Ilvêncio Doré na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Também é possível ver o que se passa aqui no estúdio. Hoje com a Judite França, a Raquel Bocasis e o Alexandre Borges. Vamos falar sobre o Tribunal de Contas e uma aproximação entre PSD e PS para estabelecer novas balizas de atuação para o Tribunal de Contas. Também temos notícia de novas universidades em Leiria e no Porto, e a reação do ministro dos Negócios Estrangeiros perante o vídeo que mostra a humilhação dos ativistas da segunda flotilha, que foram humilhados por um ministro israelita. E há também o caso que está a marcar estes dias, o caso das crianças abandonadas numa estrada no Alentejo. E começamos por aqui, Raquel Bocasis, a mãe e o padrasto foram detidos esta tarde em Fátima. Este é um caso tão raro que nos interpela de uma forma tão direta. O que queres dizer sobre isto?

Sim, o caso é sinistro e não deixa de ser pelo menos irônico que este casal, depois de fazer esta coisa dantesca, tenha sido encontrado em Fátima.

Que é o santuário da mãe.

Não sei se foram lá pedir desculpa ou se foram lá pedir proteção pra não serem encontrados. É uma história inenarrável. E há bocado ouvimos aqui um dos responsáveis do Instituto de Apoio à Criança, que acho que deu esclarecimentos e alertas importantíssimos. Mas eu ouvi este caso e de repente fez-me luz, porque pensei assim: mas eles são franceses. E de repente pensei: isto já não é a primeira vez que acontece. E não sei se vocês se lembram, mas há dois meses, em março, houve um senhor que se meteu num carro com duas mulheres e duas crianças pra vir a Portugal matar as duas mulheres e foi apanhado por acaso numa operação stop. E assim se descobriu o que ele tinha vindo a Portugal fazer. E agora há um casal que se mete no carro com duas crianças e que atravessa dois países inteiros pra vir aqui deixar as crianças. E enfim, pode ser uma coincidência, mas de repente interrogo-me se haverá algum alerta em França e entre os criminosos franceses que querem fazer este tipo de coisas, que acham que vir a Portugal fazê-las pode ser uma boa solução. Não consigo encontrar uma boa explicação, mas acho que é uma coincidência demasiado tétrica, que eu gostava de assinalar no meio desta tragédia toda, graças a Deus encontram-se sempre boas pessoas, e este homem que encontrou as crianças. E de facto é importante o alerta que há bocado ouvimos aqui, se isto por azar nos acontecer, não devemos fazer o óbvio e o que instintivamente dá vontade, que é pegar na criança, metê-la no carro e levá-la pra casa, mas é dar o alerta. Acho que é um alerta muito importante, porque de facto podia ter acontecido isso, podiam as crianças estar a ser procuradas.

Estavam a ser procuradas em França.

Exato, com boas intenções aquele homem podia se ter metido num problema e portanto, pelo menos tem esse lado positivo deste episódio. E tem também o lado positivo de que há pessoas suficientemente más pra fazerem o que esta mãe fez. Eu recuso-me a chamar padrasto a este homem, porque nem percebo por que ele é padrasto se as crianças têm pai. Não sei se é bom, se é mau, esperemos que seja bom, mas têm pai, portanto, não têm razão nenhuma pra ter padrasto. E um homem que faz isto não é padrasto, certeza, só se for naquela versão dos contos infantis.

Tudo isto parece um daqueles contos terríveis em que as crianças são abandonadas, Judite Caires.

O presidente do Instituto de Apoio à Criança fez uma distinção que eu achei muito curiosa, porque normalmente é muito fácil atirar as culpas de comportamentos absolutamente desviantes para a doença mental.

Problemas psiquiátricos.

Exatamente.

E Manuel Coutinho fez aqui uma distinção interessante, que é uma distinção sobre questões de personalidade, questões de caráter.

Manuel Coutinho, que é o presidente do IAC, do Instituto de Apoio à Criança. E que é psicólogo, e que ouvimos aqui há quase uma hora. A conversa começou há cerca de uma hora aqui na Rádio Observador e vai estar disponível esse explicador em podcast.

E eu acho essa distinção muito interessante, porque de facto as pessoas que fazem isto, depois podemos tentar perceber esse desvio psicológico de personalidade, se são sádicos. Não revelam, com certeza, grande empatia deixando as crianças naquele estado. Aliás, o fato deles terem deixado naquele sítio pra elas procurarem no meio do mato um brinquedo Acho que prova que não queriam que elas rapidamente se encontrassem ou fossem encontradas. Não sei o que se passa na cabeça das pessoas, não consigo lá chegar. Sei é que isto é crime e como é crime, deve ser seguido ao máximo, deve ser punido, claro.

Vamos agora tentar perceber o que é que se segue.

Falar de coisas mais animadas.

Exatamente. Os dois estão detidos no posto da GNR de Fátima e amanhã vão ser presentes a juiz. Entretanto, as crianças estão bem de saúde, estão à guarda do Hospital de São Bernardo, em Setúbal, e o Tribunal de Santiago do Cacém, que foi chamado a pronunciar-se sobre este caso, decretou que as crianças depois serão entregues a uma família de acolhimento para que fiquem bem cuidadas. Vamos então falar de coisas muito mais animadas, como, Alexandre, duas novas universidades em Leiria e Porto.

Sim, tal qual. Tantas vezes temos criticado o governo por isto ou por aquilo, e há setores muito delicados, como sabemos, e neste caso, serve para fazer o elogio do Ministério da Educação e do ministro Fernando Alexandre, em particular, que tem sido das unidades mais valiosas deste executivo e que hoje no Conselho de Ministros, em primeiro lugar, disse: "Vamos ter duas novas universidades, Leiria e Porto, fruto da transformação dos politécnicos." E evidentemente, é de ensino superior que o país precisa mais do que tudo, e de especialização. Com as consequências sendo a longuíssimo prazo, mas é a única forma de conseguir uma economia verdadeiramente capaz de produzir mais-valias e, portanto, não estar eternamente dependente ao sabor das tempestades e das ajudas europeias. Obviamente a intenção por trás disso, mas é o que sinaliza e é o que o país precisa de fazer muito mais. Por outro lado, queria destacar também que finalmente vai entrar em vigor o aumento do valor disponível para a ação social no apoio ao ensino superior. E esse apoio, que já tinha sido anunciado há muito tempo, não é nada pouco. O aumento é de 926 euros, portanto, as bolsas poderão atingir os 2.660 euros, o que implica, obviamente, um reforço da verba disponível na ação social. E esse reforço é passá-lo de 144 milhões de euros, o valor atual, para 220 milhões. É um aumento de 53%. Não é um aumentozinho, é um aumento de 53%. E recordar que na outra face da moeda, tentou o ministro, aqui há uns meses, fazer um aumento das propinas, que foi chumbado no Parlamento por PS e Chega. Esse aumento das propinas era um aumento de 13 euros, de 697 pra 710 euros por ano. As propinas estão congeladas e foi chumbado. Isto era ridículo, estávamos a falar de um aumento de 1 euro por mês, basicamente. Vale a pena lembrar que as propinas não são aumentadas desde 2020. Este ano ainda não podemos considerar, não vai ser pequeno o aumento em relação, mas se olharmos para os números dos cinco primeiros anos, de 2020 pra 2025, só a inflação considerada, seriam 21% que teria aumentado. Se fôssemos apenas ter isso em atenção, significaria um aumento de 147 euros na propina, se apenas quiséssemos respeitar isto. Isto é mais de 10 vezes mais aquilo que o governo, neste caso, propôs. E mesmo assim foi chumbado. E isso é demagogia pura mesmo, não tem outra explicação. E depois é o que dá problemas à frente quando Portugal se vê em apuros financeiros. É evidente que todos gostaríamos imenso que toda gente pudesse estudar gratuitamente no ensino superior, mas também todos sabemos que nós não somos a Suíça.

Mas os que não podem pagar, estudam gratuitamente.

Exatamente. E é isso que um país realista, nas condições portuguesas, tem que fazer.

Por que achas que é tão difícil passar essa mensagem?

