Começa agora mais uma edição do "Ivens Oreias", Manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira estão conosco para dar notas a Helena Matos, o Miguel Pinheiro e o Luís Rosa. E a semana começa ainda com as reações ao acidente do elevador da Glória. E a questão passa muito por saber de quem é a culpa. Helena Matos, será do costume?

É sim, os privados do costume. O Miguel Pinheiro, aliás, falou disso aqui no "O Bom, o Mau e o Vilão". Existe um pouco esta convicção que a ordem natural mesmo da natureza, é que tudo seja público. A partir do momento em que entram privados na equação, cria-se de imediato uma suspeição. Se há um problema, de imediato se questiona a existência dos privados. E curiosamente, quando os acidentes acontecem, e acontecem tanto quando há privados ou quando há públicos, mas se está apenas o setor público, não se diz que se tem de acabar com os públicos naquela questão. Por exemplo, estou a pensar quando foi aquele desastre naquela estrada em Vila Viçosa, que era só setor público e que tinha andado anos e anos, e que objetivamente havia falta de passagem de informação sobre o mau estado da estrada, e havia conhecimento que a estrada estava em mau estado, a verdade é que ninguém questionou. Quer dizer, isto agora tem que ser tudo passado para os privados. Antes pelo contrário, assim que há um privado na equação, imediatamente o problema é ser um privado. Por acaso, a propósito disso, nós temos aqui um leitor, um leitor-ouvinte, que nos acompanha muito frequentemente, só não digo o nome dele porque não sei se ele o quer fazer, que está um pouco irritado com esta questão dos tais trabalhadores mais idosos que vão passando. Desculpem-me lá, mas aquilo era mais espiritismo. A descrição, a certa altura, de como é que se passava a informação de uns trabalhadores para outros.

É quase uma receita secreta passada de família.

A verdade é que muitas vezes também já não há candidatos àquelas funções. Mas independentemente disso, nós temos aqui uma questão, e o nosso leitor-ouvinte trabalhou na Efacec, e a Efacec tinha de fazer umas verificações no norte de Portugal, em Vila do Conde, numa altura em que o Vácis Silveira era presidente da República. E ele chega lá para fazer a verificação e pura e simplesmente não pode, porque lhe dizem que o presidente vai à Vila do Conde e querem pôr uns suportes de bandeira. Quando o presidente chega, espetá-los no chão, cravá-los no chão, os tais suportes de bandeira. Isso tinha um problema, é que podia colidir com a rede elétrica. E ele e outra pessoa que estavam lá para isso, perguntaram ao trabalhador público em questão: "Mas não tem a informação por onde passam esses cabos na estrada para que ao espetar os suportes não sejam danificados?" E, portanto, eis a resposta que ele recebeu dos tais trabalhadores que estavam ali a passar de geração em geração. Estavam mesmo, que a resposta é inteligentíssima. Ele diz: "Isso criam eles. Assim que o tiverem, deixo de ser útil e sou despedido." Fim de citação. Portanto, esta ideia de que se fosse tudo público, toda a observação feita por público, nós temos sempre isto, seja para o que quer que for na saúde. E depois, até pode acontecer. Tivemos coisas que não funcionaram mal ou que funcionaram até razoavelmente bem, como foi o caso das PPP na saúde em alguns hospitais. Quando se acabou com as PPP, esses hospitais passaram a funcionar muito pior e em alguns casos mesmo muito mal. E a discussão que nós agora temos é que depois vêm os privados, mesmo quando os privados estiveram lá e as coisas funcionaram bem. Portanto, eu acho que já é mais que tempo de nós vermos se funciona bem ou se funciona mal, e não partirmos para as coisas com este pecado original do privado. Por isso que há as pessoas que estão assim à espera que aconteça alguma coisa, e assim que aconteça alguma coisa, tem que se descobrir a Eva da questão. E a Eva da questão é sempre, porque acabou o paraíso do público, e portanto, é sempre o privado da questão. Isto já é um bocadinho cansativo.

Já é. Olha, Luís Rosa, finalmente ontem Carlos Moedas falou, respondendo a perguntas na entrevista à SIC, o que te pareceu? Acrescentou alguma coisa, foi esclarecedor o que disse o presidente da Câmara de Lisboa?

