sempre tivemos problemas com as contas certas, chegou uma altura em que a coisa correu mal, não é?

Em 1891, 92, atingiram-se desequilíbrios que não foi possível corrigir, também por azares. Houve uma bancarrota e o Estado decretou que a moeda portuguesa passava a ser inconvertível, isto é, as pessoas já não podiam converter a moeda portuguesa livremente noutras moedas. Voltou a dar ao Banco de Portugal um contrato de exclusividade para emissão de notas e o Banco de Portugal voltou a emprestar dinheiro ao Estado. Portanto, Portugal saiu do padrão-ouro e esteve fora durante décadas, até Salazar voltar, tentar colocar Portugal outra vez no padrão-ouro. Durou muito pouco tempo, porque isto já aconteceu nos anos 30, porque nessa altura a Inglaterra também saiu. Portugal foi dos primeiros países, aliás, a aderir ao padrão-ouro em 1854. Havia só a Inglaterra, depois Portugal, Alemanha, os Estados Unidos é muito posteriormente, já é nos anos 70. Portanto, Portugal é um dos primeiros países a aderir ao padrão-ouro e depois é também um dos primeiros países a sair do padrão-ouro, em 1891, 92. Isso antecipa o momento em que a maior parte dos países saiu, que foi a Primeira Guerra Mundial, em 1914, quando a maior parte dos países preferem, obviamente, a liberdade de imprimir dinheiro e portanto saem do padrão-ouro. E é nessa conjuntura de uma grande parte dos países terem abandonado o padrão-ouro, que se dá as grandes inflações, a inflação portuguesa depois da Primeira Guerra Mundial, alemã, austríaca, etc. Isto é, um grande abuso da emissão de notas para pagar despesas do Estado. E obviamente, essa é uma época que leva a essas formas de entesouramento, como as libras de ouro e as joias, etc. As pessoas, de facto, não acreditavam na moeda. Portanto, este é um dos grandes problemas, aliás, financeiros da história portuguesa, isto é, os portugueses não acreditarem na moeda portuguesa.

Certo. Até agora.

Explica também a adesão ao euro.

Com tanto entusiasmo, e nós nos mantemos lá, não é?

Pois.

Apesar das dificuldades, sempre com grande entusiasmo e ninguém quer sair.

Sim, toda a gente tem medo do que significa os governos portugueses voltarem a ter outra vez uma moeda à sua disposição para abusar dessa moeda. Isto é, aumentar a moeda quer dizer confiscar patrimônio aos forradores e aos portugueses.

Muito bem. Olha, Rui, nós já temos pouco menos de cinco minutos nesta primeira parte, mas eu gostava de introduzir ainda uma segunda pergunta. O ouvinte Francisco Montanha Rebelo enviou-nos uma pergunta muito direta, certamente inspirada no raspanete que o primeiro-ministro António Costa resolveu dar ao ministro das Finanças holandês, a propósito daquelas declarações pouco simpáticas sobre Espanha e o coronavírus. E o ouvinte pergunta o seguinte: "Será que existem razões históricas que fazem com que, inconscientemente, o povo holandês e consequentemente o seu governo não gostem da Espanha e de Portugal, antigas potências coloniais que conseguiram evitar os avanços holandeses? Será que estas razões históricas ainda têm força nas reações holandesas?", pergunta o ouvinte. O que me diz sobre isto, Rui? Existe algum ressentimento holandês?

