Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de zero a 20. Começa agora mais um "E o Vencedor É?", das manhãs 360. Carlos, juntam-se a nós o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa. Com mais um debate entre candidatos presidenciais, desta vez ontem à noite na RTP entre Gouveia e Melo e Cotrim de Figueiredo. Luís, vamos começar por ti. Encontras um vencedor claro neste frente a frente?

Sim, claramente foi Cotrim de Figueiredo o vencedor. O almirante ontem chamava-se Cotrim Figueiredo, ou chamou-se Cotrim Figueiredo. Teve posse e atitude de almirante, sempre com olhar assertivo e fixo no adversário. A única diferença é que ao invés do azul marinho, tinha uma gravata conservadora com as cores da República. Já o almirante pareceu, sinceramente, pelo menos na primeira parte do debate, um soldado raso, titubeante, hesitante, com uma voz fraca, própria de quem não tem autoridade. Aliás, se tivesse vestido a farda de almirante, teria ainda menos autoridade do que aquela que demonstrou, pelo menos autoridade política, é isso que me estou a referir, do que aquela que demonstrou ontem no debate. Eu acho que o Cotrim Figueiredo começou muito bem ao desmontar aquele mantra de Gouveia e Melo de que é um candidato suprapartidário, de que é o candidato mais independente de todos, porque não tem nenhuma relação com partidos políticos, não é um candidato partidário, como ele costuma dizer. E Cotrim esteve muito bem ao desafiá-lo: "Então diga-me lá onde é que eu não sou independente. Prove lá que eu não sou independente só por ter tido um passado partidário". E recordou o óbvio, que todos os ex-presidentes da República, civis, tiveram uma ligação partidária. Obviamente que, como Cotrim disse, ter passado partidário não é ter cadastro. E portanto, o Gouveia e Melo não conseguiu responder a essa matéria. Cotrim foi muito assertivo, tal como foi assertivo noutras matérias. Gouveia e Melo demonstrou realmente que a falta de experiência em debates televisivos pode ser muito importante, e pode ser mesmo fatal para a sua candidatura, que já está em fase descendente nas sondagens, e estes debates podem agravar essa matéria. Mas Gouveia e Melo não esteve mal em todo o debate. Dou uma nota positiva a Gouveia e Melo, apesar de tudo, porque marcou também alguns pontos, nomeadamente na questão da crítica a Cotrim Figueiredo do veto presidencial absoluto. Ou seja, Cotrim Figueiredo defende a discussão do reforço dos poderes presidenciais, nomeadamente em termos de veto. De acordo com a Constituição, o presidente da República pode vetar politicamente, mas se a Assembleia da República voltar a aprovar a mesma lei, o presidente é obrigado a promulgá-la. O Cotrim Figueiredo defende que se discuta uma mudança dessas regras para reforçar os poderes presidenciais, e acho que o Gouveia e Melo nesse ponto marcou os seus pontos. Mas claramente o vencedor é Cotrim Figueiredo, porque esteve muito melhor, foi muito mais assertivo, muito mais eficaz na maior parte dos pontos em debate. E Gouveia e Melo, se quer realmente interromper a fase descendente da sua candidatura nas sondagens, tem de melhorar muito e muito rapidamente, porque não está minimamente preparado para debater e discutir com adversários políticos que têm muita experiência, não só política, como também muita experiência em debates televisivos.

Claro. O estúdio é também outra coisa. As tuas notas então, Luís?

Eu dou uma nota, claramente vencedor para Cotrim, dou-lhe um 14, e a Gouveia e Melo dou um 11, apesar de tudo é uma nota positiva, que acho que marcou alguns pontos, como naquela questão do veto presidencial.

Exato, como já tinhas aqui explicado. Paulo, a experiência de debates e da presença no estúdio de televisão também dá alguma vantagem logo à partida a um dos debatentes?