Bem, eu acho que acima de tudo foi uma entrevista de defesa na questão da responsabilidade política, que naturalmente foi o tema principal da entrevista. Eu acho que o Moedas defendeu bem o seu ponto de vista de que a responsabilidade política só deve acontecer quando há uma falha ou culpa concreta e objetiva. Com a exceção de Pedro Nuno Santos, praticamente todos os protagonistas políticos concordam com esta ideia. Eu acho que o Moedas também esteve bem quando explicou que aumentou a despesa em manutenção, não os tais 30% das despesas da manutenção da Carris, que tem os autocarros como principal operação, mas sim cerca de 4% foi o valor da subida em custos de manutenção na operação dos elétricos e dos elevadores. E acho que também marcou pontos quando se recusou a demitir a administração da Carris ou recusou aceitar o sacrifício de Filipa Conceição Correia para assumir as responsabilidades políticas no lugar de Moedas, porque era o vereador da mobilidade tutela diretamente a Carris. Aqui, Moedas deu um passo em frente e disse claramente que a responsabilidade política é dele e que se demite se se provar alguma falha na Câmara. Onde é que eu acho que o Moedas não esteve tão bem ou esteve mesmo mal? Em primeiro lugar, não apresentou soluções a um plano a curto, médio prazo para furtar a segurança da operação da Carris e dos elevadores, em particular. Por exemplo, uma das questões mais relevantes do relatório preliminar é que o sistema de redundância não funcionou ou não existia Moedas já podia ter garantido que isso não voltará a acontecer e que tem um plano para que todos os elétricos tenham, de facto, um sistema de redundância. Portanto, também aqui não esteve bem. E parece-me que também não esteve bem em termos de forma. Nós estamos a falar de uma tragédia. Morreram 16 pessoas num acidente que ninguém podia antecipar, mas não é preciso, sinceramente, exagerar no tom demasiado fúnebre. Não é mesmo preciso exagerar. Os americanos chamam isso de overacting e é perfeitamente escusado, porque certamente que os portugueses têm consciência que os políticos têm sentimentos e que a situação não é fácil de gerir, seja para quem for. E ao atacar Alexandra Leitão, ao criticá-la de cinismo, também me parece uma crítica exagerada e escusada, porque Leitão tem estado contida e moderada no escrutínio a Moedas. Moedas gosta de imitar o estilo de Isabel Ayuso, a presidente da comunidade de Madrid, que ataca forte e feio a esquerda espanhola. Só que Moedas esquece que o ambiente político não espanhol é muito mais radicalizado do que o português. E acima de tudo, estamos a falar de uma tragédia, repito. Portanto, é uma ironia que Moedas diga que não deve haver luta política com a tragédia, mas o próprio Moedas é o primeiro a fazer isso, ao atacar o PS e ao vitimizar-se da forma como fez. E por último, só uma última nota sobre a referência a Jorge Coelho. Carlos Moedas disse que o então ministro Jorge Coelho recebeu informação sobre a ponte de Entrocruz antes da derrocada daquela infraestrutura, e que foi por isso que se demitiu. Eu acompanhava a área das obras públicas em 2001 e acompanhei o caso de Entrocruz. E se bem me recordo, salvo erro, Jorge Coelho recebeu um relatório sobre problemas no tabuleiro da ponte, não nos pilares e não sobre os arieiros, que era um grande problema naquele caso. Moedas deu a entender que Jorge Coelho soube das causas concretas da queda da ponte. Não mentiu de forma clara, mas foi no mínimo enganador. E esteve mal porque Jorge Coelho não está cá para se defender. E Moedas poderia ter dito apenas e só que a demissão de Jorge Coelho tem muito a ver com o contexto político do final do guterresmo. Não foi por acaso que Guterres se demitiu poucos meses depois, na sequência do resultado das autárquicas de 2001.

Sim. Entretanto, tu fizeste aqui referência à forma como Moedas se referiu à Alexandra Leitão. Terá sido por isso que ela foi também tão rápida a criticar o tom da entrevista?

Sim, acho que criticou bem, porque a Alexandra Leitão, eu próprio já elogiei, a generalidade dos comentadores tem elogiado Alexandra Leitão pela forma como tem reagido, por exemplo, ao não pedir a demissão de Moedas, ao ter uma reação contida, apropriada, com o tom certo. Por exemplo, Alexandra Leitão deu uma entrevista à Sílvio Notícias em que realmente cumpriu o guião certo na reação à tragédia. Portanto, parece-me que tem razão ao criticar Moedas por exagerar e por se vitimizar. E portanto, acho que na reação também esteve bem. Acho que era escusado, por exemplo, que José Luís Carneiro falasse novamente hoje sobre esta matéria. José Luís Carneiro não é candidato à Câmara de Lisboa, é Alexandra Leitão. Já tinha falado ontem. Portanto, também não percebi este excesso de comentários de José Luís Carneiro, também já me parece exagerado. Mas Alexandra Leitão esteve bem, na minha opinião.

Esteve bem e foi mais inteligente do que o próprio Carlos Moedas. Carlos Moedas ontem, quando usa aquela expressão do cinismo, a dizer que Alexandra Leitão foi cínica. Não, Alexandra Leitão foi inteligente. Pensou claro se exigir a demissão de Carlos Moedas seria ou não a melhor opção neste momento. E concluiu que não era. Carlos Moedas, perante esta jogada da sua adversária política, qual foi a tentação? Foi acusá-la de cinismo por não estar a fazer aquilo que lhe apetecia fazer. Mas isto tudo é um processo de intenções.