Não, quer dizer, eu tenho ideia que até poderia ser, aliás, pela história, deveria ser ao contrário, uma vez que de facto Portugal e a Espanha não conseguiram evitar muito os avanços dos holandeses, isto é, os holandeses avançaram muito. Mas sobretudo podemos perguntar quem é que na Holanda ou em Portugal tem memória das guerras entre os dois países no século XVII, na Índia e no Brasil, em Angola. Nessa altura, a Holanda chamava-se as Províncias Unidas. Quem é que ainda tem memória dessas guerras, quer na Holanda, quer em Portugal? Até porque o ambiente era muito complexo e gostava dizer algo em relação a isso. Mas deixa-me só dizer uma coisa antes. É curioso que, por mais conflitos que por vezes determinados países tenham tido na época contemporânea, há uma tendência para lembrar sobretudo aqueles conflitos que tiveram com os vizinhos. No caso português, obviamente, os conflitos com Castela e depois Espanha, quer no fim do século XIV, durante a ascensão da dinastia de Avis, quer no século XVII, depois da restauração. Esses são conflitos constitutivos das entidades nacionais, isto é, é o vizinho, é aquele contra o qual nós nos identificamos e de que nos separamos. E esses são os conflitos que ficam. Basta pensar também nos conflitos da Guerra dos 100 Anos entre a Inglaterra e a França nos séculos XIV e XV, e que marca muito mais as identidades nacionais inglesas e francesas do que depois, curiosamente, até as guerras com a Alemanha no século XX. A França e a Inglaterra são aliadas nessas guerras, na Primeira Guerra Mundial, na Segunda Guerra Mundial, mas é curioso que uma parte da mitologia nacional ainda está associada às guerras do século XIV e XV, porque foram nessas guerras que ingleses e franceses passaram a identificar-se como ingleses e franceses por contraposição uns aos outros. Sim, com a Holanda tivemos conflitos Mas tivemos sobretudo conflitos por causa de Espanha. Portugal tinha uma grande tradição de relações comerciais com os chamados Países Baixos. Não só a Holanda, mas a Bélgica, a atual Bélgica, a atual Holanda e a atual Bélgica. E o conflito com a Holanda é o resultado da união dinástica entre Portugal e a Espanha em 1580. Os holandeses, acompanhe dois Felipes. Os holandeses tinham se revoltado contra a Espanha, porque a Holanda fazia parte dos Países Baixos espanhóis, era uma possessão espanhola na Europa. E em 1568 revoltaram-se, as Províncias Unidas revoltaram-se. Essa guerra durou 80 anos. E a partir de 1580, na medida em que Portugal estava em união dinástica com a Espanha, passou a ser também uma guerra de Portugal. Uma guerra com Portugal, não propriamente na Europa, mas sim na Ásia, na Índia, onde os holandeses a partir do fim do século XVI, princípio do século XVII, tentaram chegar diretamente para fazer um comércio que até então tinham feito através de Portugal. Isto é, a partir do momento que deixaram ter acesso aos portos portugueses, passaram a tentar fazê-lo diretamente. Agora, se calhar, ainda há alguma coisa a desenvolver, não é? Porque essa história é um bocadinho complicada. Nós chegamos ao final do tempo da nossa primeira parte. Voltamos já a seguir com mais alguns detalhes deste triângulo holandês, espanhol e português. Fica aí conosco, nós voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "O Resto da História". Estávamos com as mãos nos Países Baixos, não é?

É exatamente, ou vice-versa.

Eu estava a dizer que é a partir de 1580 que, de fato, os holandeses passam a ter uma razão devida à união dinástica entre Portugal e a Espanha para ter um conflito com Portugal. Curiosamente, nessa altura, Portugal é vítima dos mesmos comandantes militares que faziam guerra às Províncias Unidas, portanto, à Holanda. O Duque de Alba, que comanda o exército de conquista Portugal em 1580, é o mesmo que comandou as tropas na chamada Flandres, da altura, contra as Províncias Unidas. Aliás, o exército espanhol que vem para tomar conta de Portugal em 1580 é o exército da Flandres, portanto, é o exército que estava em guerra com a Holanda e que é transferido para Portugal para tomar conta de Portugal. Era um exército com uma reputação terrível, quer dizer, uma coisa horrível de atrocidades, uma guerra violentíssima. Portanto, nessa altura Portugal e a Holanda foram vítimas das mesmas forças militares. Mas estava eu a dizer, depois de 1580, com o encerramento dos portos portugueses às Províncias Unidas, estas tentam chegar diretamente à Índia e a desalojar os portugueses na Índia e mais tarde também na América do Sul, no Brasil.

E foi assim que aos poucos foram tomando conta também do comércio, é isso?

