Este é o E o Vencedor É, da Rádio Observador, nas tardes em direto. Hoje vamos falar sobre a lei dos estrangeiros que regressa amanhã ao Parlamento, mas também temos de falar de um caso que aconteceu no Parlamento. Ainda vamos também falar da situação financeira no grupo Empresa. Neste E o Vencedor É, temos o Alexandre Borges, o Pedro Benevides e a Raquel Bocasis. Bem-vindos aos três.

Obrigado.

Vamos começar pela morada. Foi boa esta.

Muito bem feita, Ricardo.

Não foi? Queres que eu faça outra vez?

Eu pensei: "Ele enganou-se, mas vai outra vez. Consegues fazer outra vez?"

Vou tentar outra vez. Vamos começar por falar na morada.

A primeira foi melhor, mas muito bem, tu fazes muito bem. Parabéns, Ricardo.

Vamos falar sobre uma palavra mal compreendida por parte de um deputado do Chega. Ora, Hugo Soares terá dito: "Queres a morada?" E um deputado do Chega, Pedro Frazão, percebeu: "Queres porrada?" E apresentou uma queixa. Por que nada disto nos parece muito estranho, Pedro Benevides?

Olha, porque, para já, não é a primeira vez que há um episódio semelhante. Eu lembro-me de uma campanha eleitoral em que o Chega anunciou aos quatro ventos que estava a ser alvo de um atentado a tiro, porque se ouviram tiros na campanha e depois veio a perceber-se que era os rateiros de uma moto que estava na caravana da própria campanha. E eu acho que isto tem muita graça. Temos que admitir que isto tem muita graça, olhando para isto como tu dizias há poucos minutos, durante o noticiário, isto aconteceu mesmo. Agora, isto não é acidental e não é por acaso. Isto tem aqui uma leitura política, porque tem a ver com o modus operandi deste partido, que é um partido altamente agressivo para com os outros. Chega a ser insultuoso, diz coisas sempre com o cuidado de estar sempre a navegar na fronteira daquilo que é admissível, sem passar demasiado para o outro lado. E, ao mesmo tempo, aposta muito na vitimização. Vitimização sobre todos os pontos de vista. Ainda agora, com este caso, André Ventura ensaiou uma vitimização a dizer que os jornalistas deram toda a atenção à história dos beijinhos que terá mandado o deputado do Chega quando estava com-

Mandou mesmo, toda gente viu.

Mandou mesmo, toda gente viu. Nem foi preciso legendas adulteradas para se perceber o que é que lá estava. E que realmente agarrou logo num caso para se vitimizar também. Neste caso, saiu-lhe tudo ao contrário, porque efetivamente havia provas de que aquilo que o Hugo Soares tinha feito não foi: "Eu dou-te porrada", foi: "Eu dou-te a morada". Mas a vitimização faz parte da ação política do Chega. É preciso que o partido se mostre sempre como uma vítima do sistema, como um partido que vive apenas da força daquilo que são os seus apoiantes, porque esses, sim, são a verdadeira base de apoio de um partido que é ostracizado por toda a gente, pelos jornalistas, pelo sistema, por toda a gente, por todas as instituições que estão no sistema, porque aquele partido é supostamente aquele único que tem coragem de dizer a verdade e dizer as coisas como elas são. Depois, esta estratégia de vitimização, por um lado, porque somos Portugal e, portanto, Portugal quando imita as correntes que vêm de fora, normalmente faz sempre tudo em versão low cost, ou como se diz agora, em versão da Temu. E como um partido de um homem só é basicamente uma organização que depende de um homem e tudo o resto é um pouquinho amador ali à volta, aconteceu este disparate que nós vimos. A coisa boa é que a verdade veio ao de cima, mas não é um episódio isolado e não vai ser nunca um episódio isolado.

Raquel, olhando aqui para um lado mais filosófico desta história, isto que eu perguntava ao Pedro, é que isto não deixa-

A superficialidade foi comigo.

Sim, sim. Exato. Agora eles vão ver o que é que sobra pra mim.

Acho que a porrada dá imenso lastro pra filosofar.

Calma, Alexandre. Tu não te vás embora, Alexandre, espera aí. Raquel, tudo isto nos parece plausível no atual momento em que o Parlamento atravessa e o atual debate político. Ora, Hugo Soares não o fez, mas se tivesse dito: "Queres porrada?", nós quase já nem nos espantaríamos que isto pudesse ter acontecido no Parlamento português e não no Parlamento tailandês.

