E o Resto é História tem o apoio de Caixa Geral de Depósitos. No mesmo dia, na Caixa, ouvimos:

Gostaria de fazer uma poupança e...

Comprar uma casa.

Porque vou expandir a minha empresa.

E levantar a pensão. Para abrir uma conta, por isso... Quer fechar um negócio? E pedir um cartão. E às vezes não é no mesmo dia, é na mesma hora. Porque pessoas diferentes precisam de respostas diferentes. A Caixa está a mudar. No atendimento, nas soluções digitais, no apoio às famílias, às empresas e aos negócios. Caixa, para todos e para cada um. E o resto é história. É apenas fumaça! Do incêndio de Pedra, ainda na zona dos Chiados. Quer transformar este país numa ditadura.

Não, não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio número 75 de "E o Resto é História", com o historiador Rui Ramos e com o jornalista João Miguel Tavares. As perguntas na caixa de correio de "E o Resto é História" não têm parado de se acumular. Aliás, já sabe, é historia@observador.pt. E por isso nós decidimos dedicar integralmente o programa de hoje a responder às ótimas questões enviadas pelos nossos ouvintes, a ver se damos vazão à enxurrada. A primeira é do Santiago Pereira da Silva e é deveras curiosa. A pergunta é esta: por que razão as guerras e invasões napoleônicas no século XIX não são consideradas uma guerra mundial, quando intervieram nelas os mesmos ou até mais países do que na Primeira Grande Guerra? Ora, aqui está uma pergunta bem curiosa. Tens alguma boa resposta pra ela, Rui?

Uma resposta boa, provavelmente, não há. Mas talvez haja uma resposta assim, assim. É essa que eu vou tentar dar. Vamos lá ver o-

Assim, assim? Tu não dás respostas assim, assim, Rui, não sejas modesto

...mas para esta questão, provavelmente não há outra. O que define uma guerra mundial? Podemos perguntar para saber o que é uma guerra mundial. Aquilo que nós chamamos de guerras mundiais no século XX, são basicamente guerras por uma dominância na Europa, por uma hegemonia na Europa, e que envolveram todas as potências europeias e associadas à Europa. Digamos que os Estados Unidos contaria também como uma potência ocidental, pelo menos, e com interesse na questão de quem domina a Europa. E depois, uma guerra que acaba por abranger o resto do mundo, no sentido em que essas potências combatem entre si fora da Europa. Se nós definirmos assim uma guerra mundial, então teríamos dizer que de fato as guerras do século XVIII também foram guerras mundiais.

Portanto, é uma boa pergunta do nosso ouvinte.

É uma boa pergunta, sim, senhora. Não só aquelas que o ouvinte refere, as guerras da Revolução Francesa e do Império Napoleão entre 1792 e 1815, mas também podíamos incluir como guerra mundial, por exemplo, a Guerra dos Sete Anos anterior, em meados do século XVIII, entre 1756 e 1763, que é uma guerra que tem de um lado a Inglaterra, a Prússia e também Portugal, e do outro lado a França, a Áustria, a Rússia, a Espanha e até o Império Mughal da Índia, que também esteve envolvido nesta guerra. Portanto, também poderíamos considerar esta guerra-

Quando tu dizes isso, quer dizer que elas chegaram até mesmo ao Sudeste Asiático, é isso?

Sim, combateu-se na Índia. Os franceses e ingleses combateram na Índia, porque os franceses tinham colônias na Índia e estavam, aliás, com intenções também de ter um domínio na Índia como aquele que os britânicos tiveram. Combateu-se na América do Norte, entre as posições francesas e as posições inglesas. A questão é a mesma, a questão desta guerra dos sete anos é a mesma das guerras napoleônicas, que é saber se a França vai ou não dominar a Europa e a partir daí o mundo. E como disse, há combates por todo lado. Combateu-se por quê? Porque a Inglaterra e a França têm colônias em todo lado e, portanto, combatem onde estão, onde há ingleses e franceses, combatem-se na América, onde for, na América, em África, na Índia, no Medio Oriente. E lembrar, por exemplo, no caso das guerras napoleônicas, Napoleão também fez uma grande campanha no Egito entre 1798 e 1799, quando ele aponta as pirâmides e diz aos seus soldados: "Aqui 40 séculos vos contemplam". Uma coisa provavelmente que ele nunca disse, mas ficou na história. Ora bem.