Exatamente. Era uma maneira de tomar conta do comércio, isto é, porque a Companhia das Índias Orientais Holandesas era muito clara, não se podia fazer comércio sem se fazer guerra. O comércio e a guerra estavam nitidamente ligados um ao outro e, portanto, aquilo tornou-se imediatamente um projeto militar e não apenas comercial. Tinha sido assim para os portugueses, é assim para os holandeses, o comércio do Oriente. Isto é, é um projeto militar tanto como é um projeto comercial. Em 1641, Portugal volta a ser um reino independente, em 1640, com a aclamação de Dom João IV, o Duque de Bragança, como rei de Portugal, e em 1641 há imediatamente uma tentativa de aliança entre Portugal e a Holanda contra a Espanha, o inimigo comum. Agora, isso cria uma situação complexa, porque os dois países estão aliados na Europa, Portugal e Holanda estão aliados na Europa, onde têm o inimigo comum, a Espanha, mas, por exemplo, na Índia e no Brasil, não há Espanha. Portanto, o inimigo de um e de outro é os holandeses para os portugueses e os portugueses para os holandeses. Portanto, eles estão aliados na Europa e continuam a guerra entre si no ultramar. Isto é, quer no Brasil, quer na Índia, com a tentativa holandesa de ocupar o Brasil a partir dos anos 40. A Companhia das Índias Ocidentais. Portanto, Portugal estava a lutar contra duas companhias, a Companhia das Índias Orientais holandesa na Índia e a Companhia das Índias Ocidentais na América. Os dois países fazem de conta que na Europa são amigos e deixam depois as suas-

As suas zangas para os próximos

Para o Atlântico e para a Índia. No caso da Holanda, as suas companhias, no caso de Portugal, os seus súbditos, os portugueses do Brasil fazerem a guerra por conta própria. E aliás, na prática, depois os portugueses que estão no Brasil, com o apoio, obviamente, de Portugal, mas acabam por reconquistar o Brasil e expulsar os holandeses. E acaba por haver uma divisão, isto é, os holandeses passam a ganhar na Índia, onde ocupam em grande medida o lugar dos portugueses, mas no Brasil são os portugueses que prevalecem e expulsam os holandeses. Durante toda esta época, a Holanda continua a ser um dos maiores parceiros comerciais de Portugal Eles vinham buscar o sal e traziam, entre outras coisas, o queijo. O queijo flamengo vem daí, isto é das nossas relações.

O queijo flamengo, o nosso amoral queijo flamengo?

Vem daí. Era nos barcos holandeses. Isso dá uma ideia de o fato de nós termos ficado com o gosto pelo queijo flamengo, dá a ideia da intensidade das relações. Calcula-se que cerca de metade dos barcos que entravam em Lisboa na segunda metade do século XVII eram barcos holandeses. Portanto, a Holanda era mesmo o principal parceiro comercial de Portugal. Além disso, havia uma grande comunidade judaica portuguesa na Holanda, que seria destruída depois pelos nazistas na Segunda Guerra Mundial. E só no século XVIII é que a Inglaterra ultrapassa a Holanda no comércio com Portugal como primeiro parceiro comercial de Portugal. Portanto, há uma grande história comum dos dois países, mas é sobretudo uma grande história comercial com um bocado de uma disputa colonial em meados do século XVII. Mas não há razões para qualquer inimizade histórica ou ressentimento histórico. Pelo contrário, os dois países, isto é, as chamadas, na altura, Províncias Unidas, agora a Holanda e Portugal tiveram uma grande relação. Antes da Inglaterra, de fato, os Países Baixos eram o nosso grande parceiro comercial na Europa. A nossa porta de entrada na Europa, digamos assim.

Certíssimo. Vamos então a mais uma pergunta dos ouvintes. Esta é de Pedro Mendes e é uma pergunta muito gira e muito complexa, que diz assim: "A minha dúvida é a seguinte: como foi feita inicialmente a divisão do território em Portugal ao longo da expansão do território? O que é certo é que atualmente", diz ele, "grande parte dos cidadãos são proprietários de parcelas do território nacional, mas imagino que nem sempre tenha sido assim. Como ocorreu essa divisão ao longo do tempo e como foi feita a atribuição dos recursos, águas e minerais enquanto propriedade?" De fato, como é que os cidadãos portugueses acabaram proprietários de terras? Quem lhes atribuiu e quando?

