Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre o retrato que foi feito aos governantes que tivemos nos últimos 50 anos. Vamos também conversar sobre a polêmica à volta do espetáculo de Jerry Seinfeld. Mas antes, temos a União Europeia. Na manhã desta quarta-feira, Ursula von der Leyen fez o discurso sobre o estado da União. Falou sobre muita coisa. O que te pareceu, Sérgio?

Eu não fiquei muito impressionado com o discurso, achei-o bastante enfadonho e não reconheço a Europa que a senhora von der Leyen descreve.

Tu foste eurodeputado durante quanto tempo?

10 anos. Enfim, já vou contar essas histórias noto que aquela língua de pau eurocrática está em recuo e agora vem o sentimentalismo. Alinhado com o espírito do tempo, temos o toque sentimental. Quer dizer, numa Europa que toda gente sabe que tem um problema gravíssimo em matéria de inovação, não conseguimos criar um ecossistema bom para inovação, vai a senhora von der Leyen buscar dois jovens que fizeram uma empresa na área espacial, que já está em quatro países, e chamam ali, salva de palmas, levantam-se dois rapazes que podiam ser quase nossos netinhos. E está feito. A inovação está demonstrada. Estamos na vanguarda.

Check.

Check. Depois passa pra burocracia. Ela está sentada em cima da maior máquina que fabrica burocracia no universo. Todas as burocracias da altura têm que trabalhar, têm que produzir, têm que ter um rendimento qualquer que as justifique. E a Europa deve muito ao trabalho da Comissão Europeia. Mas também é preciso ter presente que assim como uma fábrica de salsichas tende a produzir salsichas, uma burocracia administrativa tende a produzir normas. E a Comissão Europeia é quase o exemplo caricatural. Ao longo dos anos, no seu imparável ramerrame existencial, dispara normas em direção a todos os aspectos da vida e da economia. Manel quer abrir um café. A primeira coisa que Manel tem que saber é quais são as regras, onde é que tem que estar o ralo, onde é preciso um ralo. Manel tem que ser obstinado na sua vontade de abrir um café, senão desiste. Susana quer abrir uma escola. As regras sobre uma escola, quase todos os colégios privados hoje em dia não podem cumprir as regras da União Europeia. Uma pequena clínica, onde tudo até às tomadas de eletricidade está regulado até o mais ínfimo detalhe. Depois entra o técnico que vai certificar, o técnico começa a medir a distância entre o chão e o extintor. Isto é décadas de construção de um enorme castelo de normas enorminhas que evidentemente são fator de paralisia econômica. Mas a senhora von der Leyen insta os Estados membros a reforçarem os seus esforços no sentido da diminuição da burocracia, quando ela própria é a imperadora da burocracia na Europa. E depois vem esse tal registo emocional. Diz coisas do gênero: "Os nossos agricultores são os melhores do mundo." Quem é que fala assim? É outra personalidade, que tem muito mais jeito para este tipo de números do que ela. Os nossos agricultores são os melhores do mundo, porque os outros são maus agricultores? Não sei. Se pensava que havia muitos agricultores e queria ser ovacionada, não sei. Ficamos a saber que os nossos agricultores são os melhores do mundo. Somos os melhores na inovação. Já tocamos neste ponto. Check, são os tais dois jovens. Depois veio a história dramática de um piloto dinamarquês que ajudava no combate aos fogos e infelizmente morreu nessa ação. Claro que os pais estavam presentes, também foram devidamente saudados pela sala. Depois tem uma curiosidade, fala muito na primeira pessoa do singular. A senhora von der Leyen gosta de si própria, é uma pessoa que se vê que tem um ego robusto. Eu, eu, eu. Antigamente, a comissão era uma coisa que ninguém sabia. Era o Verlemont.

Tentava passar despercebido.

Pronto, mas agora é eu, eu, eu. Isso faz lembrar a história de um colega meu, muitos anos atrás. Ele é eleito para o Parlamento Europeu e chega lá cheio de entusiasmo e vontade.

Esse teu amigo chama-se Sérgio?

Não, não é esse.

Pensei que era uma coisa autobiográfica, temos aqui algumas...

Não é um amigo. Não, não é esse. Com esse às vezes zango. E ele dizia: "Bem, eu entrei no plenário para ajudar a construir a Europa e passei a tarde toda num debate sobre o tamanho das rodas dos cortadores de relva."