Mas então, por que-

Então vamos lá tentar. Agora, o que eu ia fazer era outra coisa, era de alguma maneira justificar por que chamamos guerras mundiais, ou por que se chamou guerras mundiais às guerras do século XX, à Primeira Guerra Mundial, 1914 a 1918, e à Segunda Guerra Mundial, 1939 a 1945, e por que não se chamou guerras mundiais a estas guerras do século XVIII, que era a guerra napoleônica, que era a guerra dos sete anos. Ora bem, então vou tentar dar aqui uma explicação. É verdade que a Europa, no século XVIII, já é a sede daquelas potências que dominam as rotas marítimas do mundo e que, portanto, quando essas potências se envolvem numa guerra Por causa do domínio que elas têm e querem manter sobre estas rotas marítimas, é provável que essa guerra se espalhe para o resto do mundo. Isto é, que haja barcos franceses e ingleses a combaterem noutros mares, que não os mares europeus, e que haja também tropas franceses e ingleses a combater na América e na Índia. Portanto, isso já acontecia porque envolvia potências que controlavam essas rotas marítimas e tinham posições no resto do mundo. Agora, o que a Europa ainda não é bem no século XVIII, é o centro do mundo como vai ser a partir do século XIX, e isso faz um pouquinho de diferença. No século XVIII, a Europa ainda não é o centro produtor da maior parte da riqueza mundial como vai ser a partir do século XIX e no século XX. No século XVIII, a Europa ainda não era, como vai ser no século XIX, o centro de alianças, de comunicações, de relações financeiras e econômicas que envolvem o resto do mundo, de tal maneira que todo mundo acaba por ser envolvido numa guerra quando a Europa está em guerra. Vou tentar explicar melhor. No século XIX, nós temos com as novas comunicações instantâneas, por exemplo, o telégrafo elétrico, com os novos transportes, a navegação a vapor, que encurtou imenso as comunicações entre os vários continentes e com o desenvolvimento de meios de comunicação de massa, como a imprensa, que não aconteceu só na Europa, mas a partir do século XIX e no século XX, acontece também noutros continentes, onde também há um público letrado, por exemplo, na Índia e na China, que começa a acompanhar notícias no século XX como não acompanhava no século XVIII. Isso faz com que quando há uma guerra na Europa, não apenas a Europa tenha consciência de que está em guerra, mas todo o mundo tem consciência de que há uma guerra e uma guerra que afeta o resto do mundo de uma maneira muito direta e não de uma maneira relativamente indireta.

De certa maneira, o que tu estás a dizer é que nós começamos a chamar guerras mundiais após uma revolução industrial e após uma revolução midiática.

Comunicações midiáticas, etc., que tornam estas guerras, de repente, acontecimentos verdadeiramente mundiais, como provavelmente uma guerra que mesmo que tenha sido combatida em várias partes do mundo, como a guerra dos sete anos ou as guerras napoleônicas, não tem o mesmo impacto. É muito provável que na China e no Japão, no século XVIII, não houvesse noção de que havia uma guerra na Europa. Alguns deveriam ter, porque de repente podiam ver uns barcos franceses e ingleses pegarem-se ali na costa. Mas era uma coisa muito mais remota, digamos assim. E depois há outra coisa também, é que as guerras do século XX também são essas guerras mundiais, porque o poder militar das potências europeias e a capacidade das potências europeias projetarem esse poder e a capacidade que elas têm de mobilizar recursos para uma guerra, que são guerras totais, é muito maior do que no século XVIII. Nas duas guerras mundiais do século XX, a guerra torna-se o mundo, o mundo todo parece a guerra. Eu vou dar um exemplo. Toda mundo conhece os romances da Jane Austen. Os romances da Jane Austen foram publicados durante as guerras napoleônicas, o "Orgulho e Preconceito", em 1813. Leiam os romances, não há lá traços da guerra, ou muito indiretos. Um tipo está a fazer um serviço militar. Isto é, havia a possibilidade, mesmo em Inglaterra, em guerra com a França napoleônica, havia ali cidades inteiras, Bath, onde estava a Jane Austen, onde provavelmente a guerra era uma coisa muito remota.

Isto sem pensar na Primeira Guerra ou na Segunda Guerra Mundial.

Ou na Segunda Guerra Mundial. Portanto, nós o que temos na Primeira e na Segunda Guerra Mundial, isto é, nas guerras mundiais do século XX, é que são guerras que são mundiais no sentido também como se a guerra fosse o mundo. Como se não houvesse mais nada a não ser isso. Sim, aquele programa da BBC, do "World at War". Isto é, o mundo em guerra. Portanto, há essa sensação, no século XX, de guerras que de repente esgotam toda a atualidade e são vividas por toda a gente no mundo da mesma maneira. E isso não aconteceu no século XVIII, apesar de tudo.

