Ilvenstore na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube do Observador com a Judite França, Raquel Lucas e o Alexandre Borges. Eu sou o Ricardo Conceição e hoje temos vários assuntos, alguns mais quentes do que outros, mas vários assuntos interessantes em cima da mesa. A Ministra do Ambiente, que aconselhou aos portugueses que levantem o pé e poupem nas deslocações, a mais recente entrevista de Leonor Beleza, também os avisos de José Luís Carneiro sobre orçamento, que afinal o PS poderá oferecer alguma resistência na hora de aprovar. Também ainda vamos às ambições de Mário Centeno, mas Raquel Cassis, começamos por Jorge Palma, o cantor, o poeta, o artista mais citado pelos políticos portugueses.

É. Hoje foi um dia triste, porque eu pessoalmente era e sou, porque a música dele continua, uma fã de Jorge Palma e das suas várias épocas e momentos em que nos foi brindando com músicas e letras, do meu ponto de vista, espetaculares. E hoje fui ouvindo as várias reações que sucederam à morte dele e achei curioso que ninguém se tivesse referido a uma coisa que me saltou logo à cabeça, que é: nos últimos anos, eu não sou historiadora, não quero fazer história e dizer que ele foi o maior autor citado por políticos da história de Portugal, mas seguramente dos últimos 20 anos, e naqueles debates mais azedos e mais animados ao mesmo tempo no Parlamento, as letras do Jorge Palma vinham sempre à cabeça logo. Eu acho que ainda todos nos lembramos do António Costa virando-se para Rui Rio naquele tempo em que a geringonça reinava na vida política nacional e ele com aquele ar troçista que punha sempre para rematar as conversas, citava aquela parte de uma das músicas mais conhecidas de Jorge Palma: "Enquanto houver estrada pra andar, a gente vai continuar." Frase essa que também já foi repetida por Luís Montenegro para se dirigir, penso eu, que ao Partido Socialista, a ironia do destino. Mas lembro-me também de André Ventura, a certa altura, naquela sua tentativa sempre permanente de colar PS e PSD, citar o nome daquela música do Encosta-te a Mim para se referir a socialistas e sociais-democratas. E em muitos momentos e em muitos debates, as letras de Jorge Palma foram sendo usadas como arma política entre os políticos nacionais e acho que esse é um mérito também que devemos atribuir a Jorge Palma num dia em que muita gente fala sobre as várias vertentes da carreira dele e da vida dele. Acho que também o facto de ter conseguido produzir letras e poesia que se adapta à vida quotidiana todos os dias, também diz alguma coisa do cantor, do músico e do autor.

Conseguiu criar expressões que utilizamos.

Exatamente, conseguiu criar expressões que nós quase usamos como ditados populares e que foram alvo da sua criatividade e também da sua capacidade de observar o mundo, de estar dentro do mundo e de falar uma linguagem com que todos nós nos identificamos.

Tens alguma nota para isto? Não queres dar nenhuma nota a isto, Raquel?

Quero dar um 20 ao Jorge Palma e à sua carreira.

Alexandre, também queres ir à referência?

Sim, seguindo o ângulo da Raquel, não exatamente o mesmo. Há duas coisas: não resisto por causa das palavras que se dizem na altura da morte. Ninguém resiste a dizer umas palavrinhas de circunstância.

Claro.

E hoje em dia, acresce a isto uma espécie de obrigação de ser cool ou de parecer cool, de parecer porreiro, parecer que estou por dentro, que domino. Isto acontece sobretudo quando vai uma referência mais da cultura popular, neste caso, como Jorge Palma, que há poucos anos Zé Pedro, ainda há dias Luís Represas, figuras assim. Isto por contraste com figuras da literatura, da academia ou de outros universos. É o post de Carlos Moedas hoje sobre o assunto, diz várias coisas, mas depois diz: "Nascido em Lisboa, Jorge Palma conhecia o pulsar desta cidade como ninguém, dedicou-lhe acordes, madrugadas e uma honestidade desarmante, que nos ensinou a rir dos dias errados e a abraçar o recomeço em cada primeiro dia."

Em cada primeiro dia está entre aspas, não é?