Eu acho que é tão simples como isto. Podemos passar o tempo-

Cada vez que há uma manifestação mais pequena de intenção de rever propinas, aqui d'El Rei cai o carmo e a trindade.

Exatamente. E neste caso, sinceramente, muito em concreto, acho que a culpa só pode ser imputada a PS e Chega, que quiseram fazer demagogia com este assunto. Quiseram fazer uma demagogia muito fácil neste assunto. Pelo menos um deles podia ter escolhido não ser demagógico nisso. E teria ficado muito bem a um deles não ter sido demagógico sobre este assunto, mas quiseram de facto sê-lo na negociação do último orçamento de Estado. Portanto, quiseram cravar umas bandeirinhas e ter umas vitórias. Neste caso, parece-me de uma forma absolutamente irresponsável.

Queres dar uma nota?

Neste caso, pela positiva, dou ao Ministro da Educação, Fernando Alexandre, 16.

Raquel, o ministro da Educação é, para já, um oásis neste governo?

Eu já o disse aqui muitas vezes e volto a dizer, era também uma das razões pelas quais queria falar disto, é porque eu não sei se somos justos em dizer que é um oásis, acho que ainda temos algumas coisas pra ver e pra ver os resultados. Agora, acho que é o mais constante. No futebol há essa classificação das equipas.

É o mais regular.

A equipa que ganha é aquela que é mais regular e não necessariamente aquela que faz melhores brilharetes. E eu acho que o ministro Fernando Alexandre, desde o primeiro dia em que tomou posse como ministro da Educação, percebeu-se claramente, quer pela constituição da sua equipa, quer pela forma como foi dando passos seguros Que tem uma ideia clara do que quer fazer no setor da educação, que traçou um plano e que longe, muitas vezes, dos holofotes, tem conseguido levar esse plano avante com bons resultados. E acho que temos vindo a ver isso com passos pequenos. Não houve na educação aquelas promessas de que se resolviam os problemas em seis meses, ou em dois meses, ou no que quer que fosse, mas os resultados começam a ver-se. Eu queria só ainda a propósito daquilo que estava a dizer o Alexandre, eu assino por baixo quase tudo o que ele disse e, portanto, não vou repetir, mas em relação a este tema das propinas e do aumento na resposta social aos alunos com mais dificuldades, é bom lembrar que nessa altura houve muita polêmica, muita discussão política à volta disso e que o ministro Fernando Alexandre explicou sempre que aquela era uma medida necessária e justa, porque exatamente quem tem dificuldades não paga propinas e porque era a forma de conseguir melhorar a situação dos estudantes que tinham dificuldades econômicas.

E podemos falar de uma aproximação entre PSD e PS sobre o que pode, afinal, e não pode o Tribunal de Contas fazer?

Eu acho que sim. Eu acho que o debate de ontem ficou marcado por essa geometria parlamentar, porque eu acho que o governo e o PS têm essa perspectiva futura de uma aproximação, enquanto o Chega gritou corrupção e acho que ficou por ali.

Bar aberto para a corrupção.

Bar aberto. Ia dizer isso agora.

É uma vergonha, dessa uma questionada.

Que o governo quer um bar aberto para a corrupção. Ainda ensaiou uns números que o ministro teve que corrigir. A verdade é que André Ventura e Gonçalo Matias ainda se travaram ali um bocadinho de razões, mas o mais importante, eu acho, e isso pode se perder um pouco neste ruído do bar aberto, é que o PS e o governo parecem estar a tentar construir aqui uma plataforma de entendimento. O PS quer audições, quer ouvir o MENAC, que é aquele mecanismo anticorrupção, quer ouvir conselhos superiores. E o governo, por outro lado, disse que estava disposto a afinar, discutir limiares, melhorar a redação. Portanto, dá uma ideia que comparado com a reforma laboral, onde o embate foi imediato e o governo levou semanas a perceber que não tinha margem, que tinha desbaratado essa margem, eu acho que esta proposta começa melhor. E não porque seja mais consensual, porque também acho que não é, mas acho que há uma disposição para negociar por parte do governo e, ao contrário, e por seu turno, da parte do PS também há uma disponibilidade para não inviabilizar à primeira. E, portanto, acho que isso é interessante e acho que é de seguir nos próximos capítulos.