Rui, não foi uma resposta assim assim, estavas mesmo a ser modesto. Foi uma ótima resposta.

Obrigado.

O ouvinte André Rei envia-nos também uma pergunta bem gira, que é esta: quantas ditaduras existiram em Portugal? Ele pôs-se a fazer as contas e diz que assim de repente contabilizou alguns regimes autocráticos no nosso país e até pede para o corrigirmos se estiver enganado. As contas dele são estas: Marquês de Pombal, Dom Miguel, João Franco, Sidónio Pais, Salazar e ainda a tentativa de revolução comunista em 1975. Rui, desconfio que estas não são contas fáceis de fazer, mas ainda assim um exercício bastante estimulante. Na tua opinião, quantas ditaduras tens tu para oferecer a Portugal, Rui?

Provavelmente tenho menos do que seria de esperar. Nós temos que ter cuidado com o que é que queremos dizer por ditadura. O ouvinte usa regime autocrático. Um regime autocrático não é necessariamente uma ditadura. Eu vou tentar explicar isso. Isto é, se nós pensarmos que a ditadura, como às vezes se diz, que é o exercício, por exemplo, por um indivíduo ou por um grupo de indivíduos, de um poder absoluto Se definirmos ditadura assim, então de repente temos de definir como ditadura uma série de regimes portugueses, a começar por Dom Afonso Henriques, que exercia um poder absoluto e não foi um ditador. Nós não pensamos em Dom Afonso Henriques como um ditador e não pensamos em todas as situações políticas até ao estabelecimento da monarquia constitucional em 1834 como ditaduras. Neste caso, tudo aquilo que é anterior à monarquia constitucional teria sido uma longa ditadura. Não é uma longa ditadura. O erro que estaríamos aqui a cometer era de identificar ditadura e monarquia. E esquecer que a monarquia não é uma ditadura, a monarquia tradicional é um poder legal, aliás, exercido através de órgãos institucionalizados e com tradição, como são os conselhos, os tribunais. Tinha limites na lei, o rei não podia fazer o que queria, isso estava fora de questão. Tem limites nas leis, limites nas tradições, limites na religião, portanto, o rei está limitado por isso. O rei não está é limitado por um outro órgão do Estado, como por exemplo, um parlamento, no caso da monarquia constitucional, que condicione as suas decisões. Não tem isso, mas tem toda uma série de outros: está aconselhado, tem tribunais que podem anular determinadas decisões e portanto tem que ter isso em atenção. Os reis não eram ditadores. D. Miguel não é um ditador, o D. Miguel é um rei tradicionalista, é um rei que exerce poderes tradicionais, que para os liberais eram uma tirania, era o ponto de vista dos liberais. Mesmo o Marquês de Pombal exerce poderes enquanto valido do rei D. José, não é o primeiro-ministro, mas é uma espécie de protegido do rei. E aquilo a que ele recorre é um governo muito mais violento do que o costume, com mais demonstrações de violência. Mas o grau de violência é algo que o distingue, mas não é algo que o separe do tipo de governação que era exercido antes dele. Talvez seja uma governação mais pessoal, digamos assim, era só ele a mandar. No tempo, por exemplo, de D. João V ou depois de D. Maria I, há mais gente que manda. Ali há uma concentração de poder, mas isso não o torna necessariamente um ditador no sentido moderno.

Então o que é que torna uma ditadura uma ditadura?

Eu acho que só faz sentido falar de ditadura em relação a uma situação política que seja a interrupção de uma continuidade constitucional. Isto é, em que haja um regime de exceção. A ditadura está associada muito ao regime de exceção. Aliás, é essa a ideia que vem dos romanos. Os romanos é que falam de ditadores. O que era um ditador na Roma antiga, na Roma clássica, um ditador é um magistrado que em situações excepcionais concentra todos os poderes dos outros magistrados. Aquilo que nós chamaríamos o poder legislativo, o poder executivo, o poder judicial, são concentrados num magistrado. Isto é a definição do ditador. O ditador é uma situação excepcional e que depois se repercute na possível limitação das liberdades e dos direitos. E uma limitação que não é normal. Isto é, liberdades e direitos que existiam antes e que deixam de existir quando o ditador exerce os seus poderes.

E então quando chegamos à ditadura?