Sim, mas não é só no tailandês. Já vimos alguns parlamentos europeus com porrada forte e feia lá dentro do hemiciclo.

Também é uma ótima oportunidade para podermos dizer à vontade a palavra porrada nas rádios.

Não, é porque nós depois também somos um país de brandos costumes, a verdade é essa.

Agora estão os miúdos no carro a perguntar: "O que é porrada?"

Estão.

Isso os miúdos sabem. Mas se tivesse dito, o caso teria outros contornos, porque de facto nós somos um país de brandos costumes e estamos agora a inaugurar a fase do escandalizarmo-nos com tudo. Agora, eu acho que, se não me falha a memória, mas parece-me que esta história surge imediatamente a seguir da história dos beijinhos. E, portanto, é uma história que o Chega, "se non è vero, è ben trovato", agora também para dar aqui um outro tom. Vamos falar do grupo Empresa daqui a bocado, é bom que estamos a falar italiano.

Mas o Pedro, as pessoas não estão a ouvir, mas ele está a ler um livro enquanto está a ser esta conversa. Ele está a tentar manter-

Eu estou-me a sentir pressionado a elevar aqui o nível da conversa.

E é um livro daqueles grandes, sem fotografias.

Sim, sim, nem uma fotografia, por acaso.

Mas eu acho que o Chega, visto isto do ponto de vista do Chega, o Chega também traz este episódio para amenizar o episódio bastante evidente dos beijinhos do deputado Filipe Melo, que não deixa margem para dúvidas. E, portanto Começou-se a falar disto e o outro caso foi descendo de intensidade, porque havia um outro tema para discutir e uma outra agressão dentro do Parlamento. Depois também veio Inês Sousa Real, também já ia apresentar uma queixa, ou não sei se apresentou, por causa de ofensas que diz que é vítima. Enfim, eu acho que não passa de um fait divers. E não passa de um fait divers por quê? Porque o Chega sabe, e André Ventura sabe, André Ventura que cheira que jamais pedirá desculpa a Hugo Soares, por mais que ele peça ou por mais que ele o exija. O eleitorado do Chega, os antigos e os novos, desvalorizam este tipo de episódios. Eu acho que é o tipo de episódio que o Chega fará sempre que lhe der jeito, sempre que lhe convier, sempre que quiser vir mostrar, no fundo, aquela comparação que André Ventura fazia: toda a gente ligou ao beijo, ninguém ligou a isto. E cumpre o seu papel, cumpre a sua função e passa-se adiante como se nada tivesse acontecido.

Alexandre Borges, pegando nisso que a Raquel estava a dizer, realmente dá um pouco a sensação que o Chega pode dizer e fazer tudo, que nada depois causa grande mossa.

Pois, e é isso que eu acho que não pode ser. Ou seja, aí discordando um pouquinho da Raquel.

Pode ser, mas é.

Mas não precisa de ser. É até onde nós acharmos, isto é, até onde, neste caso, a Assembleia achar que deve ser, porque o caso da deputada invisual do PS, que suscitou em fevereiro aquela discussão em que vale a pena recordar as coisas que foram ditas, todas as bancadas parlamentares disseram ter testemunhado isto, em que se chamou aberração, drogada, parece uma morta, coisas deste nível, e que na altura suscitou o debate sobre se o regimento da Assembleia já condicionava ou não estas coisas, se podia ter estes comportamentos, e em que, no caso, o PS queria apresentar novas regras de conduta. Depois isso caiu, porque entretanto houve umas eleições antecipadas e de resto, foi no momento em que se sucediam os casos no Chega, uns após os outros, do antigo dirigente acusado de prostituição de menores, do deputado do Chega Açores apanhado com 2,5 de alcoolemia, de taxa de gramas de álcool por litro de sangue. E depois, a seguir, há uma moção de censura, de resto, levada por próprios cheguistas. Recordando um pouquinho a história. Ou seja, há uma erosão e é por isso que eu acho que das duas, uma: ou a gente de fato se vai rindo disso tudo ou vamos achando, como neste caso, hoje a Ana Sala escrevia sobre isso no "Público", que eu tendo a concordar. No fundo, é aquela ideia de que o Chega já ganhou nisto. Querem a erosão das instituições, querem destruir o sistema e lá o vão alegremente destruindo, porque de repente nós já aceitamos que tudo isso aconteça. Isto antigamente não acontecia.

Sim, mas não acontecia porque eram regras implícitas, não porque fossem regras explícitas. E de fato, o tom do nosso debate democrático alterou-se profundamente com a entrada deste partido e não sei se há regras que possam impedir isso.

Eu também tenho algumas dúvidas sobre isso. Mas neste caso muito em concreto, há o caso dos beijinhos, que é o enésimo. Sim, eu hoje fui recuperar alguns. Há coisas de um nível que eu tenho dificuldade só descrevendo e as pessoas fazem o seu juízo. Desde 2022, uma deputada do PS, que é negra, Romualda Fernandes, que conta uma vez que vai num corredor da Assembleia, há um deputado do Chega que passa por ela, é pleno dia e diz: "Boa noite" e ri-se. É deste nível que estamos a falar.

Vários desses casos foram e têm sido muito denunciados por Isabel Moreira, deputada do Partido Socialista. De resto, falou aqui, salvo erro, não foi a primeira vez, andou lá perto na Rádio Observador desses casos. Mas deixa-me fazer aqui outra pergunta na linha, penso eu, do teu pensamento e do que estás a dizer. É possível e mais, é desejável que a um deputado sejam dadas balizas ou linhas sobre o que pode dizer e o que não pode dizer? Isso não pode ter um efeito perverso?

Eu ando nesta carreira de comentador há pouco tempo, portanto aproveito este minuto para desabafar convosco que já cheguei a uma conclusão, que é: uma pessoa deve ter direito a mudar de opinião. Isto facilmente acontece, a gente vê uma coisa num mês de comentador e num mês depois.

Agora criaste aí um espaço.

Geralmente quando mudamos de opinião, quer dizer que evoluímos.

É isso, é o que me parece, é a minha ideia. É isto que eu quero começar a defender já aqui. Vou voltar a este assunto várias vezes. Vamos assumir isto.

Vambora.

Eu comecei por concordar com o comportamento do presidente da Assembleia, por ter uma perspectiva liberal sobre estes comportamentos. Até porque de um modo geral, devo confessar-vos que acho isto sobre a vida em geral, que a lei é para os selvagens. A lei só é minuciosamente escrita quando é preciso lá estar tudo, porque quem de fato tem maneiras e educação não precisa de certas coisas. Acho deslumbrante que existam países que não tenham constituição escrita. E depois vamos ver quais são.

Este não é um podcast sobre História das ideias.

Este disclaimer é importante. Nós já chegamos a um ponto, eu acho que a democracia é um assunto demasiado sério para isto que se está a passar. Porque isto que se está a passar, em concreto, é, neste caso, em epígrafe, sobre o que se passou no caso dos beijinhos no Parlamento, André Ventura respondeu em concreto com este exemplo, depois de anos a dizer que os outros são uns queixinhas, quando falam dos apartes do Chega e de não permitirem a discussão, etc., em que diz: "Vocês estão todos a falar disto e ninguém fala do caso gravíssimo de violência explícita, que toda a gente percebeu, em que o líder do mercado do PS ameaçou um deputado nosso de porrada." É esta a resposta de Ventura em concreto. E depois, na prática, temos isto que aqui se passa. Isto é um exemplo acabado da falsidade deste argumento que atira contra o dito sistema, o que quer que isso seja, composto não apenas pelo sistema político-partidário, mas também aparentemente pela comunicação social. Esta é a tese de André Ventura. Depois sai-se com isto. Acho que vale a pena falar disto, porque senão chegamos a um momento em que os eleitores dirão que aquilo é uma bandalheira. Para usar as palavras do Chega, que gosta de dizer: "Isto é uma bandalheira, tudo uma bandalheira, é bar aberto." Vou continuar a usar as expressões do Chega. Não, eu acho que onde eu vejo um bar aberto e a bandalheira é no comportamento dos deputados do Chega. Mas se isto acontece numa tasca, e voltando também um pouco para quem pode ler a Toista na sala ou pessoas no público, ela compara de facto isto à conversa de tasca e de taberna, que várias vezes tem sido usado este paralelo. Mas nós na tasca podemos mudar. Eu se não quero estar naquela tasca com aquele comportamento, posso ir ao restaurante do outro lado da rua. Eu não posso ir ao Parlamento do outro lado da rua. O que o Chega está a fazer é deliberadamente convidar ao desinteresse por aquilo que se passa no Parlamento, acharmos que é tudo mau e indigno. E não é.

Pedro, deve haver regras mais delineadas?

Olha, eu também fui da mesma opinião. Também fui da mesma opinião de que o discurso, apesar de tudo, tem de ser livre e não pode haver determinadas amarras. Mas, e agora aqui há uma questão que me parece que não precisa propriamente de haver regras específicas do Parlamento, até porque isso seria absurdo, nós temos de agir dentro daquilo que são os mínimos da comunicação humana razoável.

Mas há regras de urbanidade, não é? Que são avaliadas pela tal coisa de transparência.

Nomeadamente, não inventes mentiras e não começas a discutir coisas que não estão a acontecer. Isso não deve haver uma regra escrita no Parlamento sobre isso. Isso parece-me absurdo. Aquilo que está aqui em causa não é até que ponto é que eles vão, porque eu acho que o Chega utiliza muito bem as fronteiras do civismo a seu favor. Navega muito encostado a essas fronteiras, de vez em quando põe um pé do outro lado, mas depois retira logo e depois diz: "Mas o outro também tirou relativamente a nós", que é exatamente o caso do que estamos aqui a ver. E portanto, eu acho que tem de haver um discurso mais duro nalgumas circunstâncias e desse ponto de vista, eu acho que o presidente da Assembleia da República, que não pode ser acusado de atacar o Chega ou de estar sempre com o Chega, tem feito esse trabalho. O resto são as regras da convivência social normal, que era suposto no Parlamento isso ser um dado adquirido.

Vamos às notas para a porrada. Raquel?

Nem sei que nota dê. Não sei. Passo.

Pedro, vamos à nota.

Eu vou dar um 18 aos funcionários do Parlamento que nas atas tiraram as dúvidas todas sobre esta mentira.

Alexandre?

Eu vou dar um zero ao comportamento do Chega, porque estabeleço esta regra simples, ou tenho esta regra simples: acho que aquilo que não aceitamos de uma escola a miúdos da primária, não deve ser aceito aos deputados que representam a nação.

E já voltamos para a segunda parte de "E o Vencedor É". Arranca a segunda parte de "E o Vencedor É", na Rádio Observador, hoje com Alexandre Borges, Pedro Benevides e Raquel Abrucassys. Raquel, vamos começar pela discussão prevista para amanhã, terça-feira, no Parlamento da revista Lei dos Estrangeiros. Ainda a esta hora, são 18h36 de segunda-feira, há muitas negociações a decorrer, mas para já o sinal é de que poderá passar. É isso? É aí que estamos? Ou acreditas que pode chumbar?

Acredito que pode chumbar. Acredito que André Ventura colocou hoje uma condição em cima da mesa, que curiosamente não tem nada a ver com a lei de estrangeiros, tem a ver com legislação que respeita as contribuições sociais e, portanto, não é sequer matéria a legislar nesta lei, e o Partido Socialista, ao que se percebe, vai apresentar um projeto alternativo. O que é que me parece? Parece-me que apesar de Luís Montenegro dizer que está aberta a qualquer negociação, parece-me que o governo não está interessado em aprovar esta lei com o Partido Socialista deixando o Chega de fora. Porque isso é deixar o Chega com rédea solta para qualquer incidente de percurso, qualquer imigrante que seja apanhado a roubar uma loja, qualquer coisa que aconteça daqui para frente, vai dar palco a André Ventura para dizer que cá está os dois partidos que são iguais e que se entenderam para uma lei que não resolve o problema. E eu acho que isso é tudo o que o governo não quer. Eu acho que Luís Montenegro não pode dizer, mas o que ele gostaria era que fosse o Chega a aprovar esta lei. E se calhar até prefere que a lei não seja aprovada se não for com o Chega Por outro lado, o partido-

Mas isso não acaba por ser mau para todos? Para a centro-direita

Enfim, estamos a fazer comentário e, portanto, no âmbito do comentário tudo é possível. Eu acho que estamos numa campanha autárquica e acho que já percebemos o que o governo começou a ensaiar caso a lei não venha a passar, que é dizer que quem não aprova a lei é porque não está interessado em pôr ordem na casa.

Em resolver o problema desse país.

E, portanto, o governo e a AD ganham o argumento de poderem passar a campanha eleitoral a dizer por esse país fora, sobretudo em concelhos onde a imigração surge mais como um problema, sobretudo entre as populações, que a responsabilidade de o assunto não estar a ser resolvido é do Chega, que faz um discurso, mas depois age em sentido contrário no Parlamento. Não sei qual é a estratégia de André Ventura, porque acho que ele também sabe que este será o discurso daqui para a frente. E quanto ao Partido Socialista, não me parece que tal como está, possa ser o Partido Socialista a aprovar a lei com a AD. E, portanto, neste momento, a menos que se consiga encontrar ali um consenso com o Chega, que não me parece muito fácil, acho que o mais provável é a lei não passar.

Pedro Benevides, partilhas aqui do pessimismo da Raquel?

Eu partilho, porque eu acrescento aqui outra coisa, que eu acho que a estratégia do governo é exatamente essa que a Raquel está a definir e acho que faz sentido. Eu não consigo ver-

Não é, é?

É exatamente essa que tu estavas a dizer.

Queres a morada? Não.

Não te estava a oferecer a minha morada, estava a concordar contigo. Não, e não percebi exatamente porque é que tu, Ricardo, agora juntando-te aqui à conversa, achaste que isto podia ser mau para todos. Porque acho que do ponto de vista estratégico, isto faz todo o sentido.

Não, estou a perguntar no sentido de era um sinal político que ia ser dado ao país de que este assunto iria ser resolvido e ia ser tratado, e fica adiado.

Mas permite ao governo vitimizar-se.

Sim, chumbado.

Ok. Eu estava a pensar mais na linha da-

Tu queres a minha morada.

Da Raquel. Não, porque como a Raquel disse, isto é em comentário e tudo é possível, portanto podes ter direito à tua opinião. Mas eu acho que para o governo eventualmente é preferível não ter a lei aprovada para poder vitimizar-se e dizer: "As coisas estão como estão, porque este partido não quis sentar-se a resolver um problema que aparentemente era a grande bandeira." Só que depois temos aqui outro problema que é: a estratégia do governo faz sentido, mas também faz sentido que André Ventura não queira aprovar uma lei com o governo, porque precisamente quer ter mãos livres para dizer exatamente aquilo que quer dizer, porque sabe que esse é um filão que existe, que é dele e, mais ainda, que hoje em dia está a ser disputado por outros partidos. Portanto, o tema da imigração, isto é um bocadinho como as causas fraturantes do extinto Bloco. Não é extinto, o Bloco de Esquerda não está extinto. Acho que tem uma líder perdida aí no meio do mar.

No Mediterrâneo.

Sim.

Mas é a espécie ameaçada.

É uma espécie ameaçada e esse é um belo exemplo para um dia estudarmos os piores erros políticos da história, cálculos políticos da história da política portuguesa. Mas o Bloco de Esquerda, com as suas causas fraturantes, tinha uma série de matérias que de facto eram uma novidade que pôs à discussão e que o país não estava habituado a elas, mas que aderiu a essas causas rapidamente. Não que eu esteja a comparar as duas coisas do ponto de vista dos temas em si, das causas em si, mas o tema da imigração era um tema que de certa forma era mais ou menos tabu nos partidos ditos da governação e de repente, com o Chega que entra e traz esse tema para a agenda, começa a perceber-se que esse é um problema que preocupa efetivamente as pessoas. Fruto, eventualmente, dos discursos que são feitos relativamente a isso, fruto de muita desinformação. Tudo certo, mas é um problema que existe e preocupa as pessoas. E o que aconteceu foi que durante muito tempo o Chega foi o único partido que falou para essas pessoas que estavam preocupadas com isso. E portanto, quando o tema se torna, digamos, consensual, é preciso fazer alguma coisa. Isso é uma desvantagem para o partido que o traz para a mesa, porque deixa de ser meu e passa a ser de todos. E portanto, eu não sei se o Chega está verdadeiramente interessado a ir até ao fim nesta negociação. Quer claramente dar esses sinais para que toda a gente veja que esteve super interessado. Ainda hoje, ouvíamos André Ventura dizer que o Chega cedeu em várias matérias. O Chega cedeu nas matérias onde jurava que não ia ceder, já agora, nomeadamente as matérias que são inconstitucionais. Que o Tribunal Constitucional já tinha dito que não respeitavam a Constituição. E o Chega disse: "Só porque o Presidente da República vetou a lei, agora vamos mudar a lei." Não, não é só o presidente. O presidente vetou porque o Tribunal Constitucional disse: "Estas normas não são constitucionais." E portanto, aquilo onde o Chega fazia finca-pé e onde supostamente cedeu, são matérias onde ele não tinha grande margem para ir mais longe, a menos que quisesse constantemente testar chumbos do Tribunal Constitucional, isso era um exercício inútil. E portanto, eu acho que a coisa não está, do ponto de vista daquilo que vai acontecer, eu também não estou assim particularmente otimista. Vou aguardar para ver.