Isso é uma pergunta muito difícil e provavelmente a minha resposta não irá no sentido de tornar as coisas mais simples, mas talvez mais complicadas. Mas às vezes temos que tornar as coisas mais complicadas para as perceber tal como elas eram.

Atenção, só o fato de tu dizeres que é uma coisa complicada, já é surpreendente, porque qualquer pessoa dirá: "Bem, pelo menos as terras, deve haver algum registro, deve haver qualquer coisa escrita". Mas o problema começa por aí, não é?

A ideia que temos de reter é talvez esta: é que os portugueses tornaram-se proprietários da terra há muito menos tempo do que se poderia imaginar. Neste sentido, a propriedade tal como hoje a conhecemos, isto é, essa propriedade individual, plena e livre, em que a pessoa pode comprar, vender, é uma instituição bastante recente. Quase diríamos que é uma instituição do século XIX, do regime liberal. Isto é, mais um liberal a partir de 1834.

Rui, cada vez que tu falas neste programa, eu começo a ter mesmo a sensação de que todo o Portugal foi inventado no regime liberal ali por altura do século XIX.

O Portugal que nós conhecemos foi. Sim, não é exagero. O Portugal que nós conhecemos, isto é, as instituições, a linguagem, as paisagens, a relação com o país que nós temos é em grande medida uma construção, é uma obra do século XIX e dos liberais e do Estado liberal do século XIX. Agora, para falar um pouquinho de propriedade, vou seguir aqui um colega meu, que é o Nuno Gonçalo Monteiro, que é um dos historiadores que melhor estudaram esta matéria da propriedade. E aquilo que ele nos seus estudos tem referido é que até ao século XVIII é raro encontrar na documentação a palavra propriedade e até a ideia de proprietário. São termos de origem latina e têm um uso algo diferente daquele que nós lhe damos hoje. Por exemplo, proprietário é sobretudo usado para cargos públicos. Isto é, uma pessoa era proprietário do seu ofício público, do seu cargo público, até porque os cargos públicos compravam-se e vendiam-se também. Mas era proprietário desse cargo. Essa expressão era muito pouco usada para a terra, que era a questão que mais interessava o nosso ouvinte. Isso não quer dizer que não houvesse o equivalente à propriedade atual em termos fundiários, eram os chamados bens alodiais, bens de que a pessoa podia dispor, vender, por exemplo. Mas o fato de haver um nome para esse tipo de bens, quer dizer que a maior parte das terras não constituíam propriedades desse tipo. O que havia, de fato, era senhores e cultivadores da terra, exploradores da terra. E a relação, digamos, aquilo que nós chamamos propriedade, estava diluída nesta relação. Aquilo que os manuais de direito costumam dizer em relação a essa questão é que a propriedade estava dividida. Isto é, os senhores das terras tinham o domínio iminente e os cultivadores tinham o domínio útil. Isso pode parecer uma relação de proprietários e rendeiros, mas não era bem assim. Até porque o suposto proprietário não podia recuperar a terra, não tinha uma livre disposição da terra.

Quando diz que não podia recuperar a terra, significa o quê? Quando ele morria, ela não transitava imediatamente para os filhos?

Não, eu queria dizer que não podia retirar o cultivador da terra. Isto é, o cultivador tinha meios para estar na terra. E por vezes não se percebia sequer se aquilo que os cultivadores pagavam a estes senhorios era o resultado de um contrato entre particulares, ou se pelo contrário, era o resultado desses senhorios Exercerem determinadas funções públicas ou religiosas. Não era claro que aquilo que os cultivadores pagavam a determinados senhorios, mesmo senhorios privados, não era uma espécie de impostos. Por quê? Porque esses senhorios tinham recebido, por exemplo, as terras em doação, como doações do rei. E o que o rei lhes tinha doado? Tinha lhes doado aquilo que nós hoje chamamos de propriedade da terra ou tinha lhes doado o papel de repartições de finanças, isto é, recolher os impostos numa determinada região. Era isso que esses senhorios faziam.