Ora bem, é no século XIX e princípio do século XX que se fala às vezes de ditadura no contexto do regime constitucional, quer da monarquia constitucional, quer da Primeira República, e chama-se ditadura então, como se chamava na Roma Antiga, a uma situação em que o governo, o poder executivo, usa o poder legislativo, isto é, decreta leis e portanto usurpa os poderes do Parlamento. Isso acontecia quando o Parlamento ou não estava reunido, no caso da República, a Câmara dos Deputados e o Senado, no caso da monarquia constitucional, a Câmara dos Deputados e a Câmara dos Pares, não estavam reunidos e o governo legislava. Usava poderes que eram próprios do Parlamento. Ou então quando a Câmara dos Deputados tinha sido dissolvida, estava-se à espera das eleições e o governo ia decretando leis. Isso geralmente depois era amnistiado por uma votação a posteriori no Parlamento, que retrospectivamente aprovava as leis do governo. Chamava-se um bill de indemnidade. Era nitidamente uma situação como a Inglaterra, era uma imitação da Inglaterra. Agora, isto para os liberais e para os republicanos, chamava-se uma ditadura. Isto aconteceu imensas vezes. Quase todos os governos liberais do século XIX exerceram ditaduras. E chamava-se: o governo entrou em ditadura, quer dizer, começou a legislar para depois vir a ter uma espécie de anistia parlamentar. E por isso, sim, por exemplo, o João Franco foi ditador neste sentido em 1907. O Parlamento tinha sido dissolvido, estava-se à espera de eleições e ele começou a legislar. Tal como o Passos Manuel em 1836, o Marechal Saldanha em 1851 ou o governo provisório da República entre 1910 e 1911, quando não havia Parlamento e legislou imenso. A lei da separação da Igreja e do Estado é uma lei da ditadura do governo provisório. Sidónio Pais em 1917 também. Agora, o que estamos a falar aqui não é em ditaduras no sentido que damos hoje à palavra. Quer dizer, estamos a falar de períodos em que os governos exerceram poderes legislativos, isto é, fizeram leis A ditadura aqui tem mais uma designação quase técnica, mais do que uma situação de repressão das liberdades.

Até porque continuam a existir partidos, continua a existir imprensa, liberdade de imprensa.

Há liberdade de imprensa, há atividade da oposição, às vezes com mais ou menos limites, porque às vezes há tentativas de contestação violenta do Estado. Ora bem, isto é muito diferente da situação que é criada em 26, quando Salazar se torna chefe do governo em 1932, porque o que aí temos não é simplesmente o governo a fazer decretos leis. Não. Ou restringir ocasionalmente alguma atividade da oposição. Não, o que nós temos aqui é a conceção com Salazar, em 1932, é a conceção de um regime sem partidos políticos, com a imprensa sistematicamente censurada e a oposição vigiada e perseguida. E mais, é também uma situação em que se admitem na Constituição direitos e liberdades, mas que depois são suspensos ou restringidos por leis especiais permanentemente. Isto é uma ditadura no sentido moderno, e Salazar é chamado de um ditador. Isto é uma ditadura. Portanto, temos esta ditadura. Isto é pensar que o Passos Manuel em 1836, o Saldanha em 1851 ou o José Luciano de Castro em 1886 não foram ditadores como Salazar.

E aquilo que o ouvinte chamou de revolução comunista ou tentativa de revolução comunista em 1975.

Eu acho que a tentativa de tomada de poder, e houve uma tentativa de tomada do poder pelo Partido Comunista em 1975, acho que estava destinada a evoluir, sem dúvida, para uma ditadura no sentido moderno, mas nunca chegou a ser uma ditadura como é a ditadura cubana ou as ditaduras da Europa de Leste. O poder que os comunistas tinham era-lhes dado em 1975 pelo apoio de determinados grupos militares, da chamada esquerda militar, e essa esquerda militar nunca teve a capacidade, e talvez até nunca tivesse tido verdadeiramente a vocação de entregar o regime todo ao Partido Comunista. Portanto, também houve sempre outros partidos políticos, jornais a contestarem o governo, atividades oposicionistas, etc. Isto é, foi uma tentativa de tomada de poder, teria levado a uma ditadura, certamente, mas não chegou a ser uma ditadura.

Portanto, para o ouvinte André Rei, Rui Ramos tem apenas para lhe oferecer uma ditadura em Portugal ao longo da sua história, é o que se arranja e não é nada mau.

E foi longa já.

E foi longa. Voltamos já a seguir.