Exatamente, esse célebre tema de Sérgio Godinho. Depois veio outro post a falar da relação de amizade entre Jorge Palma e Sérgio Godinho e de como chegaram a tocar esta música ao vivo, parecendo que eu não me enganei. Isto é tudo propósito. E a amizade é do mais lindo que há. E é daquelas coisas que além das palavras de circunstância, ainda por cima agora estão mais aceleradas, parece.

Por causa das redes.

Por causa das redes e por causa da inteligência artificial, porque depois há aqueles detalhes, às vezes, nestes textos que fazem suspeitar que isto são aqueles lapsos. Isto não é bem como os violinos de Chopin do Santana. Houve um tempo em que havia o Santana. Agora há o ChatGPT para fazer esse tipo de coisa. E portanto, tenda a fazer algumas confusões. E isso sai um pouco ao contrário, sobretudo, acho eu, numa figura como Jorge Palma.

Não merecia isto.

É isso. Jorge Palma seguramente não é figura para um político usar na lapela. E nisto passava para o meu segundo ponto, que é sobre como, pessoalmente, muita gente escreve sobre isso hoje também no Observador e muita gente, com certeza. Acho que muita gente tem uma relação muito pessoal com a música de Jorge Palma. No meu caso, fui sempre um grande admirador, sobretudo por isto que vem de um tempo. Foi sempre um homem, claro, com grandes convicções políticas, mas foi sempre acima de tudo um músico. Ao passo que na geração dele havia muitos Políticos

Cantores de intervenção.

Cantores de intervenção em que a música estava ao serviço de uma ideia política que querias fazer passar. E no caso de Jorge Palma, a música foi sempre o mais importante. A música e dentro disto, o poema da canção, naturalmente. Portanto, não sacrificou métricas, não sacrificou melodias, descobriu sempre a melodia em cada tema. E acho que a política está lá, as suas convicções estão lá, no fundo, mas sobretudo, foi sempre a arte, foi sempre o poema. E por isso não se deixou encurralar na circunstância temporal e atravessa décadas e atravessa gerações.

Judite, também tens algo a dizer?

A não ser que sou grande fã do Jorge Palma, mas acho que há milhões em Portugal que são fãs de Jorge Palma, e bem, e esperemos que a música dele continue a não ser instrumentalizada como ele próprio nunca deixou que fosse instrumentalizado.

Não quer dizer que não possa ser usada.

Usada. Certo. Usada.

Um tema, um verso, como dizias, brincar com uma questão.

As canções depois deixam de ser dos artistas.

Sim, claro. Mas ele próprio nunca se deixou instrumentalizar. Nunca esteve ao lado de um partido, nunca esteve numa determinada facção. E apesar de dizeres que a política estava lá, eu acho que pra ele, de facto, o mais importante era o poema e era o amor. Pra ele, o mais importante era o amor.

Vamos terminar por aqui.

Mas eu acho que é bom, mesmo sendo desta geração, não se sacrificou ao politicamente correto de entrar nesta roda em que todos têm opinião política e todos querem firmar uma opinião política. E bravo por isso.

Então vamos pro teu outro tema, que é a entrevista Leonor Beleza.

Nem um pouquinho menos interessante, porque a entrevista, apesar de ser muito boa, e eu acho que merece atenção, mas não é surpreendente. Disse algumas coisas como: é absolutamente antipatriótico baixar a idade da reforma, o SNS é uma grande aquisição da democracia, o debate público concentra-se demasiado em polêmicas e demasiado pouco em dados, são precisas mudanças, algumas incomodam. Tudo isso é muito razoável, muito inofensivo, muito verdade. Mas Leonor Beleza não é propriamente uma comentadora a fazer diagnósticos de fora. É vice-presidente do partido que está neste momento a governar. E fez questão de explicar que estamos num parlamento politicamente dividido, que torna muito difícil fazer mudanças. No fundo, é uma forma elegante de dizer: sabemos o que é preciso fazer, já apontamos o diagnóstico, temos a cura, mas não conseguimos fazer e a culpa não é nossa. Que é uma tradição portuguesa muito rica neste aspecto. Que é identificar os problemas, enunciar com grande clareza as soluções e depois encolher os ombros, também com grande serenidade, porque não há nada a fazer. E eu acho que a coisa mais surpreendente que eu vi na entrevista foi o fato de ter considerado Giorgia Meloni uma surpresa positiva. Talvez tenha sido assim o mais surpreendente, que não estaria à espera de Leonor Beleza, mas no essencial sabemos que têm razão no diagnóstico, mas depois a posição que têm para ajudar a transformar o que é preciso, diz-nos que é muito difícil. Difícil não é impossível, mas por vezes em Portugal é indistinguível se é impossível ou se é difícil.