Até porque há aqui um risco, eu acho que há aqui dois riscos para Alexandra Leitão, e que é o seguinte: em primeiro lugar, Carlos Moedas funciona bem espevitado. Em geral, parece que está assim meio adormecido e meio amolengado, que parte para as coisas sem grande entusiasmo, mas quando se espevita por qualquer coisa, torna-se particularmente aguerrido. E portanto, quem está do outro lado, e a candidatar-se, tem que ter isso em conta. Por outro lado, há forte probabilidade de ele transformar as próximas autárquicas, e que vão ser já agora, numa espécie de referendo.

Sim, de referendo a este acidente.

Não, e de referendo a si mesmo. E criando aqui uma ideia que é: vejam, comigo, estão a pôr em causa que eu permaneça na Câmara, mas se eu fosse socialista, não punham em causa. Portanto, politicamente, este pode não ser um momento tão dramático para Carlos Moedas quanto à partida possa parecer, por questões anímicas, porque eu acho que ele funciona bem quando se sente ameaçado, funciona melhor, e por outro lado, porque eu acho que existe mesmo a possibilidade, se ele conseguir apresentar Alexandra Leitão como muito radicalizada, erro em que me parece que ela não está a cair, de transformar isto num referendo à sua pessoa.

Miguel, e as declarações que Marcelo fez sobre as responsabilidades políticas do acidente com o elevador também podem colocar aqui a data das eleições como uma avaliação muito direta a Carlos Moedas.

Olha, não percebi bem, mas deixa-me só aqui acrescentar ponto ao que disse o Luís sobre Jorge Coelho, porque eu ontem, perante tudo isto, fui ler a biografia de Jorge Coelho, que foi publicada aqui há uns anos, que se chama "Todo-Poderoso", do Fernando Esteves. Biografia para a qual Jorge Coelho Com a qual colaborou e há lá declarações dele. Ele explica no capítulo sobre Entre os Rios, que tinha recebido um relatório, de fato, sobre a ponte Índice Ribeiro, mas relativo ao pavimento. Ele até conta que esteve quatro dias antes na ponte e que até andou sobre a ponte, não foi de carro, quer dizer, que andou e que percebeu que de fato havia o problema com o pavimento e que era preciso mudar o pavimento. Isso é muito diferente de saber que havia o risco da ponte cair ou de haver problemas com as fundações da ponte. São duas coisas totalmente diferentes. Pronto. Dito isso, Marcelo.

Marcelo.

Ora, eu ...

Olha, eu vou sentar.

Senta-te e pega num lápis, porque então, o que é que Marcelo diz? Disse isto: "Quem está à frente de uma instituição pública, está sujeito a um juízo político por aquilo que aconteça de menos bem nessa instituição, mesmo que sem culpa nenhuma, mesmo que sem intervenção nenhuma." Disse ele. E está certíssimo. De fato, esta é a definição de responsabilidade política e que muita gente não entende. É que mesmo que não haja intervenção nenhuma em nada relacionado com o Elevador da Glória e com o acidente, nós podemos argumentar que o responsável político tem de assumir a responsabilidade política, ou seja, tem de dizer: o Estado percebe que houve uma quebra de confiança tão grande que os cidadãos precisam de ver que há consequências duras, mesmo que não tenha feito nada. Ok, certo, mas depois Marcelo disse isto: "O problema é saber como é que se efetiva a responsabilidade e pra isso é preciso ter o relatório completo." Eu aqui já começo a ficar baralhado, mas então o relatório vai ajudar a perceber quem é que teve responsabilidade concreta sobre a tragédia. Se a responsabilidade política pode existir mesmo sem intervenção nenhuma, então obviamente o relatório não tem nada a ver com como é que se vai saber como é que se efetiva a responsabilidade política. Não tem nada a ver, são duas coisas totalmente diferentes. O relatório tem a ver com ações concretas. A seguir, Marcelo voltou outra vez atrás. Disse: "Mas a responsabilidade política existe por princípio." Pronto, certo, se existe por princípio, então não tem nada a ver com o relatório. E depois diz assim: "Quem está em cargos de eleição responde perante os eleitores e os de Lisboa estão muito próximos da oportunidade de se manifestarem." Portanto, segundo ele, não vale a pena falar sobre responsabilidade política porque vêm aí eleições. Mas depois deu o seu próprio exemplo. Lembrou que depois dos fogos de Pedrógão, ele disse que não se recandidataria a presidente se aquele número de mortes e feridos se voltasse a repetir. Mas segundo a própria teoria do presidente, devia recandidatar-se porque são os eleitores quem decide se há problemas de responsabilidade política ou não. Então, afinal, devia ter se recandidatado, não é? Mesmo havendo problemas. Os jornalistas ficaram confusos, claro, estamos todos confusos, e então perguntaram-lhe: "Ó senhor presidente, mas está a passar uma mensagem a Carlos Moedas?" E ele diz: "Não estou a passar mensagem nenhuma, porque os casos são diferentes." Então, mas se os casos são diferentes, por que está a misturar? Por que está a falar do seu próprio caso, se não tem nada a ver com isto? Enfim. E depois, disse ainda compreender que o presidente da Carris tenha posto o lugar à disposição e considerou que Carlos Moedas fez bem em não aceitar essa demissão. Fez bem. Mas depois disse isto: "É importante a responsabilidade objetiva não morrer solteira." Ó diabo, então fez bem. Mas depois disse outra coisa: "Aparentemente, segundo o primeiro relatório que foi apresentado, não há culpa específica de ninguém no acidente." Então, afinal, não há culpa de ninguém? E depois diz outra vez: "Isso é que não pode acontecer, senão onde é que paramos? Quantos mortos são necessários pra haver responsabilidade?" Então, mas afinal, como é que é? O presidente acha que há responsabilidade concreta ou não há? Afinal, é preciso não morrer solteira, mas ninguém tem responsabilidade. Enfim, isto é tudo uma baralhação. Marcelo Rebelo de Sousa, de fato, fala sem ter nada pra dizer. Saímos dali sem perceber nada. Não percebi nada. Afinal, o que é que ele acha? Quem é que ele acha que deve fazer o quê? Não se percebe nada. Por isso, eu diria que o presidente da República devia fazer como nos seus tempos de professor, preparar as aulas, ter um raciocínio estruturado, em que cada coisa que diz venha na sequência do que disse antes e que venha como antecipação do que vem a seguir. Não é? Pra nós percebermos o que é que vai naquela cabeça, porque assim, de fato, não se entende nada. E por isso, como não se entende nada, queres tu uma nota, não é?