Um tema que te diz muito, que és um jardineiro quase profissional.

Também nunca me ocorreu que houvesse uma questão relacionada com o tamanho das rodas das coisas. Sobre as grandes questões, o que nós ouvimos? Eu espero que sobre as referências que ela fez à política de defesa, que neste momento são imperiosas, tenham por trás delas, além da criação de mais uma carrada de órgãos, que a Comissão está sempre disponível para explicar aos europeus a necessidade de criar mais órgãos e grupos, eu espero que haja alguma substância e resultados concretos por trás daquele palavreado todo. Porque se for como na inovação, na desindustrialização, na competição com a China, na perda de importância econômica da Europa, na insignificância geoestratégica do continente, tudo matérias sobre as quais ela falou em tom vitorioso. A Europa já não se ouve nos grandes temas do mundo, mas a von der Leyen, num discurso cheio de chavões e depois também com o toque sentimentalão que faz parte da nossa época, mobilizar as paixões para o debate político, lá cumpriu a sua função. Disse algumas coisas importantes. A necessidade de criar um mercado de capitais europeus, ou seja, por que não conseguimos resolver a alocação racional e necessária das poupanças dos europeus para a economia através de um mercado de capitais unificados? Isso não conseguimos por uma razão: somos 27 Estados membros e não se põem de acordo. Todos têm perspectivas, porque já não há o tal espírito europeu. Agora, para quem ouviu, como eu ouvi, discursos de Tony Blair, personagem pelo qual eu não tenho simpatia especial, ou de Jacques Chirac, ou outros que estão disponíveis nas redes sociais, Mitterrand, quando ele dizia: "O nacionalismo é a guerra". Explicava que não valia a pena, não há bicentrices. O nacionalismo é a guerra. Quem ouviu estes discursos e ouve isto.

Sim, há ali uma impotência e depois, concordando com muito do que tu disseste, há ali um toque ligeiramente sinistro e depois um outro, de facto, de unicórnio. O sinistro é quando von der Leyen, logo no início, começa por nos dizer que há preocupações legítimas dos europeus e que estão a ser instrumentalizadas para nos dividir, diz ela. E depois acrescenta: por vezes, vindas de fora, mas muitas vezes vindas de dentro. E esta ideia do inimigo interno é uma coisa um bocadinho preocupante, porque naturalmente que há eleitores europeus e políticos europeus que discordam do rumo da União Europeia e que acham até que a União Europeia deveria ser largamente desmantelada ou devia ser reduzida aos mínimos. Mas quer dizer, ainda é legítimo achar isto. Quer dizer, ainda é legítimo as pessoas votarem nisto, acharem isto, e de repente, parece que há aqui uns inimigos. Nós temos que olhar para esta quinta coluna que está cá dentro. Claro, com certeza, eu tenho zero simpatia por Viktor Orbán. Odiaria viver num país governado por Viktor Orbán, odiaria viver numa Europa que tivesse os aliados que Viktor Orbán queria ter, nomeadamente a Rússia. Mas calma. Se von der Leyen acha que tem que fazer uma luta política contra determinadas forças partidárias, com certeza, mas se de repente começamos a olhar para o que se passa nas eleições europeias à procura de inimigos, é uma coisa que me deixa um bocadinho desconfiado. E depois, a parte dos unicórnios, aconteceu quando ela anunciou no final a realização do Congresso da Europa, que vai coincidir com a passagem dos 70 anos do Tratado de Roma, em que nós vamos juntar artistas, escritores, pensadores, cientistas, cidadãos, para darem as mãos e para meditarem sobre o que a Europa vai ser. Isto mostra a incapacidade de transformar as ideias em ação, realmente, o que é um bocadinho preocupante. Uma das grandes novidades, Sérgio, é a questão do Canadá. Acho que vai ser uma das grandes discussões agora, vai ser esta. Von der Leyen diz que a Europa é mais do que a Europa. Aliás, as duas grandes preocupações geoestratégicas de futuro que ela falou, a Gronelândia e o Canadá, nenhum dos dois territórios faz parte da União Europeia, apesar da Gronelândia ser um território associado da Dinamarca. Ela começou por dizer que esta ideia de transformar o Canadá num membro associado da União não tem nada a ver com nada, com ninguém, ou seja, não tem nada a ver com Trump. Mas claro que tem tudo a ver com Trump. Isto faz sentido, ou seja, faz sentido haver esta aproximação com o Canadá?

Sim, faz sentido e já está a acontecer e provavelmente vai aprofundar-se. Em primeiro lugar, eu tenho que dizer que se os eleitores, na sua sabedoria, acabarem com a União Europeia, isto é uma tragédia de proporções históricas. Quer dizer, ficamos todos reduzidos aqui a umas paróquias insignificantes. Seremos assistentes passivos, testemunhas do processo histórico, sem intervir nele, porque não damos para nada. A Europa não tem escala fragmentada. Parece o antigo Sacro Império Romano-Germânico, com eleitores e príncipes Todos ao monte naquilo que é a atual Alemanha, todos vagamente subordinados aos Habsburgos. Em primeiro lugar, vamos lá bater na mesa e desejar que o projeto europeu avance e que não regrida. A minha preocupação com o Canadá, deixa-me só dizer sobre o Canadá, foi o Canadá ter aparecido no meio do discurso. Se fosse uma coisa com significado, que qualquer pessoa percebe, que é uma aproximação, a impressão que eu fiquei, porque a explicação foi sumária. Porque depois também lá estava, tal como os nossos netos e como os desventurados, também lá estava o McCartney para também ser ovacionado. Aquilo acabou num ambiente de euforia.

Aquele discurso de amanhã, quinta-feira.

Vai fazer um discurso muito melhor.

Não me surpreenderia.

Claro que vai fazer um discurso muito melhor, vai chamar as coisas pelos seus nomes, que é uma coisa que a gente na Comissão Europeia, com a língua de pau, há uma série de ameaças que pairam por aí, mas não as nomeia. Evidentemente está a falar do seu tradutor do trumpismo, evidentemente está a falar do fechamento comercial do mundo, evidentemente que está a falar no nosso atraso tecnológico em áreas críticas. Não diz nada. Mas se nós interpretarmos esta ligação na qualidade de primeiro Estado associado, disse ela, primeiro Estado associado. O que é isso, primeiro Estado associado? Será uma espécie de integração de um Estado que não faz geograficamente parte do continente? É o quê? Mas se fosse uma coisa desta natureza, ou se fosse isto que ela, no fundo, pretendeu transmitir, pela importância devia abrir a intervenção dela, porque isto é uma coisa de enorme significado.

Certo.

Não foi o caso. Apareceu lá para o meio, misturado com as referências habituais ao clima. É que também, sobre as quais não disse nada de substancial. Portanto, nós continuamos a não perceber, aliás, nós sabemos por que o clima está a mudar, por que existe uma componente antropogênica, humana, nas mudanças climáticas. Nós sabemos dos impactos que isso tem nas economias europeias. Nós sabemos que isso concorre para uma transição que está a desindustrializar a Europa. Quer dizer, como é que ela lida com estas realidades? Nada. Sobre tudo o que é complexo e sobre o qual nós gostaríamos de ser informados, não temos. Eu ainda sou do tempo em que se dizia que os Estados Unidos, de facto, tinham uma economia com enorme capacidade de inovação em áreas de ponta, como o digital, e que a Europa continuava com a sua excelência na engenharia, referência à Alemanha, incomparável, mas que não tinha o dinamismo. A Europa não inventava nada, não inventava o iPhone que mudou as nossas vidas, não inventava o iPad, não inventava a internet, não inventava nada, mas depois produzia os melhores motores a combustão que alguma vez a humanidade foi capaz. Agora os chineses decidiram que o futuro era elétrico e começaram sozinhos, mais cedo, a transição para um modelo que é vantajoso, para além de ser vantajoso para o planeta, é vantajoso para os chineses, por causa das condições favoráveis à eletrificação das economias e, sobretudo, dos automóveis. Não é verdade? E o que nós verificamos? Decidimos abraçar o mundo da eletrificação, uma decisão legítima, e entramos num jogo com muitos anos de atraso em relação à economia chinesa, que faz os melhores carros elétricos. E o que acontece à indústria europeia, à tal excelência da engenharia? Fecha fábricas. Mas a Comissão Europeia, como quer acelerar este processo de eletrificação, subsidia a compra de carros elétricos produzidos na União Europeia. Para onde é que vão as fábricas chinesas? Vão para as antigas fábricas abandonadas da Volkswagen, da Stellantis, e todos aqueles carros vão ser subsidiados.

E depois as fábricas fecham, as pessoas vão para o desemprego e votam em quem?

Nos inimigos internos.

Exato. Ora, muito bem. Chegados a esta conclusão simples, vamos só parar aqui um bocadinho para ouvir as notícias e voltamos já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Vamos só voltar um bocadinho à questão da União Europeia, porque eu acho que o Sérgio quer elogiar Ursula von der Leyen. Não sei o que é que até aconteceu no intervalo, Sérgio.

Se calhar tive um acidente, vais colar as abrolhos. Não. Queria fazer uma referência a algo que me parece importante, que foi a nota que Ursula von der Leyen deixou no seu discurso, e é importante que aqui estas coisas sejam ditas, sobre o risco do digital, os malefícios do digital para as crianças. Estes instrumentos tecnológicos altamente aditivos. E ela disse uma coisa que eu acho muito bem, uma abordagem muito boa e verdadeira do problema: o digital está a privar as crianças da sua infância. Acho que este é realmente um problema de civilização. Não sei se a Comissão Europeia, com a sua tentacular capacidade de se meter na vida de toda a gente, conseguirá agir sobre isto. Parece-me evidente que o digital priva as crianças da infância e do tempo. Ela disse do aborrecimento, que é indispensável ao desenvolvimento da imaginação. Eu acho que, pelo menos em mim, essas palavras ecoaram.

Eu acho que para sermos justos, ela contribuiu para o aborrecimento com o seu discurso. Fez a sua parte.

Ela é uma chata analógica. Aqui ela falou dos problemas do digital, não é bem o mesmo.

Sérgio, e aqui os nossos problemas, ou não? Podes achar que não há aqui nenhum problema. Saiu há dias um estudo que faz o retrato da nossa classe política, o retrato dos 507 ministros que nos governaram nos 50 anos da democracia portuguesa, um estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos, com muitos dados. A mim, os dois que me deixaram mais abasurdido, até por serem novos, quer dizer, já sabemos, claro, que há um problema de sobrerepresentação das mulheres, isso já se sabe, mas houve um número que me deixou muito impressionado, que é o seguinte: dos 507 ministros que foram analisados, só sete tinham experiência maioritariamente no setor privado. Houve sete. Eu não sei, estou a dar isto por certo, mas custa-me a acreditar. Em 50 anos, só tivemos sete ministros com uma experiência maioritariamente no privado. E o segundo número tem a ver com os mais jovens. Nós não conseguimos ter, são reduzidíssimos o número de ministros com menos de 34 anos. Quando tu chegas ao governo, no fundo, já estás instalado.

A ideia é que estamos a seguir o modelo chinês gerontocrático.

Certo, ou o da antiga União Soviética.

Tens menos de 80? Tens menos de 90?

Exato, vai pra escola. Se fores o Andropov ou o Breznev, entra. Sempre há um resultado, não é?

Essa questão etária eu não conhecia. E é preciso citar António Carmelo e António Costa Pinto, são os coordenadores deste estudo. Realmente, eu confesso que essa realidade etária não me tinha ocorrido. Também achei muito interessante a qualificação do nosso modelo como tecnocratismo endógeno. Acho que tem a sua piada, porque nos obriga a pensar de maneira diferente sobre este fenômeno. Diz que nós somos muito capazes de articular a competência técnica com a experiência política propriamente dita. Sempre disse que existe uma especificidade na política. A política é uma arte que se cultiva, que se aprende, que se desenvolve. Há certas competências específicas que a política requer. Nunca ninguém quis saber quais eram as competências numa área qualquer universitária do John Kennedy ou do General de Gaulle. O General de Gaulle era um militar. Como é costume em Portugal, isso é uma coisa que vem do salazarismo, a ideia do especialista. Se tivéssemos especialistas em toda a parte, este país corria que deixávamos a Suíça a perder de vista. O problema é que os especialistas não conseguem chegar ao poder, são barrados pelos chamados políticos. Entre os políticos e os especialistas, há uma classe ambígua, que são os independentes.

Os temíveis.

E ainda por cima-

Que os estudos revelam que são todos temíveis independentes

...falsos independentes, não é todos incaptados, porque circulam aparentemente a horas improváveis pelas sedes dos partidos, comprometendo a sua independência, que é a sua contribuição, que é não serem políticos, serem independentes. O estudo também confirma uma série de preconceitos portugueses sobre os políticos. A política requer decisões, e as decisões têm que ser informadas. Eu acho o Kenneth Clarke, grande político, uma grande figura da segunda metade do século XX inglês, eu acho que foi ministro de cinco ministérios. Imagine-se a competência específica, que passam da defesa pra saúde.

Em Inglaterra, aliás, é muito comum.

E mesmo cá, ministros da economia que não são economistas, naturalmente, são engenheiros, ministros das finanças que são juristas. Está sempre aquela coisa salazarista de que o bom ministro é um professor da Universidade de Coimbra. Isso é uma pureza, tudo gente com envergadura de um catedrático.

O Almeida Santos, professor da Universidade de Coimbra, meu Deus.

Esse era o genuíno terror.

Ao ler este estudo, eu lembrei-me de um outro estudo de que eu gosto muito e aproveitei esse estudo pra escrever num artigo aqui há uns tempos, que foi feito pelo Vasco Pulido Valente e pelo Paulo Portas em 1990, e que foi publicado na Análise Social, e o título do estudo era "O Primeiro-Ministro: Estudo sobre o Poder Executivo em Portugal", em que eles falavam com vários ex-ministros, e havia duas conclusões que eles tiravam. Este estudo agora da fundação é mais um estudo de uma caracterização Dos ministros: demográfica, etária, de qualificações, tudo isso. O Vasco Lourenço Valente e o Paulo Portas foram fazer um inquérito que deram a vários ex-ministros e chegaram a duas conclusões que eu acho que têm corrido a nossa democracia e hoje em dia tenho a certeza absoluta que ainda são verdadeiras. Primeira conclusão: os ministros não colocavam nenhuma condição para entrar no governo, ou seja, não iam ter com o primeiro-ministro a dizer: "Olhem, eu tenho aqui um plano, eu quero fazer A, B e C e, portanto, ou o senhor me diz que eu tenho condições para fazer A, B e C e vai apoiar-me politicamente, ou então eu não vou." Não, eles dizem logo: "Sim, por favor, deixe-me entrar no governo." E depois de estarem no governo, logo se via. E a segunda conclusão, que está ligada a esta, é de que eles, de facto, não tinham plano nenhum, não punham condições porque não tinham plano nenhum. E vários ex-ministros disseram-lhes: "Eu só comecei a perceber os problemas do setor quando deixei de ser ministro." E esta ideia de que ir para o governo vale por si e de que tu não tens de ter um plano. É diferente do que tu muito bem dizias, e aí entra a questão da técnica que está por trás de ser político. Uma coisa é tu conheceres os problemas de um determinado setor, outra coisa é tu teres um plano exequível para mudar alguma coisa naquele setor. E, de facto, eu suspeito que a esmagadora maioria dos nossos ministros ainda hoje vão para o governo sem saberem no que se estão a meter e sem terem um objetivo muito concreto.

Eu acho que a experiência da generalidade dos ministros é a seguinte: geralmente têm um plano, geralmente o plano está mais ou menos alinhado com o do primeiro-ministro. E depois assumem funções e levam um tal choque com a realidade, que conseguem executar uma parcela mínima.

Ínfima.

Ínfima do seu plano. Não há plano nenhum. O que há é problemas todos os dias. Há problemas todos os dias, há uma administração que explica: "Não, isto é muito difícil, senhor ministro, não se meta nisso". A preferência pela inércia é muito grande, o reformismo é muito difícil no país. Acho que esse documento do Vasco Lourenço Valente e do Portas deve ser certamente muito interessante e deve conter muitas verdades. Mas eu acho que existe esse fenômeno de os ministros serem submergidos pela realidade, e serem esmagados pela realidade. Mas se me permites, eu diria que a política tem dois problemas fundamentais. A política, na ótica deste estudo, também não tive a oportunidade de o ler todo até ao fim, não sei se estes temas são tratados. Há um problema de recrutamento na política. O problema de recrutamento provavelmente não será inteiramente alheio à evolução etária dos frequentadores do sistema, dos titulares dos órgãos de soberania e dos cargos políticos. Há um problema de recrutamento, objetivamente. Há uma desvalorização social da função política, há uma desvalorização econômica da função política. Isso também explicará certamente porque é que tão pouca gente vem do setor privado para a atividade política.

Não querem interromper uma carreira para serem maltratados.

Não é só interromper uma carreira, na maior parte dos casos é suicidarem-se na sua carreira. Porque a carreira não está parada à espera que ele volte pra carreira. Onde é que está as carreira? Que eu abandonei há dois anos e agora já a carreira segue. E isto também provavelmente conduz a um resultado que eu não sei se foi identificado pelo estudo, seria interessante saber isto: profusão de funcionários públicos na atividade política. Por quê? Porque os funcionários públicos, eu quando digo funcionários públicos é no sentido amplo, a tal órbita do Estado, muito grande em Portugal, é a única que garante às pessoas que chegam ao fim de uma determinada função e têm um lugar de retorno, um sítio onde voltar.

O chamado lugar de recuo.

O lugar de recuo. Isso conduz a que haja realmente, e muita gente que vem da administração, passa pela política e que foge logo da política e volta pra administração, porque conclui que não há nenhuma vantagem, não é satisfatória, é penosa, é dura, é uma atividade desvalorizada, mal remunerada, sem estatuto nenhum. Depois admirem-se que não haja gente do setor privado, que vem tudo do setor público, cada vez são mais velhos. Há uma explicação pra tudo. Não sei se o estudo consegue identificar e demonstrar esta correlação, intuitivamente e empiricamente, observando o que tem acontecido nos últimos anos.

Mas apesar disso, e acho que há aí vários pontos, há uma verdade que eu acho que continua a ser certeira em Portugal e que eu acho que é citada no estudo. Eles acho que até atribuem a um ministro, lá está, do Salazar, que é a frase: "Em Portugal, melhor do que ser ministro, é ser ex-ministro".

Não haja a menor dúvida sobre isso.

E de facto, ser ex-ministro é uma carreira.

É.

Por si só.

É.

Apesar de tudo, alguma coisa de interessante haverá por ali.

É verdade.

Se calhar, para espíritos menos elevados. Sérgio, finalmente, anda tudo de cabeça perdida Com esta polémica à volta do espetáculo do Jerry Seinfeld, que tem sido muito vocal no apoio a Israel depois do ataque terrorista do Hamas. É um festival de comédia que foi construído à volta do espetáculo do Seinfeld. Portanto, há o espetáculo do Seinfeld e depois uma série de outros espetáculos de diferentes comediantes. Acho que é o Comedy À la Carte Festival. E entretanto, aqui há uns dias, começaram a cair artistas uns atrás dos outros. Inês Aires Pereira, por exemplo, o Tochas também, começaram a cancelar os seus espetáculos por não quererem estar associados ao Seinfeld. E voltou a velha questão de: "Mas os artistas só atuam para pessoas que pensam como eles?" Esta semana, aliás, estamos a ter um outro caso parecido por causa da digressão do Ed Sheeran. Um dos músicos que faz a primeira parte fez uma declaração pró-Palestina num concerto, depois os proprietários de outros estados disseram que não o queriam e agora está toda a gente a sair. Ele tinha vários concertos pré Ed Sheeran, está toda a gente a sair. Pode-se falar da Palestina, não se pode falar da Palestina, pode-se falar de Israel, não se pode falar de Israel. Enfim, temos aqui uma confusão enorme entre arte e política que está a ter estas consequências.

Eu fui à procura das enormidades que o Seinfeld teria dito e que estão na origem dessas desistências. Parece que ele à altura comparou aqueles que dizem "Free Palestine" ou que defendem uma Palestina livre ou que defendem um Estado palestiniano, comparou-os ao Ku Klux Klan, uma organização abertamente racista. Não terá sido o momento mais feliz da vida, diria eu, do Seinfeld, mas se tivesse ficado calado, não se tinha perdido nada. Agora, como sou um liberal, acho que o que é importante é que o Seinfeld não seja proibido de fazer lá a sua atuação e o seu número, e deixar às pessoas a decisão de irem ou não irem ver o Seinfeld. Isto é uma sociedade aberta, é assim. Quer dizer, igual que qualquer dia não podemos ouvir o Sokolov porque é russo, ou as editoras decidem: "Vamos acabar com esta pouca vergonha de reeditar o 'Guerra e Paz'." Não pode ser. Não percebo por que havemos de boicotar a cultura. E já agora, o desporto também. Para que se faz isto? Qual é o sentido? É para acentuar o isolamento internacional?

Sim, acho que a ideia, aliás, há muitos anos que há um movimento de boicote, de tentativa de boicote, de apelo ao boicote em várias áreas, a tudo o que tem a ver com Israel. Por exemplo, cá em Portugal, apelou-se ao boicote na área universitária, à cooperação com universidades israelitas. Aqui na área artística, mete-me um bocadinho de impressão, subitamente, cada comediante ou cada músico ter que, ponto um: ter uma posição sobre o conflito entre Israel e a Palestina, como se, de resto, esse conflito fosse uma coisa fácil e claríssima, em que não há dúvidas nenhumas sobre nada. Ponto dois: como se tivessem que ter essa opinião e declará-la, e como se isso fosse quase uma espécie de segundo bilhete de entrada. Tu além de pagares o bilhete de entrada, só vais se concordares com aquela pessoa. Se não concordares com aquela pessoa, não vais. E já agora, o conflito israelo-palestiniano é gravíssimo, mas há muitas outras coisas no mundo. Também vamos perguntar-lhes a opinião sobre a guerra na Ucrânia, sobre conflitos, guerras civis em África, sobre as eleições no Brasil.

Tem que haver uma espécie de inspeção sanitária do pensamento. Imagine-se que se descobre que o Sokolov é misógino ou que acha que as mulheres não devem ter os mesmos direitos que os homens. O melhor é não nos metermos. Mas quem é que quer saber a opinião do Sokolov sobre este assunto ou sobre o aquecimento global? Se ele acha que o aquecimento global é uma invenção. Quem é que quer saber se um determinado tenista russo acha que a Terra é plana? O que é que interessa isto? Quem vai ouvir o Seinfeld, certamente? Não vai ser a comunidade israelita para festejar a vinda de um dos seus. São as pessoas que gostam do Seinfeld. E, portanto, a minha ideia é: sanções económicas, sim. Aliás, há bocado falámos das nossas dificuldades. Eu quero chamar a atenção para um extraordinário debate no Parlamento inglês e a intervenção do ministro Ed Miliband, ministro das Relações Exteriores, que aplicou uma série de sanções a Israel relativamente aos produtos oriundos dos colonatos nas zonas ocupadas na Cisjordânia. Quem quiser ouvir um debate político de elevadíssimo nível, depois venham cá falar dos especialistas, do Independente e não sei o quê, vão ver um debate em Westminster, que é uma coisa absolutamente extraordinária. E lá está, sanções económicas, sanções tecnológicas. Percebo que a cooperação com as universidades seja prejudicada, pois é natural que isso aconteça. Há áreas turvas sobre as quais não é possível bem tomar uma decisão sem ponderar todos os seus aspetos. Mas eu diria que essas áreas tecnológicas, sobretudo do duplo uso, quer dizer, cooperação militar nem pensar, apoio militar nem pensar. Tudo isso sim. Agora, cultura? Cultura? Então mas agora não podemos ouvir, ler, conhecer as grandes criações de autores israelitas. Mas o que é isto? Que sentido faz isto? Ou russos, qual é o sentido disto? Mas alguém pode mesmo conceber a cultura ocidental sem a contribuição dos russos? É impossível.

Sim, tivemos essa discussão quando foi a invasão da Ucrânia. Houve também essa discussão sobre a cultura russa. Só um ponto: sabes o que aconteceria a Israel se deixasse de ter a capacidade de se defender militarmente.

Não, mas o grande inimigo de Israel é a sua capacidade de atacar os vizinhos. Se tivesse os gas, talvez conseguisse construir relações tranquilas e pacíficas.

Mas sabes que esse argumento de que a culpa dos problemas de Israel é dos próprios israelitas...

Sim, é a minha teoria. Peço desculpa, mas infelizmente não sou o Seinfeld.

Deixa estar, eu não vou cancelar a minha participação neste programa. Cá estarei na próxima quarta-feira, cá estaremos os dois, em direto na Rádio Observador, em podcast. Sérgio, um abraço.

Um abraço pra ti e pra todos os nossos ouvintes.