Alexandre?

Sim, é de seguir, porque acho que vai estar tudo na forma. Eu tenho muitas reservas quanto a isto e já fomos falando do assunto desde que o ministro Gonçalo Matias anunciou esta intenção. Aliás, não sou só eu que tenho, quer dizer, se fosse eu, estávamos nós bem. Há imensas instituições a levantar reservas.

Nem por isso. Sabes que as tuas reservas nos deixam sempre preocupados.

Inspiram. Exato, é verdade. Só me avitolam. Não, há imensas instituições com reservas sobre isto. É verdade que não é a grande prática europeia haver a exigência de um visto prévio do Tribunal de Contas, mas também é verdade que os países que o têm nos dizem alguma coisa. Espanha, Itália e Bélgica. E se no caso belga reconhecemos facilmente, pode ser uma injustiça, mas reconhecemos facilmente o impulso burocrata, em Espanha e Itália já não reconhecemos isso. Reconhecemos facilmente semelhanças com o caso português. O argumento do governo é dizer: "Vamos tirar aqui o visto prévio, porque isto atrapalha imenso os processos, retarda-os." Aparentemente, o tempo médio de resposta do Tribunal de Contas é de 12 dias. Portanto, acho que não é por aqui. Depois há o caso muito concreto em Portugal, quando se diz: abaixo de 10 milhões de euros pode haver uma contratação pública sem a necessidade do visto prévio. Há muitos negócios em Portugal que se fazem, eu já não tenho a certeza dos números que foram dados na altura, mas julgo que ronda tipo os 90%. Há muita contratação pública das autarquias, desde logo, feita abaixo deste valor. Continua a parecer-me que o maior problema em Portugal muitas vezes acontece precisamente aqui, naquilo que é dinheiro público e na contratação que é feita para os privados, porque o Estado é o grande municiador financeiro em Portugal. O maior problema de burocracia em Portugal acho que não existe exatamente neste movimento. Não existe na libertação de peso de controle sobre o Estado, existe na libertação de peso ou controle sobre os privados, sobre os cidadãos e sobre as empresas. É aí que me parece que o essencial da reforma do Estado tem que ser feito. É libertar cidadãos e empresas, não libertar o Estado. O Estado em Portugal basicamente já faz tudo o que quer. Tipicamente é isto. Por outro lado, está no reverso da medalha, algo em que se podia ter mexido de uma maneira e que está a mexer exatamente no sentido oposto, que é o da desresponsabilização do gestor público. Isto é, porque parte da reforma proposta por Gonçalo Matias também tem a ver com desresponsabilizar, quer dizer, descriminalizar a possibilidade de se imputar a um gestor público a responsabilidade por um negócio

Que depois viesse a revelar ruinoso para o Estado. Eu pergunto quantos gestores públicos é que nós conhecemos que tenham sido responsabilizados criminalmente por decisões que tenham tomado? Não me parece também que tenhamos aí um problema. E depois há outro ponto nesta proposta que é o de tirar a TAP das contas do tribunal. Eu diria que a TAP precisava de um tribunal de contas só para ela. E se é porque vai ser privatizada, quem já esperou até agora, espera mais um bocadinho para ver se tudo está bem com este negócio. Espero para ver. Saúdo as condições para um diálogo entre PS e PSD, mas eles estão a dar o flanco facilmente a que o Chega faça esse discurso, até porque isto corre ao lado da outra medida também de já não ser necessário os partidos relatarem quem é que os financia. E com o discurso público de várias personalidades, Duque Soares, Pedro Duarte, José Pedro Aguiar Branco, sobre supostamente haver um excesso de escrutínio em Portugal. Tudo isso me preocupa. Acho que isto funciona, Ricardo, o visto prévio, num país em que a justiça funcione. Receio que não seja o nosso caso.

Raquel, ainda querias falar do Fernando Alexandre.

Desculpa.

Se quiseres. Não, a culpa foi minha.

Não, mas se quiseres completa este tema primeiro e a seguir eu digo uma nota rápida.

Era isso que te ia propor.

Não, eu sobre isto, confesso que não sou grande especialista deste assunto e percebo que mexer naquilo que são as regras do Tribunal de Contas é uma coisa delicada, mas há aqui dois temas. O primeiro é: este visto prévio normalmente não deteta as irregularidades, todo o tipo de trafulhices que depois se detetam a posteriori, muitas vezes pelo Tribunal de Contas. Portanto, eu não tenho a certeza de que seja isto que evita a tal corrupção. Depois acho que tens razão na coincidência dos temas, ou seja, do tema que está a ser colocado em relação à transparência e desta reforma, mas acho que não tem nada a ver. É uma mistura que facilmente o Chega fará, mas acho que são duas coisas diferentes. E depois acho que é importante perceber uma coisa que eu acho que o ministro Gonçalo Matias ainda não explicou, mas do que eu sei que se passa muitas vezes no setor público, é que estes patamares, o que tem feito para que as coisas não cheguem ao Tribunal de Contas, o que se faz normalmente é dividir as empreitadas em valores um cêntimo abaixo do patamar, o que depois transforma os processos em coisas muito mais complexas e às vezes muito mais suscetíveis de corrupção.

Até o patamar é para aí 700 mil € ou 750 mil, não é? É assim um valor.

Não sei se não é 500 mil. Eu por acaso tenho ideia que é 500 mil. E portanto, fartamo-nos de ver processos de 499 mil para não terem que ir ao Tribunal de Contas e depois na sessão camarária seguinte, aparece um outro do mesmo valor para fugir. Se de facto isto evita esse tipo de esquemas e torna o processo mais escorreito e mais transparente, me parece que é a intenção, eu acho que faz sentido, se calhar aliviar estas regras que nos parece que asseguram alguns processos de corrupção e no fundo não asseguram, e se calhar apertá-los lá mais à frente, na altura em que as coisas devem e podem ser fiscalizadas de uma outra forma. Por outro lado, estou de acordo em relação à desresponsabilização dos gestores. O argumento é que não se faz em Portugal, que as pessoas têm medo das responsabilidades, e isso também é verdade, nós sabemos. E há histórias famosas de alguns políticos que eu não vou dizer o nome, que nunca assinaram um papel, exatamente por causa dessas coisas, mas não acho que seja essa a forma de resolver esse problema. Acho que não pode ser por aí, porque isso de facto abre a porta a todo o tipo de irresponsabilidades e de procedimentos que as pessoas sabem que nunca poderão ser responsabilizadas por eles.

Antes de irmos à tua nota adicional sobre o Fernando Alexandre, vamos às notas.

Deixa-me só dizer que estavam aqui a dizer-me que são 750 mil, portanto o limiar. E passa para 10 milhões, não é?

Exato.

Eu a esta, aquilo que me parece ser uma tentativa de acordo entre o governo e o Partido Socialista, vou dar um 14.

Alcindo?

Eu dou um esperançoso 10.

Raquel?

Eu se calhar sigo a Judite e dou também um 14, porque acho que aqui aparentemente quer-se mesmo fazer uma reforma, parece que no trabalho não é esse o caso.

Então vamos à tua nota adicional de um minuto para o ministro Fernando Alexandre.

A nota adicional de um minuto é só para dizer que, ao contrário do que acontece no ensino abaixo do ensino, que ele tem várias designações, superior, o ensino superior público tem de facto até melhor qualidade do que tem o ensino privado. E isso é um ativo que nós temos e que devemos valorizar. E dentro da qualidade do ensino superior, os politécnicos têm uma enormíssima qualidade e é justo que possam subir o patamar, porque o subir o patamar permite-lhes A internacionalização, por exemplo, e o acesso a doutoramentos, que é uma coisa que incompreensivelmente não é permitida aos politécnicos, porque não têm exatamente a classificação de serem universidades, e isso é importante. Só mais uma coisa: para além de uma medida certa e justa em relação aos politécnicos, que fazem um ótimo trabalho em Portugal, é também uma medida que me parece que vai ser muito importante na atração de algumas regiões do país, nomeadamente regiões do interior, porque não há nada como o ensino superior de qualidade para atrair jovens para muitos sítios do país. E nós temos muitos e bons politécnicos no país inteiro. Estes são os dois primeiros a subirem, mas eu espero que não seja um caso único.