Alexandre, e no fundo faço-te a mesma pergunta, se estás pessimista ou otimista em relação ao desfecho desta revisão da lei.

Exato. Dentro do que possa ser visto como otimismo aqui, vou acreditar que apesar de tudo, olhando para o otimismo neste caso, pode sair daqui uma lei.

Exato.

Acho que pode sair, mas concordo com tudo o que o Pedro e a Raquel disseram. Agora, será estatismo político. Acho que André Ventura vai dramatizar, está a dramatizar, e é natural. Faz valer o seu peso eleitoral e dizer: "Bom, isto vai para a frente se eu quiser, se eu deixar. Ai, ai, ai, que eu estou a ver que não há lei." Era o que ele dizia hoje: "A lei está. Atenção, vamos lá ver. Estamos aqui a reunir, mas se não fizerem isto, coisa." Agora, eu se estivesse no lugar, lá está, depois depende de quem está em cada um dos lugares. Percebo que André Ventura faça isto. Eu se estivesse do lado do governo, não deixava isto cair. Claro que no limite, pode deixá-lo e de facto depois dizer: "Isto não foi para a frente porque o Chega não quis." Mas tem o PS a oferecer-se Para esse diálogo. E não me parece que o discurso do Chega não possa ser desmontado nesta matéria.

O PS oferece esse diálogo com condições que fazem a lei regredir muito naquele que é o sinal que o governo quer dar.

O Chega já ensaiou esse discurso quando dizia que o governo, agora com as alterações que fez sem consultar o Chega, era tão frouxo como o PS em matéria de imigração.

Exatamente. O que é em si mesmo absurdo pelas razões que tu expuseste antes, porque batia no poste do Tribunal Constitucional, portanto, não havia hipótese. Eu também não duvido que o governo prefira aprovar isto com o Chega, e é por isso que está reunido com eles neste momento, não sabemos em que morada. E não com o PS.

Nem se há porrada.

Exatamente. O que Ventura dizia hoje era isto: "Não, vamos lá ver isto. Lá está, que nem sequer cabe nesta lei agora, mas quem chegar a Portugal não pode beneficiar de apoios sociais até fazer cinco anos." Diz ele: "Não, depois desse tempo, sim senhor, podem como um cidadão qualquer ter direito à Segurança Social." Isto só faz sentido se for tudo um diálogo de surdos, porque vale a pena lembrar que ainda nos últimos dias ficamos a saber que continuamos a ter saldo positivo nas contas públicas, exclusivamente graças a uma coisa muito simples que se chama Segurança Social, excedente da Segurança Social, que é em si mesmo um problema enorme. Nós não temos contas positivas, elas neste momento estão a ser pagas por uma dívida futura que estamos a contrair, que são os contributos das pessoas para a Segurança Social de reformas que um dia terão que receber. Esse excedente da Segurança Social é em boa parte explicado pelas contribuições dos imigrantes. Os imigrantes, como nós sabemos de vários números deste ano, contribuem com cinco vezes mais do que aquilo que recebem em prestações sociais. Portanto, isto não é um argumento de dizer que eles só podem receber ao fim de cinco anos, eles contribuem com muito mais. Portanto, é isto. Parece-me que pode ser desmontado.

Vamos às notas rapidamente, porque o Pedro ainda quer falar do Grupo Impresa. Alexandre, a tua nota para...

Nem sei o quê. O que é que eu posso dar?

Sobre a discussão, sobre a posição de cada um deles.

Seriam muitas notas. Por enquanto ficamos no 10, enquanto não temos conclusões.

Raquel, tens uma nota?

Eu dou um 12 ao governo.

Pedro, tens uma nota para isso?

Olha, eu tenho uma nota alta.

Claro. Doutrina do Benevides.