No mesmo dia, na Caixa, ouvimos: Gostaria de fazer uma poupança e- Comprar uma casa. Porque vou expandir a minha empresa. E levantar a pensão. Para abrir uma conta, por isso- Quero fechar um negócio. E pedir um cartão. E às vezes não é no mesmo dia, é na mesma hora. Porque pessoas diferentes precisam de respostas diferentes. A Caixa está a mudar. No atendimento, nas soluções digitais, no apoio às famílias, às empresas e aos negócios. Caixa, para todos e para cada um.

Olá, sejam bem-vindos à segunda parte do episódio número 75 de "O Resto é História". Hoje estamos a atender os nossos ouvintes, um programa completamente consultório aberto, um programa totalmente destinado às suas excelentes perguntas, aliás, como se tem visto. Agora a pergunta número três deste programa é de John Silva, que nas suas palavras é um português insular, que diz ter ficado um pouco decepcionado após tanta conversa nossa sobre o 25 de novembro, nos dois programas anteriores, por não ter ouvido falar no que se passou nas regiões autónomas no período do Verão Quente de 75, com os movimentos autonomistas e independentistas. O ouvinte refere que até houve atentados terroristas e que no caso dos Açores, consta que a administração Ford daria luz verde a uma independência se no continente os comunistas tomassem controle do país. O ouvinte relembra ainda os ataques aos comunistas açorianos que tiveram de fugir dos Açores e os ataques aos continentais na Madeira, com o objetivo de os expulsar das ilhas por parte de independentistas mais radicais. Portanto, a pergunta, Rui, é: quão quente foi o verão de 75 nos Açores e na Madeira?

Foi mesmo quente, foi mesmo um verão tenso e violento e o ouvinte tem toda a razão em chamar a atenção para este aspecto da história do chamado PREC em 1975. Eu queria apenas enquadrar estes acontecimentos na Madeira e nos Açores e enquadrá-los no que estava a acontecer no continente. A partir do verão de 1975, e sobretudo a partir de julho de 1975, e creio que este é o fator decisivo, a Igreja Católica, ou uma parte da hierarquia católica, muda de atitude perante o poder militar revolucionário que está instalado em Lisboa, porque foi provocada, perdeu a Rádio Renascença, o patriarcado em Lisboa foi cercado e atacado, o arcebispo de Braga foi desrespeitado numa viagem que fez, que passou pelo aeroporto de Lisboa e que respiram, etc., para ver o que é que trazia. Portanto, há toda uma série de atos deste poder militar revolucionário que a Igreja acha que é demais. E há uma espécie de desforço e há convocação de grandes manifestações de apoio, por exemplo, ao arcebispo de Braga, o dom Francisco Maria da Silva, no verão de 1975. E, portanto, uma parte do clero passa a apoiar nas regiões onde tem mais influência, e essas regiões incluem O norte e também as ilhas. A contestação e a partir de determinado momento, a sublevação, isto é, a insurreição contra as autoridades em Lisboa. Levam a movimentos populares anticomunistas muito intensos no norte do país, as sedes do Partido Comunista são atacadas e de outros partidos de esquerda, há uma grande pressão, há um estudo sobre isso, que leva a que a ligação entre as unidades militares locais e os comandos em Lisboa acaba por ser perturbada, quando não destruída, por causa da pressão que a população passa a exercer sobre quartéis, regimentos que estão na província e que são, de repente, envolvidos naquele ambiente anticomunista e de contestação que é criado no norte. No norte do continente há também uma dimensão de violência com as ações do Movimento Democrático para a Libertação de Portugal, o MDLP, que é chefiado pelo general Spínola, que estava no exílio desde março de 1975. E há bombas também, portanto, há uma parte de violência. Um dos ativistas do MDLP é o comandante Alpino Calvão, que era um dos melhores operacionais que havia em Portugal para estas operações especiais e, portanto, era o mesmo problema tê-lo do outro lado. Este movimento acalma-se a partir de setembro de 1975, quando o grupo dos nove conselheiros da revolução, que estão contra o Partido Comunista e os outros militares mais alinhados com o Partido Comunista, com o PSD e o PPD, conseguem derrubar o governo de Vaz Gonçalves e substituí-lo pelo governo de Pinheiro de Azevedo. Portanto, há uma acalmia aí.

Mas nas ilhas?