Quero sim.

Certo. Eu vou dar um seis a Marcelo Rebelo de Sousa, porque pra confusão já bem basta. Quer dizer, não é preciso vir o presidente acrescentar confusão à confusão.

E um desenho não basta. Um seis então para o presidente da República. Luís, vais dar nota a quem?

Vou dar nota ao Carlos Moedas e ao Alexandre Leitão. Ao Carlos Moedas eu dou um 10, porque acho que a questão da responsabilidade política era o principal ponto e acho que se safou bem nessa questão. E dou um 14 ao Alexandre Leitão, porque uma vez mais reagiu bem a esta questão da tragédia e da entrevista que estava a dar.

Um 10 e um 14. Helena, os culpados do costume merecem que nota?

Não, eu vou dar um seis às pessoas que acham sempre que há um culpado que é o privado e dou um quatro ao Miguel Pinheiro, porque acabei, como diz o povo, mareada.

Imagina eu.

Bruno, ainda uma nota breve também para o ministro Fernando Alexandre.

Sim, Fernando Alexandre, que na semana passada, na sexta-feira passada, foi acusado pelo reitor da Universidade do Porto de o ter pressionado para a entrada de candidatos ao curso de Medicina na Faculdade de Medicina do Porto. E Fernando Alexandre, em resposta a essa notícia Foi contundente e acusou publicamente e de uma forma bastante clara, o reitor da Universidade do Porto de mentir. E em resposta a isso, o reitor vai dizer: "Bem, mas afinal as coisas não foram bem assim. Eu não acusei o ministro da Educação de ter feito pressões." O que parece que aconteceu foi que houve ali um problema dentro da Faculdade de Medicina do Porto ou entre a Faculdade de Medicina do Porto e a Universidade do Porto. Foram criadas expectativas nos candidatos que agora saíram goradas. O reitor da Universidade do Porto informou ou recorreu ou contactou o ministro da Educação para lhe dar conta desse problema. O ministro propôs uma solução com a ressalva de que iria confirmar se essa possibilidade, se essa solução seria legal ou não. E entretanto, o reitor, percebendo, eu acho que isto é claramente político, toda a gente percebe que Fernando Alexandre é um grande, senão o maior ativo político do governo, apressou-se a vir acusar o ministro de pressões e de querer cometer uma ilegalidade. Saiu-lhe o tiro pela culatra. Fernando Alexandre respondeu de uma forma muito clara e acho que saiu por cima desta situação.

Saiu vencedor.

Saiu vencedor e eu dou-lhe uma nota 16, porque logo após a publicação desta notícia, tivemos pessoas a exigir a demissão do ministro, o que prova que Fernando Alexandre é, de facto, talvez neste momento, o maior ativo político do governo.

E o Venceré regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta segunda-feira dão notas a Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar o E o Venceré, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas, tudo para ouvir na Tarde Política da Rádio Observador.