Absolutamente. Entre estes dois ou outros antagonistas, e ontem ficou claro. Cotrim de Figueiredo não só tem experiência, já debates, já fez algumas campanhas legislativas, como desde o início é dos melhores debatentes que nós temos, dos políticos em televisão, isso é claríssimo. Tem as ideias claras, expressa-se bem, é assertivo, e portanto aquilo tem tudo para lhe correr bem, de alguma maneira. Mas é mais do que isso. Gouveia e Melo, nós sabemos, é um estreante. Ontem foi o primeiro debate que ele fez. Presume-se que da vida dele em televisão, foi seguramente. E portanto, há sempre um ritmo que tem que se encontrar de alguma maneira. Eu acho que Gouveia e Melo, além da falta de experiência em debates, tem outro problema, esse talvez mais estrutural, ou não, pode ser corrigido, que parece que é difícil comprometer-se com coisas concretas, com ideias concretas. Mais uma vez, ontem isso ficou claro. Gouveia e Melo é assim, nós não o conhecemos, nós, o país, de alguma forma, não o conhece muito bem, porque de facto sabemos o trabalho muito bom que ele fez na operação de vacinação, mas em termos políticos andamos a tentar descobrir o que é que ele pensa, o que é que ele defende.

Isso ele também.

É isso mesmo, dá a ideia que ele também, ele próprio não ajuda.

O grande problema dele é querer sempre ficar a meio do ponto.

Claro, e ontem isso foi evidente no Código Trabalho. Um presidente em exercício não pode, nesta fase, dizer se promulga ou se veta o Código do Trabalho. Mas um candidato à presidência, que não vai ter que decidir sobre aquilo agora.

Se calhar até vai ter que ser o próximo presidente a fazê-lo.

Posteriormente.

Mas não agora.

Mas não se compromete com a negociação. Pode dizer o que é que acha daquilo que neste momento está em cima da mesa. Cotrim foi claríssimo: "Sim, promulgava." Gouveia e Melo andou ali a dizer que precisa do documento final. Com a TAPA, a mesma coisa. Cotrim diz: "Por mim, privatizava-se a 100%." Gouveia e Melo: "Sim, privatizar, mas é preciso ver estrategicamente", mas diga lá se é para privatizar ou não. A mesma coisa até na defesa.

Paulo, já agora, se me permites, ele de facto até foi ainda mais confuso nessa parte do código laboral, porque não só não se comprometeu, tinha que pensar melhor, a grosso modo, foi essa a resposta dele, como também evidenciou bem o vazio e a confusão de algumas ideias, porque ele começa a falar do código laboral, passa para as receitas fiscais, que servem para garantir a coesão, diz Gouveia e Melo. A seguir, diz que não sabe ainda se promulgaria o Código do Trabalho, e depois passa para a violência doméstica para falar dos mais fracos e mais desprotegidos.

Foi para tentar sair do tema.

Na mesma resposta.

E a boia que salva.

Completamente diferentes.

Claro. E lançou um tema que é consensual, que é de facto o combate à violência. Mas aí eu entendi que ele quer mudar rapidamente de tema, porque senão lhe está a correr bem.

Não é a melhor forma de mudar de tema, de facto.

Não, sem dúvida. Ficou muito evidente. Mesmo na defesa, que era suposto Gouveia e Melo Tinha uma vantagem em algum tema era na defesa, obviamente, pela experiência que tem. Ele mostrou-se muito mais hesitante nas posições do que o próprio Cotrim de Figueiredo, que disse que sim, se houver um contexto de conflito de guerra e as tropas da NATO forem envolvidas, Portugal deve acompanhar no âmbito dos compromissos que tem.

É, aí Gouveia e Melo refugiou-se no Atlântico. Viramo-nos para o Atlântico.

É assim, nenhum político em exercício ou fora dele gosta de mandar tropas para o terreno. Como é evidente.

Desculpa estar a te interromper outra vez.

Não, estás à vontade, Luís. É mesmo assim.

Mas eu ainda há pouco esqueci-me de dizer uma coisa que era importante. Escrevi isso no texto que publicámos ontem no site do Observador e eu agora esqueci-me de dizer, e também é precisamente isso que o Coelho está a dizer. Eu acho que Cotrim de Figueiredo, a partir de determinada altura, como estava a ganhar por goleada logo desde o início, acho que foi piedoso. Acho que teve pena de votar.

Não, porque até corria o risco, ó Luís.

Não creio que fosse pena, mas já vou tentar responder.

A mim pareceu-me que ele-

Claro, ele tirou o pé do acelerador.