Queres deixar alguma nota?

Quero deixar um 12 para Leonor Beleza. Acho que podia ter ido um pouco mais longe.

Raquel?

Olha, eu o que acho mais curioso desta entrevista é ser a segunda no espaço de uma semana.

Mas isso foi preciso pra corrigir, não é?

Era isso.

Mas eu não sei se será só isso.

Porque não é muito frequente.

Sempre foi, e o meu passado jornalístico prova isso, totalmente aversa a dar entrevistas. As poucas que deu foram muito bem pensadas, muito calculadas, muito espaçadas.

Não é por falta de convites?

Não foi nunca por falta de convites.

Mas eu acho que isso teve que-

Mas questiono-me se será só isso. Leonor Beleza era também um braço, sempre foi muito próxima de Marcelo Rebelo de Sousa, por exemplo, e quando Marcelo Rebelo de Sousa esteve em apuros, não saiu a terreiro pra lhe dar este conforto. Estou a me lembrar de Marcelo Rebelo de Sousa, mas de muitas outras figuras que passaram pelo PSD, que passaram por apertos. E nunca a vi atravessar-se desta maneira e questiono-me sobre qual é a real intenção deste excesso de exposição pública que ela agora está a assumir. Eu acho que ela não vai estar muito mais tempo à frente da Fundação Champalimaud, acho que ela, aliás, até já falou disso, por uma questão de idade e de achar que está há muitos anos à frente da fundação. E Leonor Beleza, nós sabemos que foi sempre um nome muito falado quando se falou em candidatos presidenciais. E, portanto, não sei se não se está aqui a iniciar um caminho curioso. Vamos esperar pra ver se ela dá mais uma entrevista daqui a uma semana, 15 dias, porque imagino que este excesso de entrevistas esteja a motivar um excesso de convites. E, portanto, estou com curiosidade pra perceber por quê, ao fim destes anos todos, por que ela decidiu este excesso de exposição. Só uma coisa em relação à entrevista, parece-me que foi nesta que ela falou disso. E aí, sim, acho que há alguma coordenação com a ministra da Saúde atual, que é ela explicar que à base de tarefeiros não é sustentável manter hospitais do SNS a funcionarem.

E aproveitou pra dar exemplos do seu tempo, das dificuldades que teve também de mudar coisas.

E portanto, aí eu acho que ela traz um apoio precioso à ministra da Saúde, que parece estar agora com um novo fôlego e a anunciar muitas coisas, e no fundo, dando conforto àquela tese que o próprio Luís Montenegro levou pra um congresso dizendo que a Ana Paula Martins era a nova Leonor Beleza dos tempos modernos e aparentemente Leonor Beleza decidiu dar-lhe esse crédito.

Deixa-me só fazer aqui uma pequena nota, porque as pessoas podem não ter percebido. Na primeira entrevista Esta foi a segunda, como falavas, na primeira entrevista, Leonor Beleza fez um comentário sobre Pedro Passos Coelho e as intervenções. E aqui corrige. Aqui diz que nunca foi sua intenção fazer qualquer tipo de crítica, pelo contrário, ele é uma ajuda e não um fator de problema.

E não sabemos quando é que essa entrevista à RTP terá sido gravada.

Não.

No programa da Fátima Campos Ferreira, também tem muita edição, portanto, terá sido há algum tempo. Duas entrevistas.

Sim, mas a agenda não lhe escapa. Ela sabe bem que toda a gente falou daquela entrevista há uma semana.

Sim, exatamente. E vamos, Alexandre, à ministra do Ambiente. Estás a seguir os conselhos da senhora ministra e estás a poupar nas deslocações?