Porque os senhorios, depois, na sua relação com o Estado, funcionavam como uma espécie de subempreiteiros do Estado.

Sim. O rei, para pagar determinados serviços, por exemplo, a grandes nobres, em vez de lhes dar uma remuneração em dinheiro, dava-lhes os rendimentos de uma determinada região.

Certo.

Ou de uma determinada localidade.

Certo. Mas eles aí desempenhavam funções que hoje em dia nós consideramos funções estatais, não é? Seja da cobrança de impostos, seja de exercício de justiça.

Era isso. É isso que nós podemos entender do nosso ponto de vista. Isto é, nós hoje entendemos essas funções como funções exclusivas de um poder público e que, na altura, era um poder público exercido por senhorios. Aquilo que nós podemos chamar a questão da propriedade da terra, nesses tempos, antes do século XIX, está diluída nesse papel que esses senhorios privados, laicos ou eclesiásticos exerciam em determinadas regiões.

Só pra clarificar, o que tu estás a dizer é que quando alguém pagava a um senhorio determinado dinheiro, que não é claro que seja esse dinheiro pela propriedade da terra, mas sim pelo fato dele estar a lhe pagar pela justiça, pela segurança, por viver ali.

Sim, ou pura e simplesmente porque ele ali representava o poder do rei. O antigo poder do rei era representado. Os cultivadores também pagavam dízimos. E os dízimos eram, em princípio, o pagamento que se fazia à igreja.

Certo.

Agora acontecia que essa igreja, ou essa representação desse poder religioso, podia caber a ordens militares e que essas ordens militares tinham sido, sobretudo no século XVI, digamos que nacionalizadas, isto é, o rei tinha se tornado grão-mestre das ordens militares. E tinha dado comendas das ordens militares a muitos nobres. O que quer dizer, portanto, que um nobre podia estar a cobrar numa determinada região, cobrar rendas, isto é, as pessoas pagavam, quer por ele ter recebido uma doação do rei e, portanto, na prática, estar a cobrar impostos em nome do rei, ou então por estar a cobrar dízimos em nome da igreja, isto é, ele como comendador de uma ordem militar. Agora, quem é que era aqui o proprietário? Era o nobre? Eram os cultivadores, que eram os proprietários, mas pagavam impostos? Não era nada claro. Isto é a ideia de que a propriedade estava dividida, é a nossa maneira de tentar perceber o que é que se estava a passar. Além disso, ainda havia outras formas de relação entre estes senhores e os cultivadores, que eram, por exemplo, determinados contratos, que já não envolviam nem um papel público, isto é, nem o exercício de um poder público, nem um papel religioso, mas que também criavam formas estranhas de relação em relação à terra, que eram os chamados contratos efiteûticos, isto é, podiam parecer-se com os nossos contratos hoje de arrendamento, mas a verdade é que o cultivador passava a ter um direito vitalício a ficar naquela terra, isto é, nunca mais podia ser expulso. Portanto, digamos que era uma espécie de inquilinato urbano, em determinadas alturas do século XX. O senhor não podia expulsar o seu efiteúta, uma vez que o contrato passava de pais a filhos. Quando chega ao século XIX, não era nada fácil. Ia-se a uma região e sabia-se que os cultivadores daquela região pagavam uma renda a determinada instituição ou a determinada casa nobre. E às vezes não era claro por que razão o faziam. Isto é, porque essa casa nobre tinha recebido aquilo do rei e estava a exercer. Portanto, na prática, mesmo que não exercesse já um poder público, continuava a beneficiar das rendas dessa função, ou porque era comendador de uma ordem militar, ou porque tinha cedido as terras vitaliciamente àqueles cultivadores, ou porque esses cultivadores, em determinada altura na Idade Média, sendo as terras deles, tinham-se encomendado, tinham pedido proteção individualmente àquele senhor. Portanto, foi isso que os liberais tentaram resolver ao pensar no que seria a ideia de propriedade. Isto é, um proprietário era alguém que dispunha livremente do bem de que era proprietário, incluindo a terra. Isto é uma ideia nova.

