E o vencedor é na Rádio Observador, com a Judite França, António Costa e a Raquel Lebcaciz. Estamos na rádio, mas também estamos disponíveis em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Começamos pelas últimas da campanha, com o Seguro a receber mais dois apoios sonantes, Cavaco Silva e Paulo Portas, e mais um manifesto de apoio de não socialistas. Raquel Lebcaciz, estes apoios todos são bons ou são maus?

Eu vou ser contracorrente, pelo menos em relação ao que eu vi a caminho aqui da Rádio Observador, dos vários comentários. Eu acho que se António José Seguro punha um cartaz na testa a dizer assim: "Por favor, não me deem mais apoios."

"Não apoiem esta causa."

"Não apoiem esta causa. Mantenham-se calados." Por que eu digo isto? Porque isto pode ter vários efeitos. Um deles, António José Seguro ontem assinalou com um ar muito solene esta ideia de que as sondagens e toda esta onda pode deixar as pessoas em casa. E eu acho que ele sabe do que fala, porque os eleitores, sobretudo os que votaram em Marques Mendes, que votaram em Cotrim de Figueiredo e alguns que votaram no almirante Gouveia e Melo, não estão ainda confortáveis com a ideia de votarem em António José Seguro. E esta vitória garantida, estes apoios em coro, podem surtir o efeito das pessoas ficarem muito mais sossegadas em casa ou irem mesmo votar em branco. E António José Seguro sabe isso e está a tentar alertar para que não se caia nesse erro. Por outro lado, eu acho que, como o André Ventura disse com algum sentido de humor, já não é a primeira vez que o diz, mas hoje quando se concretizou, voltou a dizer que as manifestações de apoio de Cavaco Silva a outros candidatos são um talismã pra ele, porque normalmente correram sempre mal. E eu acho que estamos numa fase em que dar o jogo por garantido pode ser arriscado.

Mas há aqui uma tentativa destes apoios todos de mostrarem que estão do lado do bem? É isso? Estamos aqui numa luta entre o bem e o mal?

Eu acho que são os apoios pra descansar as consciências, e parece-me que isso beneficia a narrativa de André Ventura, que agora já transformou os socialistas e os não socialistas pro povo e as elites. E André Ventura, se há uma qualidade que tem, é faro político e perceber a cada momento o que é que cala mais fundo na cabeça e no coração das pessoas. E acho que independentemente das intenções que ele tenha nestas eleições, há uma intenção que ele tem, que é tentar ter o maior número de votos possível e a maior porcentagem de votos possível. E, portanto, acho que esta frente unida contra André Ventura, dando a entender que de André Ventura vêm todos os males do mundo pro país, não me parece que seja uma estratégia muito acertada a médio e a longo prazo.

António.

Há várias naturezas de apoios. E eu não colocaria todos no mesmo saco. Apesar do que diz André Ventura sobre Cavaco Silva, diria que é diferente uma explicitação de um apoio de Cavaco Silva ou/e até sobretudo de Paulo Portas, já lá vou pras razões, do que provavelmente esta espécie de procissão em direção à igreja de São Seguro, que é uma coisa que parece que está aqui agora em evidência. Eu tento perceber, por exemplo, este manifesto, que já vai com 6 mil assinaturas, mas na verdade junta pessoas que não têm nada a ver umas com as outras e que, de facto, resultam depois, o próprio texto é suficientemente amplo pra poder permitir, como às vezes são estes manifestos, votos ou posições em determinado sentido, quando, na verdade, depois o que resulta pra muita gente é de facto uma espécie de uma dramatização que as pessoas não percebem. Eu quero recordar, por exemplo, que foi André Ventura que, bem ou mal, no sentido político do termo, trouxe a imigração pro debate político português. Ela não existia. A verdade é que percebemos Pedro Nuno Santos, antes das eleições, a mudar a opinião oficial, quando era secretário-geral do PS, e a considerar que o PS tinha gerido mal o tema da manifestação de interesse na forma como o conduziu e que conduziu aos problemas, desde logo, de integração com os problemas que se conhecem da imigração. O eleitor comum não é este eleitor, digamos-

Da bolha.

Mais do que da bolha, o eleitor que vê os canais cabo de informação. Ou houve rádios de referência. Ou houve rádios de referência. Eu acho que apesar de tudo, a rádio tem um perfil diferente pela natureza das rádios, mesmo mais dependendo do informativo, mas os canais cabo formam, de facto, um perfil de eleitor mais informado. Mas o cidadão comum, que não está provavelmente a ver todos os dias as notícias e os apoios, olha pra isto com alguma estranheza. Dito isto, prejudica António José Seguro? Eu também não sei se posso considerar que prejudique, mas ajuda a narrativa de André Ventura. Parece uma coisa contraditória, mas não creio que seja. Depois, no caso particular de Paulo Portas, até mais do que Cavaco Silva, entra num ponto que é uma das críticas mais severas de André Ventura a António José Seguro, que é ter alinhado com a troika. Quando é alguém que esteve no governo de Passos Coelho, eu creio que é, de facto, um apoio público que o próprio conteve ao seu próprio voto, isto é, não tentou dar provavelmente lições pra todos os democratas cristãos, pra todos os que são do CDS ou que alinharam com Paulo Portas na sua caminhada política, todos eleitores. Mas apesar de tudo, tem uma força diferente do que manifestos ou declarações, já tive a oportunidade de dizê-las mais ou menos ad hoc, algumas até resultado de participarem em debates e respondem. Há uma reflexão que eu gostava de deixar: a probabilidade de António José Seguro ganhar é muito elevada. O risco da abstenção, como foi aqui dito, de facto, pela Raquel, de isto sugerir ou levar à abstenção, porque as pessoas pensam: "Afinal, se está ganho, não é preciso votar." Eu vou percebendo muita gente que até estaria disponível a votar em Seguro. Curioso. São exemplos, não os quero retirar de exemplos, mas que incomodados com esta progressão, preferem votar em branco, que dizem: "Eu não voto em Ventura, porque Ventura é um iliberal." Eu arrisco dizer que pra quem diz que André Ventura é um fascista, pra pôr as coisas de forma mais clara, eu creio que com André Ventura, na presidência não, porque tem poderes limitados, mas no governo, em funções executivas, mais depressa traria a bancarrota do que fascismo a Portugal, tal é a agenda política e econômica que tem. Tal é a forma como iria resolver os problemas. Resolver os problemas, que o mais perigoso pro país é mesmo voltarmos à bancarrota do que entrarmos aqui no fascismo. Sendo que eu considero que, de facto, André Ventura tem uma agenda muito próxima do que conhecemos na Europa, que é o de Orbán, com limitações de direitos, liberdades e garantias, dentro de uma esfera democrática, mas não totalmente democrática, ou como o Trump, como vemos hoje. Acho que esta campanha, pela forma como estamos a chegar até aqui, leva-nos a outra obrigação. É que às tantas, isto parece que dispensa António José Seguro de prestar contas do que quer fazer. E esse é que é o risco deste caminho que se está a percorrer, que é toda a gente a proteger António José Seguro. E eu já estou pra lá do debate entre se André Ventura tem hipóteses, se não tem. É que parece que entramos numa fase em que é necessário pôr António José Seguro a esclarecer o que quer, porque está a concorrer sozinho. Na verdade, ele está a concorrer contra si e vai limitar as suas afirmações ao máximo, não exatamente por causa dos problemas que André Ventura lhe pode causar, e pode, mas pelo compromisso que ao fazê-lo em campanha, o limita no exercício da presidência. Isso não seria aceitável e que este movimento, digamos assim, quase de unanimismo em torno de António José Seguro, por boas razões, muitas delas e bem explicadas, libertem António José Seguro de prestar contas. Dito.

Eu acho que isso é um risco, de facto, esse estar tão, parece que tem uma guarda pretoriana tão exacerbada que nem precisa de prestar contas. Isso pode ser um problema. Agora, eu acho que estes apoios não são um problema. Aquilo que nós percebemos é que estas pessoas que apoiam António José Seguro têm problemas e um deles é não terem um líder na direita. É um grupo de pessoas que me parece que está um bocado órfão de líder e que todas juntas se calhar faziam um partido.

O que pensará o CDS, ouvindo, por exemplo, Paulo Núncio, deste anúncio de Paulo Portas? O CDS continua a existir?

Pois, não sei. Muitas das pessoas do CDS, muitos dos ex-líderes do CDS e ex-dirigentes estão neste grupo que apoia António José Seguro. E eu acho que isso diz bastante do grupo em si, e muitos terão votado logo na primeira volta, mas também diz muito de António José Seguro. Atenção, diz que ele é consensual, diz que vai exercer o cargo de uma forma institucional, dá garantias que não vai usar Belém pra fazer nenhum tipo de tropelias, pelo contrário.

E não temos razões pra duvidar.

Não temos razões pra duvidar.

Tendo em conta o perfil.

Tendo em conta André Ventura já não é pouco.

Mas isso não é necessariamente um ativo pra grande parte do eleitorado. Não.

Por quê?

Pelas sondagens que dizem que querem um presidente mais interventivo, por alguma falta de entusiasmo que António José Seguro manifestamente tem mostrado.

E eu acho que é outro ponto. Acho que pode haver uma rejeição a André Ventura que seja mais mobilizadora do que a convicção em António José Seguro.

Mas está a ser. Desculpa, António, diz.

Eu ia acrescentar um ponto, que estou a tentar encontrar uma virtude neste frentismo segurista.

A virtude é ter apoio, não é?

Não, virtude no exercício. É que uma coisa será António José Seguro ser eleito com 55% dos votos, e aí será pela esquerda, mais alguma coisa do centro. Outra coisa é ser eleito por 70% dos votos. Não é só a autoridade política para fazer, é que o próprio fica a saber, com aquela expressão de resultados, que foi eleito e foi eleito pela esquerda.

E o próprio disse isso ontem.

Precisamente. E isso pode ter uma influência positiva no exercício presidencial.

Também pode ter uma influência positiva junto do PS.

Dependerá depois do José Luís Carneiro e da forma como pode ou não capitalizar, porque depois os votos não são de António José Seguro nem de ninguém. Mas isso pode facilitar, digamos assim, ou levar António José Seguro a ter um exercício presidencial mais centrista. Com mais autoridade, obviamente, mas mais centrista, porque tem apoio de uma larga maioria dos eleitores portugueses. Eu vejo aí a virtude.

Eu continuo a olhar para este grupo de pessoas e a pensar: há aqui um novo grupo de direita? Quem são estas pessoas todas que se juntam debaixo do mesmo chapéu? E acho que vai ser curioso perceber quem são estas pessoas depois das eleições do dia 8 de fevereiro.

Isso é o que o Trindade Figueiredo está a tentar perceber.

Pois é.

O Trindade Figueiredo está claramente com aquele movimento, contrariando, por exemplo, o Miguel Pinheiro logo de manhã cedo, ouvia as críticas.

O mau Avilão.

O mau Avilão, com a análise para a Iniciativa Liberal. Tendo em conta o João Cotrim Figueiredo, se quisesse regressar à Iniciativa Liberal como líder, regressava amanhã.

Raquel, esta campanha está muito chocha ou é impressão minha?

Ainda nem começou.

Só amanhã, depois do esperado debate.

Acha? Estás à espera do debate?

Sim, e por isso é que eu também acho que há certas leituras precipitadas que ainda é precipitado fazerem-se, tendo em conta que ainda falta uma campanha eleitoral inteira. Mas sim, acho que se fosse António José Seguro a comandar os próximos 15 dias, seria uma campanha muito chocha, mas acho que André Ventura não vai deixar.

A campanha está a ser o que se esperava nos primeiros dias, mas eu tenho que dar um 14 a António José Seguro, porque a verdade é que continua o seu caminho. Primeiro foi o PS que chegou a ele, depois é o PSD que se chega a ele, é o CDS que se chega a ele, são individualmente muitas as personalidades desses partidos e também da Iniciativa Liberal, que aliás, tem este fato interessante que a Iniciativa Liberal não faz nenhuma indicação de voto, mas o seu líder diz que vota em António José Seguro.

Todos eles vão dizendo a quem é que votam.

Menos a Iniciativa Liberal.

Estamos a falar de uma divisão.

É essa que é a graça.

A cidadã Mariana Leitão diz em quem vota, o presidente do partido não diz em quem vota, diz que o partido não tem que dizer a quem vota. Tem esta dificuldade, mas a verdade é que António José Seguro, entre as sondagens que nós conhecemos, dão de facto uma vantagem enorme, uma votação que a confirmar seria um resultado histórico. Histórico no sentido de comparação com outros resultados dos outros presidentes eleitos. E portanto, nesta fase, eu diria que 14 é adequado à sua posição.

Mas diz.

Eu vou dar um 15, sobe um bocadinho, porque acho, de facto, que ter estes apoios todos só pode ser positivo. Não vejo isto como negativo.

E depositas esperança nalguma animação depois do debate de amanhã.

Eu deposito esperança em campanha a sério depois do debate.

Amanhã o debate é organizado pelas três televisões, às 20h30, 75 minutos de debate. António José Seguro recusou o convite para o debate das rádios, André Ventura aceitou. Portanto, Raquel, também achas que a coisa anima depois do debate?

Acho, e como ainda não dei notas, porque só me fizeste a pergunta agora.

É isso. Vou pedir a nota agora.

Eu dou para já um 12 a António José Seguro e um 12 a André Ventura, porque acho que isto ainda está para começar e acho, como o António dizia há bocado, que a António José Seguro não lhe basta os apoios e a situação em que está neste momento. Vai ter que provar e André Ventura vai obrigá-lo a provar. E eu estou com muita curiosidade de perceber qual vai ser a estratégia de António José Seguro amanhã no debate, como é que se vai posicionar, como é que vai conseguir resistir àquele bulldozer que é André Ventura nos debates.

Veremos que André Ventura teremos, também não é claro.

Também não sabemos, por isso é que sim.

Que André Ventura teremos.

Não é claro, mas sabemos como ele é hábil e ágil, sobretudo em debates, e por isso é que ele queria fazer três e António José Seguro só quer fazer um.

Ele tinha indiciado que queria ser um André Ventura mais sereno, mais calmo.

Sim, exato.

Mas não tem sido.

Mas não está a ser.

Que notas é que deste ao primeiro debate?

Ao primeiro debate entre os dois?

Foi o primeiro da série.

Eu acho que foi o único debate em que eu dei um empate

Pois, eu dei uma vitória.

Sobre tudo porque acho que António José Seguro não perdeu. E foi o primeiro debate dele, e acho que-

Eu dei uma vitória a António José Seguro por pouco. A impressão é mesmo essa.

Eu também acho.

Ganhou por pouco. Também porque a expectativa era essa.

Era que ele perdesse.

Que vai ser um tractor que vai passar por cima de António José Seguro. E ele esteve bem, segurou-se.

Sim, só que agora vai ter que fazer mais do que isso. Vai ter que fazer muito mais do que isso e não vai ser fácil. E isso depois eu acho que também irá marcar o tom da campanha. Portanto, eu pra já tenho os dois em empate.

António, e tu queres falar também sobre a promulgação da lei do lobby?

Do lobby, sim, que anda aqui há bastante tempo.

Queres explicar muito sucintamente o que é isso?

Basicamente, a lei do lobby é a obrigação de haver uma inscrição e um registo de interesse de quem representa determinados interesses, nomeadamente quando fala com titulares de cargos políticos, nomeadamente ministros e deputados. Nós não tínhamos regulado. Já esteve para ser regulado e promulgado, houve entretanto, do próprio presidente Marcelo, dúvidas que levaram a correções. Depois houve a crise política que atrasou a sua aprovação no Parlamento. Finalmente, foi promulgado precisamente hoje. É um princípio, não é um fim, mas eu acho que é um princípio muito importante. Curiosamente, é uma ironia que seja promulgado depois de uma campanha de primeira volta em que Marques Mendes foi precisamente acusado de ser lobista no mercado não regulado. Provavelmente o próprio não teria tido os problemas políticos que teve, embora eu acho que obviamente hoje é possível dizer olhando com distância e com análise, e com mais informação, que Marques Mendes não teve aquele resultado apenas por causa do tema dos negócios e da facilitação. Mas a verdade é que foi acusado de ser lobista, para simplificar. E recordamo-nos que o VMello dizia mais que uma vez: "Isso não é crime, não há problema nenhum, mas o senhor representa os interesses." E a partir de agora, eu acho que esse é o ponto muito importante, passa a haver um registo de interesses que obriga a declaração, nomeadamente de reuniões, de troca de mensagens e de uma declaração pública, que é conhecida, de quem é que representa o quê. Representar interesses, a palavra interesses dá-se a equívocos. Representar interesses não tem mal nenhum.

Os sindicatos representam interesses.

Os sindicatos representam interesses, as associações empresariais representam interesses. Não estamos habituados a um modelo que existe noutros países, de particulares, advogados ou não advogados, consultores, representarem interesses em Bruxelas. Bruxelas é a capital dos interesses nesse sentido, ou da defesa dos interesses, porque é onde se decide muito do que é decidido em termos europeus, e em Washington é a mesma coisa. Onde é que isto começa? Começa bem com este registo. Onde é que não pode acabar? E é importante que este trabalho continue. É que esta aprovação, esta promulgação, não pode ser uma legalização apenas formal de uma prática que depois continua por baixo da mesa a fazer-se.

Essa é a pergunta.

Não pode ser. E portanto, exige-se, desde logo, dos meios de comunicação social continuamos a fazer o nosso trabalho, que é identificar os interesses, porque de facto mais informação é melhor que menos informação, e a identificação de representação de interesse, eu acho que é muito importante. E depois de proteção dos próprios decisores de cargos políticos, porque muitas vezes também são acusados. Eu digo acusados mediaticamente, politicamente. Estão próximos disto, estão próximos daquilo, porque teve uma reunião que se soube passado dois meses ou três. Tem que haver essa declaração. O que se espera é que, de facto, esta aprovação não seja apenas uma forma legal de encobrir negociações e defesas de interesses. Mas eu acho que ainda assim é um primeiro passo e eu, antecipando o que dirá a Marta-

Mas vamos, por exemplo, se quisermos saber com quem que um ministro A ou B se reuniu na semana passada.

É suposto passar a haver uma pegada legislativa.

Vamos ficar a saber?

Sim, é isso que é suposto. Há obviamente zonas que acabaram por não passar. Nós sabemos que é um terreno difícil, porque percebemos, por exemplo, que muitos deputados são advogados, e os advogados, como as associações empresariais, os parceiros sociais, estão salvaguardados desta declaração de interesses, no caso advogados, por sigilo profissional. Ainda assim, percebendo nós que isso é uma limitação e antecipando que pode ser uma brecha que pode não estar devidamente coberta, também não quero lançar aqui um anátema sobre os advogados, obviamente, mas de facto sabendo que na política há muitos advogados do lado da política e do lado de defesa de interesses, isso pode permitir algo que nós não desejamos e o espírito da lei, que não é esse, ainda assim, eu acho que mesmo com estas salvaguardas é um passo importante que se dá.

Raquel.

Eu também acho. Parece-me que a lei agora é promulgada, mas ainda vai ter que ser regulamentada, tanto quanto me parece. Mas daquilo que já fui ouvindo sobre o que fica aqui consagrado, eu acho que é muito semelhante ao que se passa noutros parlamentos, ao que se passa em Bruxelas, ao que se passa nos Estados Unidos, e acho que permite uma clareza de interesses e, de facto, um registo de tudo o que é pegada legislativa de uma lei ou de uma proposta que Vai tirar do caminho muita história, muitas acusações. O António estava a falar do caso Marques Mendes, mas há um caso que deu origem à queda de um governo que eventualmente, se esta legislação já estivesse aprovada, não teria tido qualquer problema. Portanto, até do ponto de vista legislativo e do ponto de vista da investigação criminal, isto clarifica aqui bastante as águas. Imagino que algumas investigações preventivas, e não só no Ministério Público, deixem de ter lugar, porque se isto for cumprido e não for feito à portuguesa, porque permite que seja clara a intervenção de entidades privadas ou de privados quando o Estado tentar legislar.

O problema é se for feito à portuguesa.

Pois, não pode ser feito à portuguesa. Aliás, já há propostas de blockchain para essa pegada legislativa, ou seja, para que depois essa pegada legislativa não possa ser alterada. Já há propostas nesse sentido. Mas independentemente disso, eu recordo-me sempre o governo de António Guterres, para um lugar de Freitas do Amaral nas Nações Unidas, chegou a usar de lobby. Nos Estados Unidos, isso é regulamentado. E surgiu o valor. Quanto é que não me lembro, mas quanto é que foi pago, estava publicado online, quanto é que foi pago para que esse lobby acontecesse. E se isso acontecesse em Portugal, era tudo muito mais transparente e muito mais simples.

A informalidade, nós sabemos, é que dá azo a isso.

Dá azo à suspeição.

Vou tentar citar com rigor: "Registro de transparência de representação de interesses, a funcionar junto à Assembleia da República e que será alvo de um registro único e acesso público por via do site do Parlamento."

Do Parlamento.

Sim.

Fica tudo aí.

Disponível. Portanto, obviamente também nós sabemos que o risco de não cumprir tem consequências políticas muito fortes, para lá das consequências que correm na lei. Quer dizer, haver um registro destes e depois descobrirmos passado um mês ou dois que houve uma reunião, e isto hoje a ideia de que nada se sabe, se até Miguel Arruda foi apanhado a levar malas, eu acho que se calhar...

Mas o registro é voluntário?

Não, é obrigatório. Desde o Presidente da República, até aos deputados e aos ministros são obrigados a declarar e a registar reuniões.

A registar as reuniões.

Reuniões, eventos.

Estava-me a lembrar daquela famosa reunião que também deu muito barulho numa comissão parlamentar de inquérito com a presidente da TAP e com o grupo parlamentar do Partido Socialista, numa situação destas, em princípio, se isto funcionar, essa reunião tem que estar registada.

Correspondência, eventos, conferências, participações, etc.

A nota, António.

E deu-me 16 esta, porque isto é uma mudança estrutural. É daquelas coisas que não se diz que é uma reforma estrutural, mas que valoriza as instituições e é mesmo estrutural. É evidente, como eu também disse no início, isto não pode ser o princípio e o fim, porque às tantas estamos só aqui a criar uma armação legal para proteger o que se faz para esta mesa. Isso não pode ser, mas há uma mudança que é mesmo histórica.

E amanhã há mais, e o vencedor é, pela fresca, depois das 08h30 da manhã, nas manhãs 360 da Rádio Observador.