Mas corria o risco de parecer excessivamente cruel, quase como se fosse um rufia, um bully.

Ó Bruno, espera aí. Está bem. Isto não é bem assim, que isto também é um debate político, mas não interessa.

Não, mas porque não teve reação por parte de Gouveia e Melo.

Era nessa questão da Ucrânia que o Cotrim tinha a obrigação. O Vítor Gonçalves citou uma posição, salvo erro, do chefe de Estado-Maior, acho que era da Armada ou do exército francês. Eu já não tenho a certeza qual era.

Sim, foi ontem.

E o Cotrim de Figueiredo tinha a obrigação de recordar a frase de Gouveia e Melo, que é uma manchete do Diário de Notícias numa entrevista que ele deu ao Diário de Notícias. A frase é a seguinte: "Se a Europa for atacada e a NATO nos exigir, vamos morrer onde tivermos de morrer para a defender."

Mas por que ele não o diz agora com a mesma clareza?

Precisamente.

Agora diz que vamos para o Atlântico.

Essa é a contradição.

É pouco populado.

Novamente.

Porque é pouco populado e ele não se quer comprometer com nada que possa ser impopular.

Quer seguir bem com esta frase do Diário de Notícias.

Claro. E portanto, ficou mesmo na questão da defesa, devia ser claro e não é.

É por isso que eu percebo o que o Bruno está a dizer, que podia passar por uma imagem cruel. É verdade, mas Cotrim de Figueiredo está numa posição ascendente nas sondagens e ele podia ter ganho por KO e resolveu ganhar só por pontos.

Não teve resposta. O Cotrim de Figueiredo ontem começou logo o debate ao ataque. E nós vimos que do outro lado não estava uma pessoa ou capaz ou que quisesse. Eu acho que foi mais por incapacidade de entrar nesse registo de resposta mais agressiva e Cotrim de Figueiredo ou ficava aos gritos sozinho, e que isso iria ser prejudicial pra ele, ou então fazia aquilo que fez, que foi moderar um bocadinho.

Paulo, vamos às tuas notas. Já explicaste tudo o que achaste do debate.

Sim, só uma nota muito breve sobre Gouveia e Melo, que eu acho que ele ainda não encontrou sequer os temas e o fio condutor daquilo que defende, ou pelo menos uma forma de o expressar claramente. E ele até partiu pra esta corrida da forma como o país o conheceu, com uma grande vantagem. Ele resolveu, se foi equipa, claro, não foi sozinho, essas coisas todas, mas numa área em que o país falha redondamente consecutivamente, que é na área da logística e da concretização, ele liderou um processo que correu muito bem, foi o processo de vacinação e portanto partia daí. Ele podia facilmente construir uma narrativa a partir do país que não funciona, mas que ele naquele momento ajudou a fazer funcionar e tinha aí um propósito, talvez, mas enfim, não percebo porque as coisas vão falhando. Queres notas já? Olha, dou a Cotrim de Figueiredo um 14 e a Henrique Gouveia e Melo um 10. Também obviamente não se espalhou ao comprido. Falta aí aqui, de facto, aquele twist, aquele clique que faz a diferença.

José Manuel, vais explicar que tens uma visão diferente do que aconteceu ontem.