Nas ilhas, na Madeira e nos Açores, o que nós temos é este movimento anticomunista. É muito parecido àquele que se passa no norte do país, até porque as condições são também parecidas nas ilhas, isto é, há muitos pequenos proprietários, há uma influência grande da igreja, há também o voto no PPD, nas eleições para a Assembleia Constituinte em abril de 1975, as ilhas votam à direita, votam sobretudo no PPD. Portanto, há as mesmas condições e o objetivo também é aparentemente o mesmo, isto é, restringir a atividade da esquerda que está no poder em Lisboa, atingindo as sedes dos partidos de esquerda, os militantes de esquerda, etc. Agora, há uma característica especial.

A questão é o separatismo. No continente, ninguém se queria separar.

Havia ali, a partir de Rio Maior, já havia dentro de uma fronteira. Há esta característica especial, é que uma parte deste movimento nas ilhas tem esta característica separatista e chega à formação de partidos ou movimentos aparentemente independentistas, como é a FLAMA, a Frente de Libertação da Madeira, na Madeira, e a FLAD, a Frente de Libertação dos Açores, nos Açores.

Mas por que estás a usar esse "aparentemente"?

Eu estou a dizer aparentemente, porque eu acho que aquilo eram movimentos, de facto, anticomunistas, mais do que propriamente correspondendo a um desejo de independência das populações. É uma contestação do poder comunista em Lisboa e quando esse poder comunista também desaparece, esses movimentos depois são diluídos nas autonomias que se instalam a partir de 1976 e que são reconhecidas pela Constituição. Portanto, a FLAD, nos Açores, geralmente, o começo dessa atividade é relacionado com uma grande manifestação de 6 de junho de 1975, em Ponta Delgada, na Ilha de São Miguel, para forçar a demissão do governador civil, que é acusado de ser comunista. A FLAMA é mais agressiva na Madeira, faz ataques à bomba ou aos estúdios da Emissora Nacional, mas por quê? Porque é uma emissora comunista, transmite propaganda comunista, segundo eles. É verdade que depois do 25 de novembro de 1975, quando os comunistas perdem a influência que tinham em Lisboa, os ataques à bomba na Madeira continuam, mas também no continente os ataques à bomba também continuam. Por quê? Porque há operacionais, há gente que tem bombas e que continua a usá-las. Isso acontece também no continente. A maior parte das bombas são colocadas no princípio de 76. O Alpino Calvão até diz: "Todas as bombas que foram postas até 25 de novembro de 1975, fui eu que as mandei pôr." A partir daí, eram os tipos que tinham as bombas e que andaram a pôr.

No caso da Madeira, até se inventou uma bandeira, certo?

Uma bandeira e até uma moeda, os arcos. O que nós temos aqui é uma imitação um bocadinho burlesca, quase, dos movimentos de independência das colônias. Foram usados contra o poder da esquerda. Portanto, há alguma graça em usar isto contra o poder da esquerda, criar aqui uns movimentos de libertação nacional, que era uma coisa que a esquerda andava sempre a criar, de repente, agora aqui à direita, contra o poder da esquerda em Lisboa. O ouvinte fez menção à simpatia que os Estados Unidos teriam ou não em relação a estes movimentos. Se Portugal tivesse caído mesmo nas mãos do Partido Comunista, é provável que os Estados Unidos, até para salvaguardarem, por exemplo, a sua base das Lajes nos Açores, pudessem deixar ir para uma situação de separação. Mas isso também nunca foi tão provável assim e, portanto, houve contactos, mas não foi dada nenhuma luz verde para se tornar independente.

E com tanta bomba, houve mortos?

Ocasionou uma morte de um dos seus operacionais que em 1978 morreu ao tentar colocar uma bomba. Agora, esta separação entre o continente e as ilhas é que não é inédita na história de Portugal. Vamos recuar um pouquinho mais para trás. No fim do século XVI, quando Filipe II se tornou rei de Portugal, a Ilha Terceira não reconheceu Filipe II, apoiou o Prior do Crato e teve de ser conquistada à força em 1583 com uma armada grande do Marquês de Santa Cruz, que derrotou a armada francesa e ocupou a ilha, onde aliás efetuou uma repressão devastadora, uma coisa tremenda, enforcou inocente gente, e por aí fora. A Ilha Terceira nunca aprendeu, digamos assim. Em 1828, quando Dom Miguel se tornou rei de Portugal, mais uma vez a Ilha Terceira continuou fiel a Dona Maria II e foi a base do governo liberal. Em 1832, é dos Açores que vêm os liberais para conquistar o continente. Portanto, os Açores tinham se separado de Portugal e tinham um governo à parte, um governo liberal. E mais uma vez, em 1931, já no século XX, o governo da ditadura militar em Lisboa, com Salazar como ministro das Finanças, e há uma revolta nas ilhas, na Madeira e nos Açores, protagonizada pelos deportados, isto é, pelos republicanos que tinham estado envolvidos em revoltas contra a ditadura antes e que tinham sido mandados para as ilhas, para a Madeira, para os Açores, e quando lá chegaram, uma das coisas, organizaram lá uma revolta. E essa revolta é uma revolta curiosa. A revolta começa em abril e a revolta na Madeira dura até maio, porque há a ideia, corre o rumor de que eles iriam proclamar uma República Atlântica, portanto uma separação mesmo. E a República Atlântica seria composta, portanto uma República Portuguesa Atlântica independente, seria composta da Madeira, dos Açores e da Guiné, porque também se revoltaram.