Sim, eu tenho uma nota alta. Eu vou dar um 16 ao Chega, porque à conta do Chega, quer neste episódio, quer no anterior que estivemos a discutir, conseguimos ouvir Raquel Picassis a dizer porrada nos antenas da casa várias vezes. E eu não sei se isso não é uma estratégia de Raquel.

Eu também sei outras palavras.

Mas não dizes ao microfone, habitualmente.

Não me tentes.

Ela sabe. Pedro, queres também falar do Grupo Impresa?

Quer porque tem estado nas notícias a situação financeira do Grupo Impresa e que parece que está em negociações avançadas para ser comprada, uma parte pelo menos, por um grupo.

Duplicou de valor em bolsa.

Exatamente com o anúncio dessas negociações que estariam a chegar a bom porto e que entregaria parte desse grupo para as mãos do grupo Berlusconi, que já tem ativos em vários países europeus e que agora chegaria a Portugal, tendo o controle da Impresa. Isso significaria, aparentemente, que uma das condições, logo saberemos as condições do negócio, mas que o grupo deixaria de ter o controle sobre essa empresa. E se isso acontecer, há um marco histórico que acontece. E eu acho que muita gente tem estado concentrada nas dificuldades de gestão da Impresa, naquilo que aconteceu nos últimos anos do ponto de vista financeiro. Há muitas razões, seguramente, que o explicam, mas eu acho que é importante neste momento. Por que eu trouxe este caso? Porque isto é um caso com implicações políticas no regime em que nós vivemos, na democracia em que nós vivemos. E o Grupo Impresa, que provavelmente não se chamaria assim, eu não conheço bem a história desde esse tempo, mas o grupo da Impresa de Francisco Pinto Balsemão, teve um papel decisivo no consolidar da nossa democracia. E eu acho que é importante que o legado que fica não é aquilo que está a acontecer com a Impresa neste momento, é aquilo que foi feito. E eu não tenho nenhuma dúvida de que aquilo que nós estamos a fazer aqui hoje, aquilo que nós, como jornalistas, podemos fazer ao longo dos anos em Portugal, deve-se muito ao papel também que Francisco Pinto Balsemão desempenhou. Eu há pouco estava aqui a ler um livro do Miguel Pinheiro, porque assim faço dois em um, dou graxa ao diretor do Observador e ao mesmo tempo vou dando aqui um ar de que sou um intelectual aqui a comentar para as pessoas acreditarem mais no que eu digo.

Portanto, vais citar bibliografia?

Não vou citar, mas estava aqui a reler algumas passagens interessantes. Há aqui vários episódios curiosos que mostram como é que Francisco Pinto Balsemão pensava, nomeadamente quando o próprio governo de Sá Carneiro achava que o Expresso era uma espécie de jornal quase comunista, tal era a oposição que era feita ao partido e ao governo do próprio fundador. E uma coisa que Francisco Pinto Balsemão não fazia era: recusava-se a interferir na linha editorial do jornal. Eu não sei se isso é assim hoje em dia, com muitos donos de grupos de comunicação social. Sei que naquela altura isso era assim, quando não se sabia bem, porque a democracia era muito jovem, não se sabia bem o que era a liberdade de imprensa, Francisco Pinto Balsemão já a praticava e com ele vieram vários projetos que ainda hoje são decisivos na nossa vida, quer o Expresso, quer a SIC, que foram escola de muitos dos mais importantes jornalistas portugueses. Eu passei por lá, por exemplo.

Um dos mais.

Íamos citar-te a seguir no hall de exemplos.

É isso. Eu queria deixar aqui esta palavra, aquilo que se está a passar, naturalmente, faz parte da evolução do mercado.

Vamos à tua nota, Pedro.

Eu vou dar um 18 a Francisco Pinto Balsemão pelo papel que teve.

Posso só dar uma acha para a fogara?

Sim, rapidamente.

Dou também um 18 ou mesmo um 20 a Francisco Pinto Balsemão e dizer também que uma das razões pelas quais o grupo chegou onde chegou é porque Pinto Balsemão teve sempre receio de colocar o grupo com outro sócio que se sobrepusesse a esta regra, que pra ele é uma regra de ouro.

Um abraço para os nossos colegas do Expresso e da SIC. Um abraço também para Pedro Benevides, Alexandre Borges e Raquel Picassis. Este foi "E o Vencedor É".