Alexandre, já tens pouco tempo para a reação de Paulo Rangel ao vídeo.

Ao vídeo de Ben-Gvir.

Sim, que já não é o primeiro vídeo do género.

Exatamente, muito bem lembrado, meu caro. É isso mesmo. Bom, já não preciso dizer mais nada. Eu só vinha relembrar isso, que já em outubro.

Mas qual é que foi o outro?

Já em outubro, quando foi da flotilha da Mortágua, ele tinha feito uma coisa muito parecida.

É foi?

Foi.

Ele tem feito vários vídeos deste tipo.

Exatamente.

É do mais fino recorte literário.

É do mais fino recorte literário. Sim, é sobretudo para fazer, neste caso, o elogio de Paulo Rangel, que se não tem sido, quanto a mim, nada claro na questão Base das Lajes, na dúvida se é Base das Lajes, e no apoia, não apoia, é tácita, foi, impôs condições. Aqui, desta vez, acho que o governo português reagiu muito bem, não teve medo das coisas, de classificá-las, de dizer: "Isto é intolerável."

Se não dissesse com isto, não sei com o que diria.

É verdade, mas justamente porque já tinha havido algo muito parecido em outubro. Eu percebo as discussões, eu acho que há coisas muito acaloradas nisto.

Estranhamente, na altura, provocou algum banzé.

Algum banzé.

Mas não este clamor.

Não este clamor. Olha, banzé e clamor. Tens aqui o próximo podcast.

Porque este vídeo é pior, talvez.

Este vídeo é pior.

Deve ser, porque eu não tenho memória do outro.

É, e acho, sinceramente, que desta vez, é no mesmo sítio e tudo, no mesmo porto onde eles os vão buscar. Eu acho que o facto de estar Mariana Mortágua no outro suscitou facilmente, e a suspeita perfeitamente legítima de aproveitamento político deste tipo de coisas e ter sido um erro político de Mariana Mortágua e com as consequências que se conhecem, de já ter abandonado o Parlamento.

Amenizou o clamor.

Amenizou. E aqui acho que desta vez percebeu mais claramente que isto é uma obscenidade, e estas pessoas não são criminosas. E não somos antissemitas por criticar isto, por denunciar isto. Não se vai capturar gente em águas internacionais e as mete no chão e acorrenta e as chama de terroristas, porque estão com medo de uma lata de atum? Não consigo entender. E esta pessoa é criticada por toda a gente.

Não é esta a forma de agir.

Exatamente. Não é esta a forma de agir. E é criticado, porque agora também ficava-lhes mal, é criticado dentro do próprio governo israelita. Mas acho bem, e achei também bem Montenegro.

Mas o governo israelita existe porque tem estes senhores no seu elenco.

Mas esse é um problema que eles têm que resolver entre eles.

Pelo menos desta vez, o primeiro-ministro veio dizer que achava aquilo inaceitável. Já achei um progresso.

E exigir a repatriação rápida destas pessoas, que já aconteceu. Entretanto, aconteceu de um dia para o outro, de facto. Mas Luís Montenegro, em concreto, falou na questão da ameaça da suspensão, pelo menos parcial, do acordo UE com Israel, que há outros países que defendem, há outros que até aqui se têm oposto. Mas isso sim, de facto, provoca a Mossad, porque as contas entre a União Europeia é um terço do comércio externo israelita, por exemplo. E sim, acho que há muito a fazer sobre isso. O potencial apoio histórico às razões de Israel não pode servir de desculpa para aquilo que qualquer governo israelita queira fazer ou qualquer ministro em particular.

E a tua nota?

É um 16 para o Paulo Rangel.

16 para o Paulo Rangel. Ficam dadas as notas neste "E o vencedor é". Amanhã, há nova edição de "E o vencedor é" nas manhãs 360, depois das 08h30, com Paulo Ferreira, José Manuel Fernandes, Bruno Vieira Amaral e Rui Pedro Antunes.