Da Guiné?

Da Guiné, sim, também houve uma revolta na Guiné.

Mas isto em 1931?

Em 1931, portanto, poderíamos ter tido além da República Portuguesa, uma República Atlântica portuguesa composta destes.

Sim. E como é que acabou essa república?

Acabou com uma expedição militar vinda do continente e que ocupou a Madeira depois de combates, ocupou mesmo a Madeira. Entretanto, os outros, quer nos Açores, quer na Guiné, já tinham acabado as revoltas.

Muito bem, mais uma excelente história. Bom, passamos para o ouvinte Jorge Simões, que se apresenta como um engenheiro reformado e um estudioso de história, que nos pede para falar do Holodomor, um termo que boa parte das pessoas não conhecerá, mas que é usado para sublinhar a dimensão do genocídio da grande fome da Ucrânia, que entre 1932 e 1933 terá matado milhões de pessoas à fome, entre 3 a 12 milhões, sendo a estimativa mais consensual de cerca de 3,5 milhões. Escreve o Jorge Simões: "Os horrores foram imensos. Na pulsão pela sobrevivência, as pessoas recorreram inclusive ao canibalismo. O Holodomor foi, portanto, um genocídio usado como instrumento de tortura de todo um povo com o objetivo de aterrorizar e submeter a restante população da União Soviética." Tu concordas com o nosso ouvinte, Rui, tudo isto foi planeado por Stalin para eliminar as tentações independentistas ucranianas? Como é que aconteceu este Holodomor?

O Holodomor quer dizer precisamente morrer pela fome, na linguagem na Ucrânia, e começou a ser usado para referir estes acontecimentos dos anos 30 pelos próprios exilados ucranianos logo na época, este Holodomor, isto é, esta matança pela fome.

Apesar de haver o holo, mas o holo não deriva do Holocausto, ou seja, é uma palavra mais antiga.

Não, são coisas diferentes. A Ucrânia, nos anos 30, é parte da União Soviética, portanto é uma república soviética, uma república socialista soviética. E a fome da Ucrânia, entre a primavera de 1932 e a primavera de 1933, e o ano de 1933, foi sem dúvida nenhuma causada pela ditadura soviética, isto é, pelo governo comunista em Moscovo. Como? Ao confiscar colheitas, ao restringir movimentos da população, isto é, impedir movimentos da população, e ao recusar admitir que estava a haver uma fome e portanto, a recusar-se também a aceitar qualquer ajuda externa ou pedir qualquer ajuda externa. Aliás, a esse respeito, há um filme polaco-ucraniano de 2019, precisamente sobre o ocultamento da fome na Ucrânia. Chama-se "Mr. Jones", em português tem o título de "A Verdade da Mentira", e conta a história verdadeira de um repórter, um jornalista, Gareth Jones, um jornalista britânico, aliás, do país de Gales, que conseguiu entrar na Ucrânia nesta época e trazer as primeiras notícias para o Ocidente do que lá se estava a passar. E o filme é sobre esse choque enorme e até a descrença que no Ocidente havia sobre o que se estava a passar na Ucrânia. Aliás, há uma cena no filme que é uma conferência que este Gareth Jones faz, a descrever o que tinha visto na Ucrânia, a fome, as pessoas a morrerem e a cometerem atos de canibalismo, etc. E ele a ser confrontado pelo George Orwell.

Que então ainda tinha a fé na esquerda.