Casualmente, pode acontecer o meu comportamento coincidir com alguma coisa que a ministra tenha dito, mas isso viria detrás de alguma racionalidade e obviamente não do conselho, porque de facto o que é um pouco mais suspeito lá no conselho. Até suspeito. É parecer que é uma escolha. Isto é, respeito imenso a senhora ministra, antes de mais, acho que disse outras coisas importantes, acho que continua a ser uma das melhores ministras do governo. Tomara a Luís Montenegro que fossem todos como a Maria da Graça Carvalho. Mas sobre esta matéria, além de ter tido que se corrigir no próprio dia, porque depois percebeu que afinal havia indicadores, ainda não finais.

Estava a dizer que havia um aumento.

Que havia um aumento no consumo, exatamente, dos combustíveis em geral. Gasolina, gasóleo, jet fuel.

Eram dados do primeiro semestre.

Exatamente. Mesmo dentro do primeiro semestre, no caso no segundo trimestre, já há uma quebra bem visível de abril até junho e que depois já se está a prolongar pro terceiro trimestre, cujos dados ainda não temos finais, mas que já se percebem. Mas além disso, além dessa precipitação, há duas coisas. Apontar isto diretamente aos cidadãos é andar desfasado da realidade. Achar que esta é uma escolha dos cidadãos e não das empresas, do governo e das instituições públicas.

Quando vais para Folguedo ao fim de semana.

E sabes lá tu. Sim.

À sexta-feira à noite estamos aqui cheios de energia.

Sim, cheios de energia, exatamente, como vês. É tudo em álcool e combustíveis. O holandês dizia que era vinho e mulheres, não era?

Era.

Agora não, agora é vinho e combustíveis. Nós adoramos torrar todo o cêntimo que ganhamos. E segundo, é isso. É imaginar, em algum momento, que as pessoas fazem isto por gosto. Eu não percebo como é que um governante acredita que as pessoas não estão espremidas debaixo do que se passa em termos de custo de habitação, de inflação e níveis de combustíveis. É lembrar assim: o gasóleo, nestes seis meses, aumentou num depósito de 50 litros, 40%, no custo para as pessoas. A gasolina 25%, deste fevereiro pra cá. Uma coisa que as pessoas têm que fazer semanalmente. Portanto, quando se diz: há muitas alternativas, o que nós estamos a dizer? Esta coisa de empurrar sempre as pessoas para os transportes públicos, tudo para os transportes públicos. O problema da habitação é o que é, já temos falado sobre isto aqui, portanto, 20 € pra toda a gente andar de transporte público e acredita-se que isto resolve a questão. O país aumentou um milhão e meio de habitantes nos últimos anos, como também ficamos a saber. Um milhão e meio de habitantes que fundamentalmente, novidade, usa transportes públicos, são pessoas que não são assim riquíssimas. Portanto, este acumular que nós conhecemos em vários tipos de transportes de pessoas pra lá, continuarem a empurrar as pessoas pra lá, acham verdadeiramente que esta é uma solução.

Superarem os transportes públicos.

É isso mesmo. Por que o governo, se tem essa preocupação, não está a investir nos transportes públicos? É por haver mais meia dúzia de carruagens de comboios elétricos que apareceram há dias, que se acha isto? Dados do IMT, os transportes em Portugal, as deslocações em Portugal ao quilômetro, 97% são feitos com combustíveis fósseis, 97%. Portanto, não há aqui nenhuma estrutura sob ângulo nenhum que permita às pessoas fugirem a fazer isto. Ou então, não sei, estamos a preparar as pessoas andarem a pé? Pode ser.

Porque aí tem consequências na saúde.

Exato.

Vai diminuir a procura nas urgências.

É que ainda tem mais isso, portanto, só coisas boas. E depois, por outro lado, há um desfasamento também.

Mas é muito essa questão da opção.

Da opção, da opção.

Da opção, não.

Da falta de opção?

Exato, das possibilidades que as pessoas têm à mão. Por exemplo, você, Difrança, tem a possibilidade de vir a pé para o trabalho.

Mas eu sou uma privilegiada.

É, e isso é um privilégio.

Completamente. Tenho perfeita noção, porque durante muito tempo tive que trabalhar fazendo um longo percurso.

Nos Arrabaldos.

Nos Arrabaldos. E nada bate uma pessoa poder ir a pé trabalhar. Nada.

Nada, sim, sem dúvida, mas isso é mesmo um privilégio.

É um privilégio.

Pouquíssimas pessoas.

Sim.

Neste caso, estamos a falar de Lisboa, de uma grande cidade, mas e no interior ou nas regiões mais periféricas?