Porque mesmo essas relações passavam de pais pra filhos, passavam entre gerações. Passavam de pais pra filhos e, às vezes, passavam ao longo do tempo.

Isto torna-se ainda mais complicado quando nós pensamos que depois uma parte dessas rendas, isto é, desses rendimentos cobrados por uma casa nobre, estão também em regime de vínculo, isto é, de morgadio. Isto é, o próprio nobre não pode dispor desses bens. Não os pode vender, porque eles estão vinculados, fazem parte de um patrimônio que é constituído e que deve permanecer ao longo das várias gerações.

O que tu estás a dizer é que nem o nobre que detinha determinadas terras podia alienar um pedaço da sua terra.

Exatamente, em princípio, não devia alienar aquilo que estivesse vinculado, que fizesse parte de um morgadio, tal como as instituições religiosas não o podiam fazer. Portanto, por isso é que se dizia que aquilo eram bens de mão morta. Portanto, é tudo isto que os liberais tentam desmontar para constituir a propriedade. Isto é, fazem a abolição dos morgadios, expropriam e desamortizam as terras da Igreja e depois tentam abolir as rendas que tenham origem fiscal e religiosa, isto é, os freis e os dízimos. Agora, resta saber é quando essas rendas são abolidas, quem é que fica proprietário? Em princípio, podia-se dizer assim: os cultivadores ficam proprietários das terras que exploravam. Mas por vezes os senhores argumentavam que os contratos não eram nem o resultado de eles exercerem funções públicas, nem de terem acesso a rendimentos religiosos, mas sim o fato daqueles contratos serem efeteúicos, e que os cultivadores eram rendeiros deles no sentido atual.

Mas quem é que era o proprietário então, nessa altura no século XIX? Então houve confusão grande.

Há muitos conflitos. Há conflitos entre particulares, entre cultivadores e senhorios, mas também há conflitos com o Estado. Por exemplo, uma das coisas que o Estado faz no século XIX também é apropriar-se de um outro tipo de bens, em que também não era clara qual era a propriedade, que eram os bens comunais, os chamados baldios. Os bens que pertenciam a toda a gente e que não eram de ninguém. Esses baldios eram, por vezes, até terras que numa determinada povoação eram distribuídas entre os seus habitantes ou a que os seus habitantes tinham acesso para pastorear rebanhos ou para fazer pequenas culturas ou para recolher, por exemplo, produtos como lenha, mato, etc. E quando o Estado começa a florestar os baldios a partir de meados do século XIX, na prática, torna-se proprietário dos baldios contra estas populações. As populações nas zonas serranas reagem muito fortemente ao novo regime florestal, que na prática significou uma espécie de expropriação pelo Estado daquilo que eram terrenos comuns das populações.

Daí ainda hoje a dificuldade atual, muitas vezes quando se fala em zonas rurais, de perceber de quem que aquilo é. Ainda hoje.

Exatamente. E depois há outros problemas, que é que depois no século XIX, o cadastro da propriedade nunca foi completado. Aliás, o Estado era o principal interessado disso por motivos fiscais, porque depois os impostos estavam em relação também com as terras que as pessoas exploravam. Portanto, as pessoas não estavam demasiado interessadas em ter as terras cadastradas. Mas isto é apenas para dar a ideia de que a história da propriedade não é apenas uma história institucional, mas é uma história social. Isto é, diz respeito, na prática, à relação das pessoas, não apenas com os bens fundiários, isto é, com a terra, mas as relações das pessoas entre si e com o Estado. Quer dizer, portanto, é uma história complexa. A resposta de quando é que os portugueses se tornaram proprietários, bem, foram se tornando proprietários nos últimos 200 anos. No século XIX e no século XX, foram se tornando proprietários, sendo que, como tu agora referiste, em grande parte dos territórios atualmente continua a não se saber quem é que são os proprietários, por outras razões, mas acontece ainda.

Sim, é uma história fascinante. Muito bem, muito obrigado, Rui. E assim terminamos este "E o Resto é História". Voltamos para a semana. Até lá.

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