Que ainda era um homem de esquerda. E o filme dá a entender que foi a partir deste momento que o Orwell começou a ter dúvidas em relação àquele ideal comunista e àquilo que se estava a passar na União Soviética. Bem, a mortalidade é provada pelas estatísticas demográficas, pela imensa mortalidade, por exemplo, no ano 1933. Por exemplo, no ano de 1932, as estatísticas dão 600 mil mortos, isto é, mortos no sentido de pessoas que morreram, faleceram. E de repente, em 1933, temos 1,8 Temos quase 2 milhões de mortos na Ucrânia. Não é normal, de repente, haver três vezes mais mortes de um ano para o outro. E também as estatísticas ajudam a perceber a dimensão do que se passou quando entre recenseamentos, há um recenseamento em 1926 e depois em 1939, os demógrafos percebem que o crescimento previsível da população não aconteceu. Isto é, a população não cresceu como devia ter crescido e chegam à conclusão que houve cerca de 4, 5 milhões de pessoas a menos do que deveria ter havido. Eles não calculam que isso possa ser os tais 3 a 4 milhões de pessoas que possam ter morrido, quer pela fome, quer pelas epidemias que depois acompanharam a fome, como o tifo, que estava também associado ao depauperamento da população. E além disso, temos as provas nos próprios arquivos soviéticos, relatórios das autoridades comunistas na Ucrânia a darem conta do que estava a passar, isto é, das pessoas a morrerem nos passeios, da fome que existiu. O horror é enorme. Há na Ucrânia, nesse ano de 1933, mais de 2500 condenações por canibalismo. Isto deve ser uma pequena amostra do que se estava a passar. Isto é, foram pessoas que foram presas, foram condenadas, deve ter sido nada quase em relação àquilo que se estava a passar.

Não foi um acidente natural.

Não foi um acidente. Houve fome, há fomes, a própria Rússia, a última grande fome na Rússia, tinha havido fomes, por exemplo, no século XIX. Más colheitas, mau tempo, pragas que afetavam as culturas. Há uma grande fome na Irlanda nos anos 40, devido a uma praga da batata. Esta fome não teve nada a ver com causas naturais. Esta fome é o resultado de atos do governo comunista de Moscovo, isto é, que está ligado ao grande plano comunista de coletivização dos campos, como base de uma industrialização da União Soviética. Isso levou à expropriação das terras e do gado, à coletivização dos trabalhos agrícolas, à requisição violenta de colheitas, isto é, até os camponeses ficarem privados de alimentos. Portanto, foi um crime.

E a repressão de movimentos independentistas.

E também de atividades políticas hostis, quer dizer, contra o poder soviético e provavelmente também fazia parte deste terror stalinista para dissuadir a resistência. Portanto, sim, foi um crime político. Há quem discuta se deve ou não usar a palavra genocídio. Se devemos usar ou não usar a palavra genocídio. Essa palavra, é bom lembrar, é usada em relação ao projeto nazista de extermínio das comunidades judaicas na Europa nos anos 40. Os nazistas quiseram mesmo exterminar as comunidades judaicas.

Há uma vontade deliberada. Não foi algo que correu mal.

E de definir uma população e tentar eliminá-la. Há quem diga que não temos o equivalente na Ucrânia sob Stalin, isto é, esta ideia de limitar uma população e tentar exterminá-la. Mas nós também temos de pensar que o facto de não haver uma intenção de exterminar toda uma população, não quer dizer que não haja um crime gigantesco. O facto de não podermos, ou talvez não usarmos uma determinada palavra, não quer dizer que isso atenue o crime que foi cometido pelas autoridades comunistas, quer ao criarem as condições que levaram à fome, quer depois ao não darem apoio e a impedirem as populações de se salvarem a si próprias, por exemplo, saindo da Ucrânia ou tentando ir procurar refúgio noutras partes do país. Isso não diminui o imenso crime de Stalin em ter criado as condições para a fome e depois ter levado a que a fome tivesse as suas piores consequências na Ucrânia. Eu acho que não nos devíamos prender demasiado com as palavras, foi um crime e um crime monstruoso.

Muito bem. E assim termina este episódio número 75 de "E o Resto é História". Fique conosco. Na próxima semana nós estaremos de volta com um programa especial de Natal. Não perca. Até lá.

"E o Resto é História" tem o apoio de Caixa Geral de Depósitos. No mesmo dia, na Caixa, ouvimos: Gostaria de fazer uma poupança e-

Comprar uma casa.

Porque vou expandir a minha empresa.

E levantar a pensão.

Para abrir uma conta, por isso quero fechar um negócio.

E pedir um cartão.

E às vezes não é no mesmo dia, é na mesma hora, porque pessoas diferentes precisam de respostas diferentes. A Caixa está a mudar no atendimento, nas soluções digitais, no apoio às famílias, às empresas e aos negócios. Caixa, para todos e para cada um. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto