Euvenço Toray na Rádio Observador, com a Julito França, hoje também com a Helena Garrido e o Gonçalo Durteira Sevada. Hoje temos que discutir a sondagem de ontem, divulgada pela RTP. Ainda temos a de hoje, divulgada há cerca de 45 minutos pela NAU, sondagem para o Correio da Manhã e NAU. Vamos falar das presidenciais e vamos tentar ainda falar sobre Zapatero e os presos políticos na Venezuela, mas vamos começar pelas presidenciais e por esta sondagem que foi escolhida há pouco. Helena, quando tudo parecia mais ou menos encaminhado nas sondagens, estou a falar nas sondagens, vem esta sondagem que no fundo vem dizer que as outras não estão certas.

Sim, para embaralhar tudo de novo. Isto é para nós termos um ataque de nervos, de ansiedade, não é?

Deixa-me só situar isto aqui mais ou menos. Dá André Ventura na frente, com 18,6%.

Aí nada muda, não é?

Depois tem Luís Marques Mendes, com 15,3, João Cotrim Figueiredo, com 14,3, António José Seguro, com 12,5, e Gouveia e Melo, com 12,3. É este o quinteto da frente, o que não bate certo com a sondagem que conhecemos ontem da RTP.

Sim, trocou Marques Mendes com António José Seguro. Na prática, em relação à sondagem da RTP, no lugar em que estava mais ou menos Seguro, está Marques Mendes. Mas é preciso sublinhar que neste caso concreto, os indecisos são 19,6%.

Mais do que na sondagem de ontem.

Estes dados não têm distribuição de indecisos, tanto quanto eu percebi.

Exatamente. E estes dados foram recolhidos até ontem, dia 13, portanto, já depois do caso Cotrim, se lhe podemos chamar assim.

Podem ter apanhado o caso Cotrim. Isto, de facto, é para estarmos à beira de um ataque de nervos. Não conseguimos antecipar e para quem gosta muito de antecipar resultados eleitorais, isto é ir ao ansiolítico, basicamente. Até domingo, porque a única certeza que nós temos com rigor é que não temos certeza nenhuma.

Exatamente.

Tudo pode acontecer, sendo certo que Ventura é a âncora, é o pilar de estabilidade, quem diria, de todas estas sondagens, é a referência de estabilidade nas intenções de voto. E isto parece, de facto, uma montanha-russa, como dizia hoje a Vichy Suisse. Eu só não me arrisco a dizer que é o ato eleitoral mais surpreendente de todos, porque nós também já vivemos aquele em que todos achávamos que o Rui Rio ia ganhar. O CDS já estava a fazer distribuição de pastas e afinal o António Costa teve a maioria absoluta. Porque a sondagem da CESop, da Católica, para a RTP, esta que acabamos de referir, da Ximages para-

Da Intercampus.

Desculpa?

É da Intercampus.

Da Intercampus, desculpa, sim, exato. Da Intercampus para o Correio da Manhã e o Negócios, da CESop e da Católica para a RTP, Antena 1 e Público. Essa também é possível ver os dados sem distribuição de indecisos, mas também tem um número elevado de indecisos, são 15% ainda de indecisos. O que na prática, se nós quisermos ser rigorosos, temos de dizer que todos os cenários estão em aberto.

Sim, com a margem de erro que temos e com os indecisos.

Não é hipótese. Com a sondagem da CESop, nós ainda podíamos dizer: "Vai o Ventura e deverá ir António José Seguro", mas agora é: "Vai Ventura, mas deverá ir eventualmente Marques Mendes, com Seguro a passar para o quarto lugar", se não me engano. Cotrim de Figueiredo é que está aqui entre um e outro.

Entrar na dupla ou não entrar.

Exatamente. Cotrim de Figueiredo também está aqui, entra ou não entra. Mas face àquilo que se passou, se calhar falávamos mais daqui a bocado sobre o caso Cotrim, que continua a ser um caso ainda hoje, eu diria que nós já temos aqui várias lições, se me permites. Gouveia e Melo é um bocadinho a lição de como se dilapidam votos tentando conquistá-los, isto a crer nas sondagens. Se eu olhar para o radar de sondagens, eu vejo uma tendência, pelo menos nas tendências. Achas que podemos acreditar nas tendências?

Sim, penso que sim. É o instrumento que nós temos.

O radar de sondagens do Observador dá-nos uma tendência.

O radar de sondagens, que no fundo vai reunindo os dados de todas as sondagens, é uma espécie de sondagem das sondagens, e nesta altura temos André Ventura com 22% de intenções de voto, António José Seguro com 19, Cotrim Figueiredo com 18,6 e Marques Mendes com 16, seguido de Gouveia e Melo com 15% das intenções de voto.

Neste tipo de tendências, nós começamos com Gouveia e Melo muito lá em cima e a levanda tendência, só a tendência, não dando aqui valores, no fundo, uma das lições é como se dilapidam votos tentando conquistá-los a atacar o adversário. Outra lição: usar a lama numa luta também nos suja a nós, e isto parece ter sido. Vamos ver se o domingo dará esta lição. Marques Mendes é uma lição de como anos de TV não garantem uma vitória. É o contrário de Marcelo Rebelo de Sousa, que teve nos seus comentários a certeza absoluta de que nem precisava de segunda volta. No caso de Marques Mendes, não. E sobretudo no caso de Marques Mendes, a dificuldade, eu sei que é difícil, já falámos aqui várias vezes disso, a dificuldade que teve em enfrentar a acusação de advogado de negócios ficou bastante ferido. Cotrim de Figueiredo, ou como correr o risco de suicídio numa campanha. Eu digo correr o risco, porque de facto não sabemos. Nós ainda não temos exatamente esta sondagem do Correio da Manhã e do Jornal de Negócios. Pode ter já alguns dados relativos a isso.

Deixa-me ouvir também o Gonçalo e a leitura que ele também vai fazendo sobre esta incerteza que estamos mergulhados. Gonçalo.

Eu devo dizer que como sou um tipo inteligente, eu preparei-me para o programa de hoje com base na sondagem de ontem. E, portanto, provavelmente tudo o que vou dizer é disparatado. Mas como não gosto de deitar trabalho ao lixo, vou pegar na sondagem de ontem. Aquilo que a sondagem da Católica, divulgada ontem pela RTP, demonstrou duas coisas. Uma é que o cenário tripartido das legislativas se mantém, onde André Ventura é um desses pilares desse tripé. António José Seguro representaria, no fundo, o PS, e Cotrim representa aquilo que parece ser o espaço da AD. Ou seja, num cenário de legislativas com estes candidatos, isto parece uma analogia um pouco tonta, mas o PSD sairia derrotado. E o certo é que tanto na sondagem da Católica como na sondagem da Intercampus, o candidato apoiado pelo governo não vai além dos 15, 16%. E isto é revelador de várias coisas. Marcelo Rebelo de Sousa, da primeira vez que foi candidato, impôs-se ao PSD e às próprias circunstâncias do partido. Ou seja, não havia uma intenção ou uma vontade muito explícita na altura da direção de Passos Coelho em apoiá-lo. Teve que ser, não tinha alternativa. Um pouco como António José Seguro nestas eleições em relação ao Partido Socialista. E aquilo que parece estar a acontecer com Marques Mendes é que, por um lado, não consegue ir além de um terço do eleitorado da AD, e isso é revelador de qualquer coisa, e de qualquer coisa que não é positiva em relação ao candidato. Há aqui um problema, ou pode haver um problema para o governo, no cenário em que passam a uma segunda volta Seguro e Ventura. E são dois problemas distintos. Ventura poderá, e admito que tentará a polarização com a esquerda, e nesse sentido António José Seguro cumpre o papel, mas ao mesmo tempo diria que não deve hostilizar.

Vai tentar federar as direitas.

Tentará federar as direitas, mas certamente não vai hostilizar António José Seguro da mesma maneira que fosse outro candidato. Ou pelas próprias circunstâncias de Ventura. Ventura tem interesse não em chegar a Belém, em chegar a São Bento, e precisa de que o próximo inquilino de Belém seja alguém que pelo menos não seja tão claro na rejeição a uma eventual ida de André Ventura para o governo, seja como vice-primeiro-ministro, como primeiro-ministro, o que seja. E portanto, essa própria tensão na estratégia de Ventura vai acontecer e eu acho que ele vai jogar com isso. E ao mesmo tempo, Seguro precisará de ir buscar votos ao centro-direita, que alguns serão certamente captados, mas outros poderão não ser.

Mas alguns já foram, não é?

Alguns já foram. Mas vai ser ensaiado um discurso por parte de André Ventura, que aliás já disse que se ele não passar à segunda volta, apoiará qualquer candidato contra António José Seguro, e portanto foi claro quanto a isso. Vai ensaiar um discurso de "a direita sou eu contra a esquerda." E se André Ventura acabar a segunda volta no dia 8 de fevereiro com, vamos imaginar, 35% das intenções de voto, isto seria um candidato expresso em voto direto pelos cidadãos, pelos eleitores, superior ao do primeiro-ministro. E isto para Luís Montenegro é mau. É mau porque obviamente André Ventura não vai ter nenhum poder, de facto, com aqueles 35%, mas vai sair reforçado politicamente.

Judique-se.

Eu estava a ouvir aqui o Gonçalo e eu acho que é curioso nós olharmos para o facto de

António José Seguro consegue ir à base do eleitorado da AD, mas Marques Mendes não consegue ir à base do eleitorado do Partido Socialista. Eu acho que isso prova muito da escolha de Marques Mendes e também prova alguma coisa da escolha de António José Seguro, que tem muita facilidade em ir para o centro-direita e muita dificuldade em ir ao centro-esquerda. Ou seja, mesmo dentro do seu próprio partido pode não ser uma grande escolha, mas é o que costuma-se dizer, que é a esquerda que a direita gosta. E António José Seguro é um pouco isso. Agora, olhando para a sondagem hoje do NAU, como diz a Helena, isto é de facto uma montanha-russa e cada vez que nós achamos que isto está mais ou menos cristalizado de alguma forma, muda tudo outra vez, com exceção desse grande pilar que é André Ventura e que se mantém sempre em primeiro lugar. Eu acho que esta sondagem tem uma grande diferença em relação à da Católica, que tem uma amostra mais pequena, e acho que isso é relevante. E depois, não sei exatamente qual é a afetação dos dias maus de Cotrim Figueiredo nesta sondagem.

Quantas respostas há nesses dias?

Era muito interessante saber, até segunda-feira, quantos escolheram Cotrim e de segunda-feira pra frente, quantos que o fizeram na comparação. Eu acho que isso era interessante ver. Isto agora é chaveta A, se acreditarmos na sondagem da Católica, então vamos ter uma noite Seguro-Ventura, e depois na segunda volta será uma escolha esquerda-direita, sendo que eu acho que aí a direita de centro moderada não vota Ventura e prefere Seguro.

Já vamos voltar a esse ponto. Como dizem os ingleses, segura esse pensamento.

Hold that thought.

Exato. Judite, interrompi-te quando estavas a refletir sobre o atual momento das presidenciais com base nas sondagens.

Exatamente. Ia daí para a questão da carta de João Cotrim Figueiredo a Luís Montenegro, que me pareceu totalmente descabida, a carta a pedir o apoio em detrimento de Marques Mendes, mas eu percebo que fosse preciso lançar outro assunto na atualidade. Qualquer coisa.

Manobra de diversão.

É, brilhinhos, olhem pra aqui, pra fazer esquecer o que têm sido dois dias negros pra campanha de Cotrim Figueiredo. E eu tenho dificuldade em perceber qual é o impacto disto. Eu acho que a frase em relação a André Ventura não tem impacto, confesso.

Qual frase? A frase do João: "Este país não é para..."

Não. De equacionar voltar.

De equacionar voltar.

O início de tudo.

O início, exatamente.

Acho que nós demos muito valor a isso. Acho que as pessoas não acompanham com tanto detalhe pra chegarem à conclusão de que foi uma coisa absolutamente de estapafúrdia.

E algumas irão.

Claro, pois, havia de votar em quem? Portanto, não me parece. Podem pensar isso.

Podem pensar isso, podem, exatamente. Nós é que acompanhamos com detalhe aquela linha vermelha do IL em relação, por exemplo, a Lisboa, inclusivamente, que é bastante dramática, até para Mirão Cajuteles.

Em Sintra levou à retirada da confiança política da vereadora.

Agora, a suspeição de assédio sexual é uma questão diferente, eu acho que aí é um caso diferente. Vamos ver se tem impacto. Eu acho que esta sondagem de ontem parece não ter, ou então o resultado de Cotrim era ainda melhor. A sondagem de hoje, perdão, parece não ter, ou então o resultado de Cotrim era melhor e foi pior. Não temos como saber.

Desculpa interromper. No caso da acusação de assédio, se estivéssemos noutro país, eu teria basicamente a certeza de que isto teria impacto. Agora, não me parece que este tipo de acusações, eles ensaiaram algumas táticas de defesa, nomeadamente a campanha de Marques Mendes de ir indiretamente até o governo, depois ainda por cima vai escrever a Montenegro, porque a advogada trabalha agora para um gabinete do governo. Mas se nós levarmos em conta o passado, temos de nos lembrar, por exemplo, aquele caso, que era muito mais explícito, daquele presidente de câmara, que eu não me lembro da terra, de violência doméstica.

Violência doméstica.

Gravíssima.

Muito agressiva, violentíssima, e ele mesmo assim ganhou as eleições. É verdade que tem um efeito local. Mas neste caso, eu não sei se isto fará algum dano. Eu não me estou a pronunciar sobre a minha posição. Estou a fazer uma análise fria deste caso concreto.

Estamos a falar do caso de Vizela, de Vítor Hugo Salgado.

Exatamente, Vizela. Tenho muitas dúvidas que isto possa afetar. Afetou Cotrim de Figueiredo, obviamente. Afetou-o bastante, mas tenho dúvidas que possa ter impacto no seu eleitorado, que é um eleitorado jovem e que pode de alguma forma desvalorizar isso.

Gonçalo?

E a si, Gonçalo?

Eu acho que isso depende

Mais do que o caso, depende de quem é o suposto autor do caso. E aí parece-me que é importante olhar para o tipo de eleitorado que tem Cotrim Figueiredo. Quiçá, naquele que é o osso eleitoral da Iniciativa Liberal, isso provavelmente poderia ter algum tipo de efeito, eleitorado eventualmente mais urbano, mais qualificado, etc. Mas aquilo que nós vimos ao longo desta campanha é que João Cotrim Figueiredo conseguiu alargar a base eleitoral base da Iniciativa Liberal, ir buscar muito eleitorado jovem ao Chega, que votou no Chega nas últimas legislativas e que casos como o roubo das malas ou aqueles casos de alegada pedofilia, etc., relacionados com o Chega, não surtiram qualquer efeito. E, portanto, é possível que tenhas razão. Acho que a resposta vai sempre ser perceber qual é a tensão ou a pulsão do próprio eleitorado. E eu acho que o eleitorado de Cotrim Figueiredo é tão mais amplo do que aquele que é o eleitorado base da Iniciativa Liberal, que é difícil responder isso.

É verdade. No caso, a sondagem da CESop faz uma distribuição de votos pelo voto nas legislativas e Cotrim de Figueiredo vai buscar quase tantos votos ao PSD como Marcos Mendes. Mas só vai buscar 7% ao Chega, uma vez que o André Ventura é que ele consegue concentrar mais e fidelizar mais o seu eleitorado. Eu não sei até que ponto é. A minha dúvida, Gonçalo, é mais em relação ao eleitorado jovem. Se este eleitorado jovem, urbano, qualificado, que é característico do eleitorado da Iniciativa Liberal, se vai ser sensível a esta acusação.

E em relação a André Ventura, já estamos a ver que tem havido mudança no discurso, tem havido mais, como dizia, alguma serenidade, tem estado como uma pessoa precisamente, claramente já a pensar numa possibilidade de uma segunda volta. Com o grau de imprevisibilidade que temos hoje, aquela teoria de que André Ventura perde com todos na segunda volta...

Ele quer perder.

Ele quer, mas será que vai perder?

Eu acho que ele tem de se esforçar. Pode ter de se esforçar. O que é interessante nesta campanha também, tem muitos aspetos muito interessantes. Os estudiosos da ciência política devem estar muito entusiasmados. É que o André Ventura tem uma capacidade de criar várias personas em função das circunstâncias e dos adversários. Isso é extraordinário, é a capacidade que ele tem. Ele nesta campanha, por exemplo, saiu da lama, completamente, deixou a lama para os outros. Mas o que me parece muito interessante, e gostava de voltar a sublinhar aquilo que o Gonçalo referiu, que é: o voto do PSD é aquele que está mais fragmentado, distribuído, a crer nos dados da sondagem da CESop, por Marques Mendes, Cotrim de Figueiredo e André Ventura. E se André Ventura conseguir, como disse o Gonçalo, reforçar significativamente, ele não quer ganhar, mas ele quer relegitimar-se e reforçar o seu espaço eleitoral. Já não vai dizer que é 1 milhão e 400 mil, que ele está sempre a dizer. Ele pode dizer muito mais do que isso. Isto coloca um desafio enorme a Luís Montenegro. E como nós sabemos, há muitas teorias sobre aquilo que o Chega poderá fazer apesar das presidenciais.

Mas apesar de tudo, são duas eleições diferentes. E basta olhar para a forma como os votos se distribuem pelos candidatos para perceber que os eleitores também pensam nisto de forma diferente. Uma coisa são legislativas, outra coisa são presidenciais.

Mas poder mostrar esses galões, dizer: "Tenho estas pessoas comigo".

Lembremos que há cinco anos André Ventura teve 10%, 11%. Ficou atrás de Ana Gomes.

É verdade.

Exatamente.

Isto é um crescimento estonteante.

E ele está a fazer uma transição. Vamos ver o que é que acontece depois das presidenciais. Mas esta personalidade provocou Cotrim de Figueiredo a dizer que é cometer o tal gafe.

Eu não sei se André Ventura está a fazer uma transição, uma moderação. A mim o que me parece é que André Ventura saiu do foco mediático nas últimas semanas, porque Cotrim Figueiredo ocupou-o. Mas quer dizer, eu sei que o tempo mediático é muito rápido.

Mas não acha que moderou a linha?

Eu não quero utilizar esse termo.

Ou as atenções estão viradas para ele, é isso?

É mais esse o ponto. Quer dizer, não percamos de vista. A pré-campanha começou com cartazes e polémicas com tribunais a pedirem para retirar cartazes.

Mas Ventura sabe como ninguém atrair as atenções.

Claro que sim. Eu acho que esta intenção ou esta aposta pela discrição é tática.

Exato, é uma escolha.

É uma escolha, evidentemente, mas parece que está a surtir efeito.

Bom, Gonçalo, tu ainda querias falar de Zapatero. Mas espera, deixa-me cumprir aqui a minha função enquanto moderador de um programa chamado "E o Vencedor É". Helena, há notas?

Então, deixa-me dar-te notas. Seguro, pela disciplina e serenidade, um 16, Ventura 15, Mendes 14 pela resistência, Gouveia e Melo nove pelo que tem perdido, Cotrim de Figueiredo pela desorientação, sete.

Gonçalo, tens notas?

Eu vou dar uma nota ao PSD, que precisa de olhar para os resultados de domingo com humildade Porque alguma coisa vai ter que mudar. E vou dar um 10, uma nota positiva, mas no limiar.

E eu vou dar um 15 a Marques Mendes, que é quanto a sondagem da Intercampos lhe dá.

Gonçalo, vamos a Zapatero. Por quê?

Sim, eu queria trazer esta história do Zapatero, que se encaixa um pouco naquilo que eu falei na segunda-feira aqui, a propósito das narrativas que muitas televisões têm aproveitado pra criar. Nós há uns dias ouvimos uma pivo da rádio e televisão espanhola pública, referir-se ao Irão como sendo governado pela extrema-direita. Portanto, há aqui um lado bizarro em tudo isto, e na história a que se refere a Zapatero tem a ver com a forma como, a partir do momento em que foram libertados presos políticos na Venezuela, uma semana depois da intervenção militar dos Estados Unidos, Zapatero ter sido vendido por algumas televisões espanholas e meios de comunicação em Espanha como o arquiteto dessa libertação. E isto entra no domínio do bizarro. Primeiro, porque é mentira, é falso. E segundo, porque se de fato Zapatero tinha essa vontade e essa influência-

Zapatero foi presidente do governo espanhol entre 2004 e 2011.

2011, precisamente. Até à chegada de Mariano Rajoy. Ou seja, isto pra dizer que se Zapatero tinha essa influência e essa vontade política numa democratização da Venezuela e sobretudo na libertação de presos políticos, portanto, pessoas encarceradas por delito de opinião, por que não o fez nas últimas décadas, quando tinha uma relação tão próxima com o regime, quando serviu de embaixador dos interesses do regime no mundo ocidental? E portanto, é paradigmático a forma como alguma imprensa vendeu o posicionamento de Zapatero nesta questão. E uma nota final sobre ainda os presos políticos. Muitos destes presos políticos são estrangeiros, alguns dos que já foram libertados, muitos são espanhóis e alguns são italianos. Entretanto, já chegaram os respectivos aos seus países. Giorgia Meloni fez questão de estar na pista do aeroporto pra receber esses presos políticos libertados e que chegaram à Itália. Pedro Sánchez, que tem utilizado a política externa como uma arma de sinal de vida doméstico, ficou absolutamente em silêncio com a chegada destes agora libertados políticos à Espanha, e isso demonstra o incômodo que o tema da Venezuela tem no contexto do governo espanhol.

Que é uma realidade que, apesar de estar aqui ao lado, é muito diferente da nossa, está muito distante da nossa atual.

Sim, distante.

Há uma história, não é?

A situação política em Espanha.

Sim, eu acho que há muitos debates que se vivem em Espanha que antecipam aquilo que eu acho que se vai viver em Portugal. Nós esta semana, a propósito das declarações de Cotrim de Figueiredo sobre a possibilidade de equacionar votar André Ventura na segunda volta, em Espanha o debate midiático já não é sobre se o PP faz linhas vermelhas ao Vox, isso já não é um tema, mas é se o Vox aceita entrar num governo com o PP, porque é a única forma de se melonizar e com isso se institucionalizar no sistema. Ou seja, eu acho que é um debate que nós vamos ter daqui a talvez cinco anos. Ainda não chegamos lá, mas chegará certamente.

Gonçalo Duarte, Helena Garridos, Pedro França, muito obrigado. Amanhã há mais, e o vencedor é depois das 08h30 da manhã, nas manhãs 360.