Tal e qual.

É pior ainda, porque nesses casos, tipicamente, há pouquíssimos transportes, porque depois há uma racionalidade, apesar de tudo, pra o investimento do transporte público e pra o número de utilizadores. Raquel, também queres?

Sim, eu não tenho nada muito mais a acrescentar. Eu não querendo contraditar nada do que o Alexandre e a Judite disseram, também acho que há muita gente que vive e trabalha dentro da cidade e que se desloca de carro por comodismo. E isso nós sabemos que existiu, que existe e que existirá. E de fato nós não vemos Eu não sei os números, mas nós não vemos uma diminuição do trânsito em Lisboa nas deslocações que fazemos.

Nesta semana, antes pelo contrário.

Eu não acho em si mal o apelo que a ministra faz, porque nós temos definitivamente que mudar de hábitos. Agora, acho que nós somos um país que nunca privilegiou os transportes públicos.

Pois não.

Mas tem piorado ao longo dos anos.

E tem piorado porque não há investimentos.

Exatamente.

Porque linhas de comboios desapareceram, porque não têm obras nem renovações, estes à volta da cidade de Lisboa, imagino que à volta da cidade do Porto, não têm carruagens renovadas nem nada de novo há décadas e décadas.

Tu vês quanto é que custa fazer duas estações de metro que estás há anos e é por um lado, mas por outro lado.

Mas porque a linha do metro, que apesar de tudo, eu acho que é o que funciona melhor. Quando pensam fazer um alargamento da linha do metro, vão fazer um alargamento da linha do metro dentro da cidade, em vez de expandirem o metro pra fora da cidade, que é uma coisa, gastarem milhões e milhões numa obra que nunca mais acaba, eu digo isto porque sou vizinha da dita obra, nunca mais acaba, para depois as pessoas continuarem-se todas a deslocar dentro da cidade. Quer dizer, a nossa política de transportes nos últimos 50 anos, atrevo-me a dizer, e a elogiar a política do Estado Novo em matéria de transportes, porque apesar de tudo, os investimentos robustos que foram feitos, foram nessa altura, desde o metro até tudo o resto. E em 50 anos, praticamente nada melhorou. O metro em Lisboa alargou-se um bocadinho e o metro do Porto ao fim de anos e anos de promessas lá se conseguiu implementar. Mas quer dizer, é muito pouco pra 50 anos. O meu filho está em Madrid neste momento. Em Espanha, uma pessoa mete-se no comboio e vai pra qualquer parte de Espanha, que é um país gigantesco, por um preço muito diminuto e circula facilmente transportes públicos, sobretudo de comboio, num país daquela dimensão, e nós em Portugal parece que a distância entre Lisboa e o extremo norte de Portugal, que é a mesma coisa do que irmos daqui a Barcelona.

Sim, é que se tu quiseres ir de transportes, eu confesso, adepto dos transportes públicos e sempre que possível utilizo, é difícil e a oferta é muito diminuta e desencoraja o mais bem-intencionado.

Nisso nós não nos tornamos europeus.

Não, pioramos. Hoje é o dia sem carro. Alguém reparou nisso? Aqui há uns anos reparávamos nisso, apesar de tudo. Havia alguma comunicação da iniciativa e via-se um pouco na estrada.

Até chegou a haver dias sem carros que não houve mesmo carros.

Exatamente.

No primeiro dia nós fizemos essa cobertura.

Não foste tu que me obrigaste, mas quase. Eu fiz o percurso de Cascais para Lisboa de bicicleta a acompanhar um senhor deputado e às tantas também recebi um telefonema da Raquel e disse: "Vai lá, o Paulo Portas vai falar ali ao pé do parlamento." E lá fui eu de bicicleta e gravador. Mas depois acabou. Bons tempos.

Bons tempos, é verdade.

Tens alguma nota pra isto, Sérgio?

Sim, apesar de tudo, por entender que é um momento infeliz, mas que não penaliza o resto do percurso da ministra e o resto das coisas que disse e que são importantes, sobre Portugal ter as suas reservas de jet fuel até em máximos, sobre como estamos atentos e a negociar e com visitas diplomáticas aos países com quem negociamos combustíveis, Argélia, Nigéria, Estados Unidos e Brasil, fundamentalmente. É um 10. Eu estava a dar sinal pra esta saída às pressas.

Aos avisos de Elvis Carneiro, os ditos sobre o orçamento. Afinal, o PS está-se a fazer difícil?

Agarrem-me senão eu chumbo.

É, agarrem-me senão eu vou-me a eles.

Uma entrevista garantida.

Exatamente. Diz que a mensagem foi mais ou menos: o PS está disponível para viabilizar o orçamento, mas não tomem isto como garantido. E não votamos a favor, abstemo-nos, mas com condições que ainda não são definitivas, porque a proposta ainda não está em cima da mesa, mas já avisamos. Ou seja, o PS está disponível, aparentemente, exceto pra se comprometer já. Pra se comprometer já não está disponível. O que eu acho que é mais ou menos razoável. Esta questão de fazer decisões sobre um documento que não é sequer conhecido, pareceu-me sempre um pouco bizarro, porque é apenas estratégia política.

Mas é um bocadinho dar o dito por não dito?

Eu acho que tendo em conta que já tinha feito uma lista de condições, era a revisão constitucional, as pensões, o pós PRR e as vítimas da tempestade. Eu acho que depois desta lista de condições, não sei se vai acrescentar mais alguma coisa.

Mas o que eles diziam na altura, é truque, mas o que eles diziam, o PSD, é: isto são as condições pra falarmos, pra negociarmos o orçamento.

Ah, eu achei que era negociável.

Aquilo tinha ali umas entrelinhas. Isso, é claro que todos percebemos. Mas nunca desmentiu que ia deixar passar.

A não ser que agora queira maior generosidade por parte do PSD, mas o PSD vai ficar surpreendido, porque eles só estavam a contar com estas quatro, que aliás, era título em todo lado. Quatro medidas, quatro pedidos.

Que ele volta a repetir nesta entrevista.

Que ele volta a repetir na entrevista. Portanto, tendo listado estas condições, não percebo qual é a dúvida de se abster no Orçamento do Estado. Acho que no fundo é dar prova de vida.

Queres deixar uma nota por ainda termos aqui um minuto para a Raquel ir à ambição de Mário Centeno, já aqui falámos no vencedor da alta.

Isto hoje é o dia dos regressos Do meu ponto de vista, não estive cá ontem. Portanto, com mais acuidade do que Leonor Beleza, Mário Centeno acordou pra vida e perdeu a vergonha de mostrar que quer ser primeiro-ministro. Não sei muito bem como é que ele tenciona lá chegar, porque já passou a sua oportunidade quando António Costa se foi embora e o presidente não aceitou que fosse ele. Mas tem que se filiar num partido, tem que fazer o caminho das pedras, que aparentemente não quer fazer, porque ele se acha um escolhido, um predestinado. E eu devo dizer que me irrita ler e ouvir as entrevistas de Mário Centeno. Não porque eu não ache que ele tenha qualidades e que tenha o seu valor, etc. Mas quando o vi nesta última entrevista, a ameaçar com o papão do regresso aos tempos de Sócrates, fazendo críticas à política orçamental deste governo, e depois designando essas críticas com o aumento da despesa, que esqueceu-se de dizer em que é que foi. Foi em professores que passavam o ano inteiro em greve e sem darem aulas e com as escolas fechadas, foi em tentar reabilitar minimamente os serviços públicos, à custa dos quais Mário Centeno conseguiu manter o equilíbrio orçamental. Isso ele não diz, mas faz este discurso como se fosse uma referência nacional em matéria de finanças e de visão política. Aliás, aquela ideia estapafúrdia de querer deixar de ser ministro das Finanças e passar a ser um ministro horizontal, que ia resolver os outros problemas do governo. Ainda bem que o primeiro-ministro era António Costa e não caiu dessa abaixo.

E não lhe respondeu.

Exatamente.

Queres deixar a nota?

Deve ter pensado assim: "Grande lata." Eu dou um 10 ao Mário Centeno pelas suas ambições e por não ver no horizonte que ele possa algum dia cumprir essas ambições, a não ser no que vai dizendo.

Ainda assim, um 10. Amanhã há mais "E o Vencedor É?", nas manhãs 360. Amanhã Alexandra Machado junta-se ao Manuel Fernandes, ao Bruno Vieira Amaral e ao Paulo Ferreira.