Não, não tenho uma visão diferente em termos de vencedor e derrotado. Tenho exatamente a mesma opinião, mas queria só apenas tentar dar duas notas sobre a estratégia de cada um deles. Primeiro, a minha expectativa é que ele tivesse piorado do que esteve. Talvez porque houve ali alguma estratégia, já vou a isso, de Cotrim de Figueiredo de não enfiar o dedo na ferida, digamos assim. Mas acho que aquele posicionamento constante de procurar agradar a tudo e a todos e sentar-se sempre entre as duas cadeiras ou ficar a meio da ponte, é um posicionamento que não resulta. Sobretudo, não resulta numa primeira volta. Na segunda volta, quando é preciso ir buscar provavelmente votos de todos os lados, talvez possa resultar. Assim como não resulta a ideia de que se é ao mesmo tempo antissistema e dentro do sistema, e é antissistema ou fora do sistema, porque se é independente, mas ao mesmo tempo é sedento do sistema porque foi militar e fez a operação das vacinas. Quer dizer, esta sensação de não é carne nem é peixe, que não tem um discurso ao mesmo tempo, tem um discurso demasiado redondo para ir buscar os votos das pessoas que estão zangadas. E portanto eu creio que por este caminho, Gouveia e Melo é que mesmo capaz de não conseguir passar à segunda volta. Eu, por outro lado, creio que Cotrim de Figueiredo, talvez por ter percebido isso, entendeu que não tinha vantagem. Ele precisa dos votos que poderiam ir pra Gouveia e Melo, isto é, votos que não estão muito alinhados politicamente. Ele precisa desses votos. Portanto, para poder saltar dos 5% ou 6% que vale a Iniciativa Liberal para os 15% ou 16% ou 18% que vale a passagem à segunda volta. E é nisso que ele está empenhado. E portanto, desse ponto de vista, eu creio que se ele tentasse ir por ali, ser muito agressivo Com Gouveia e Melo podia não conseguir chegar a esses eleitores. Também tem de ser simpático para esses eleitores. Agora, a grande vantagem que ele tem é, como tem sido referido, ele tem ideias claras, nós conhecemo-las, ele está no espaço público há muito tempo e não se esconde, não finge que elas não existem. Teve ali um ponto menos bem conseguido, mas que tem a ver com o tema do veto presidencial, mas mesmo assim não creio que tenha sido muito grave. Não era um debate de vida ou de morte, um debate em que era preciso que alguém ganhasse clarissimamente. Eu até estava a recordar-me de um debate que foi citado no programa do Sérgio Sousa Pinto e do Miguel Pinheiro, que foi o debate entre Mário Soares e Maria de Lurdes Pintasilgo, em que Mário Soares teve uma saída que ficou na memória, que foi aquela que se a senhora ganhasse, no dia seguinte os candelabros de prata iam-se todos embora do país. E ela ficou abananada, nem sabia o que havia de responder. Esse tipo de estocadas não aconteceram ontem, mas também creio que porque não há ali um candidato a lutar pela vida ou pela morte, como era o caso de Mário Soares, nem alguém que estava já em queda e que era preciso, de alguma forma, abanar o suficiente para não perturbar mais. Portanto, eu acho que foi um debate daqueles que se vê bem. Não foi daqueles debates que nos fazem ficar entusiasmados a seguir a troca de argumentos. Foi muito pacífico, muito cordato, mas eu creio que essa cordialidade serviu muito mal Gouveia e Melo e teve vantagens para a imagem que Cotrim Figueiredo procura passar, que até se notava na forma como ele apareceu vestido, mais formal do que é habitual, botou a gravata com as cores nacionais. Já vi comentários a dizer que não lhe ficava muito bem, mas são opiniões. Seja lá como for, para dar notas, eu vou dar um 14 a Cotrim Figueiredo. E apesar de tudo, vou subir do 11 para o 12 o Almirante, apenas por uma questão de gestão de expectativas. Eu estava à espera que viesse a dar aqui uma nota negativa. Não é tão negativa assim, mas não chega.

Não chega. Seja conforme no Explicador, já a seguir vamos estar com dois apoiantes de cada um destes nomes. Vai ser interessante também ouvir a perspectiva deles. Para já, Bruno, e o CDS, como é que se coloca aqui neste contexto?

Deixe-me só uma pequena nota em relação ainda ao debate, porque eu acho que foi um tema importante e em que Gouveia e Melo poderia ter marcado pontos, que é o da defesa, é onde ele se sente mais à vontade, onde tem mais autoridade natural.

Em vez de marcar pontos, perdeu pontos.

Perdeu pontos. Quando Cotrim Figueiredo sugeriu a substituição do comandante supremo das forças da NATO, de trocar um americano, que está atualmente no cargo, como é habitual, por um europeu, Gouveia e Melo acho que tem a posição mais sensata, isso não pode ser assim, mas em vez de aproveitar esse momento para dar uma estocada em Cotrim Figueiredo, que estava a tratar a questão da NATO como se fosse a substituição do CEO de uma empresa. Tira-se o americano, mete-se o europeu, porque agora a Europa tem que estar. E Gouveia e Melo, que sabe um bocadinho mais sobre essas matérias, não aproveitou isso para dar uma estocada no seu adversário.

Parece ser mesmo a falta de experiência.

É falta de ritmo, não tem ritmo para estas coisas e perdeu uma excelente oportunidade de marcar pontos num terreno que lhe era bastante favorável. Em relação ao CDS, eu já tinha falado da questão das opções que se punham ao CDS antes do CDS tomar uma decisão e agora que tomou uma decisão, queria voltar ao tema, porque acho que foi a segunda pior opção que o CDS tinha no apoio a candidatos, na perspectiva de aproveitar as presidenciais para, não digo dar o seu grito de ipiranga em relação ao PSD, mas de afirmar o seu espaço de relativa autonomia em relação ao PSD. E desperdiçou esta oportunidade por vários motivos. Dada altura, o CDS teve a possibilidade de Paulo Portas, eu acho que o grande desejo do CDS era que Paulo Portas avançasse e seria o mais positivo para o partido. Houve também a hipótese de apoiar um independente, falou-se em Gouveia e Melo, Rui Moreira também seria uma hipótese, ou até alguém ligado ou associado ao partido, como Bagão Félix, que seja um independente, mas que seja facilmente identificado ou fosse facilmente identificado com o partido. Todas essas oportunidades seguraram, não todas, claro, por responsabilidade do CDS. O CDS não pode obrigar ninguém ou não podia obrigar ninguém a avançar para as presidenciais. Mas podia, tendo consciência dessa impossibilidade de lançar alguém para as presidenciais, poderia ter-se antecipado e não ficar demasiado dependente do que estas personalidades fizessem, se avançassem ou não. E o que é que aconteceu? Ficou reduzido à possibilidade de ou não apoiar nenhum candidato, ou então de manifestar o apoio a Marques Mendes já depois de se terem iniciado os debates. Ou seja, já é muito tarde para não parecer apenas o preenchimento de ficha.

Uma decisão burocrática.

É burocrática, quer dizer que apoia alguém quando Se pensarmos e compararmos, até tem esse interesse. A Juventude Popular, portanto a juventude do CDS, disse que não apoia nenhum candidato. E é curioso que ao fim deste tempo todo, agora o CDS finalmente venha dizer: "Pronto, OK, vamos apoiar Marques Mendes pelo percurso político." Obviamente que era uma hipótese desde o início, mas se o CDS, antecipando todas essas questões com outros candidatos, com candidatos independentes, tivesse logo apoiado Marques Mendes, seria muito diferente de vir apoiar Marques Mendes agora neste momento, quando já estão todos os candidatos na corrida, já todos os partidos manifestaram os seus apoios.

E quando Marques Mendes até, pelas sondagens, está a ficar mesmo bem colocado.

Eu não digo que seja uma aposta num cavalo vencedor, provavelmente será, mas para marcar o espaço da autonomia do CDS é pouco, não serve.

Ou seja, Bruno, mas em todo caso alinhas nesta ideia de que cada partido deve ter o seu candidato.

Pode ter ou não, podia não ter. Eu acho que sim.

Podia ter definido essa estratégia logo no início.

Mais cedo.

Que é uma estratégia também natural, uma vez temos A a Z.

Mas eu acho que o CDS não devia fazer o que fizeram os partidos da esquerda, ou seja, pegar num militante e mandá-lo quase como carne para canhão para estas presidenciais.

O CDS tentou Paulo Portas, não é? Não conseguiu.

O Paulo Portas seria diferente. Seria muito diferente de, por exemplo, mandar Catarina Martins ou António Filipe, não é a mesma coisa. E acho que não devia mandar uma figura de segunda linha dos militantes do partido. Agora poderia ter-se antecipado e poderia ter antecipado certas recusas e não o fez e agora limitou-se a assinar de cruz.

Não assinar, porque nota dás ao CDS?

Vou dar um oito, também não vou bater muito no CDS, mas desperdiçou uma oportunidade para afirmar o seu espaço de autonomia.

Um oito para o CDS. Silvio Santos Toré está mais logo na tarde política da Rádio Observador. Uma versão alargada começa a seguir ao jornal das 18h. Esta tarde dão notas a Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças.