De manhã e à tarde analisamos e avaliamos alguns dos temas e protagonistas da atualidade com recurso a notas de 0 a 20. Hoje centramo-nos nos anúncios e considerações feitas por Luís Montenegro, mas também por Gonçalo Matias durante a Universidade de Verão do PSD. Vamos falar da matriz ideológica dos social-democratas, das propostas para a habitação, das negociações do Orçamento do Estado. Vamos também tentar perceber de que forma pretende a Iniciativa Liberal despedir funcionários públicos a mais no aparelho do Estado, o tema trazido pela presidente da IL durante a rentrée do partido este fim de semana.

Fica prometida uma conversa na segunda parte deste "E o Vencedor É?" com o deputado da Iniciativa Liberal, Mário Amorim Lopes. Nesta primeira parte vamos contar com os nossos comentadores, António Costa, publisher do Observador, e Pedro Benevides, jornalista da TVI e da CNN Portugal. Bem-vindos. António, vamos começar por ti. Um dos temas que trazes esta edição são as propostas anunciadas por Luís Montenegro na área da habitação, por exemplo, da linha de crédito contratualizada com o Banco Europeu de Investimento no valor de 1300 milhões de euros. Que considerações queres fazer com estas propostas, estas medidas apresentadas por Montenegro?

Isto, de facto, houve milhões para casas, milhares de casas, milhões. Estava a ouvir há pouco o noticiário sobre as transferências e isso parece quase uma festa das contratações. É milhões para todo lado. Mas ainda assim, diria que é importante talvez detalhar e clarificar o que é a estratégia do Governo para a habitação, dizendo desde logo um ponto: não há mesmo medidas milagrosas para resolver o problema da habitação. O país, dizem os especialistas, precisaria de construir pelo menos 70 a 80 mil casas por ano, durante sete, oito, 10 anos, para responder a todas as necessidades do mercado. Para estabilizar, tal como está o mercado, isto é, para não deixar que os preços continuem sob pressão, e eles vão continuar sob pressão, o que não é sobre especulação, apesar de nós utilizarmos com grande facilidade o termo especulação imobiliária, que é outra coisa. Mas vamos admitir também que quem utiliza o termo especulação imobiliária está a utilizá-lo de uma forma grosseira no sentido político do termo. Os preços estão a subir muito. Mas para que os preços tenham uma estabilidade face ao que é hoje um crescimento alinhado com a inflação, precisaríamos de construir, dizem os especialistas, 40 mil casas por ano até 2030. Ora, nós estamos muito longe disso. Já tivemos um período em que construímos mais de 100 mil casas por ano. Há 15, 20 anos atrás, construíamos 100 mil casas por ano. Há vários fatores que explicam isso. A estratégia do Governo tem várias dimensões e eu vou começar por detalhar o que são estes números. O Governo, como se recordam, herdou um pacote de promessas, mas com o cheque agarrado, umas promessas de construção de mais 26 mil casas. O governo de António Costa. Quando o Governo entrou em funções, como se recordam, foi na transição com um grande impacto da inflação, que afetou obviamente matérias-primas, afetou toda a cadeia de valor da economia. E quando este governo, ainda na sua primeira versão, entrou em atividade e assumiu funções, percebeu que para essas 26 mil casas faltavam qualquer coisa como 800 milhões de euros, porque os preços entretanto aumentaram e, portanto, para aquelas 26 mil casas já não bastava o dinheiro do PRR. Portanto, o governo teve que acrescentar um cheque na ordem dos 700 a 800 milhões de euros para completar essas 26 mil casas de objetivo. Em cima disso, anunciou outro objetivo: até 2027 ou 2028, se a memória não me falha, construir não 26 mil, mas 59 mil casas. E as 59 mil casas já implicaram, à data o governo anunciou isso, o investimento do Orçamento de Estado nos próximos anos, todos os anos. Um volume global a dividir pelos vários orçamentos da ordem dos 2,8 mil milhões de euros. Ontem o primeiro-ministro traz números que parece que baralham um bocado a coisa, porque de repente fala numa linha de crédito de 1300 milhões, numa linha de garantia para casas a construir para autarquias e 133 mil casas. O que é que estamos a falar? A linha de financiamento à construção é para rendas acessíveis. Não são bem casas sociais a custos controláveis, são rendas diria para uma classe média portuguesa. É para o setor privado que quer construir casas e vai ter, através do Banco de Fomento e com dinheiro do Banco Europeu de Investimento, uma linha de financiamento a taxas mais favoráveis e que tornam possível construir casas a um preço mais acessível para ter casas, precisamente de rendas acessíveis.

Se vai sair exatamente nesses moldes, para já.

Vamos lá ver. A linha só vai servir para construir este perfil de casas, não é outro. Pode não haver nada. Para o BI já está negociado e vai ser anunciado no dia 4. O ponto que pode acontecer é o setor privado, mesmo àquelas taxas, dizer: "Não me interessa, não quero". Por quê? Porque é muito mais rentável, e obviamente os privados, como qualquer um de nós na nossa profissão, respondem a incentivos e, portanto, se o incentivo é ganhar mais dinheiro em casas que não são de renda acessível, mas de renda completamente de mercado e sem limitações O esforço de construção e a estratégia dos privados vai por essa. Mas eu acho bem que o Governo tome esta iniciativa. O BEI tem acesso a capital mais barato, disponibiliza-o através do Banco de Fomento a privados que queiram construir nestas condições e só nestas. Veremos. Os últimos anos, o que nos têm dito é que mesmo concursos das câmaras para construção a preços acessíveis, não aparecem candidatos. Por quê? Porque o privado não está disponível para isso, não está interessado.

A margem de lucro não é suficientemente atrativa.

Sim, porque simplesmente nem é uma questão de ser suficientemente atrativa, não. Há outros investimentos mais atrativos.

Mais rentáveis.

Por comparação e custo de oportunidade, nós todos, quando vamos escolher nas nossas poupanças, se pomos num depósito A, B ou C, vamos escolher o que nos dá mais rentabilidade. As empresas e o BEI fazem a mesma coisa. Portanto, estão a ganhar dinheiro num determinado segmento e esse segmento não está a ter saída.

Estás a abrir caminho, António Costa, à criação de empresas públicas de construção.

Não, nem tanto. Eu espero que não, mas o Estado vai fazer outra coisa, ou o Governo anuncia outra coisa. As 133 mil casas que o Governo anuncia agora, que o Primeiro-Ministro anuncia como 133 mil casas, no caso, das câmaras, é a diferença entre as 59 mil anunciadas pelo Governo com fundos do PRR e fundos do Orçamento de Estado, e a habitação, os imóveis, que estão numa coisa que se chama Estratégias Locais de Habitação, a construir pelas câmaras. A maior parte das câmaras está a dizer: "Não tenho condições para construir, não tenho dinheiro para construir." O que é que o Governo e o primeiro-ministro anunciou? Isso aí, sim, ainda em termos a perceber, porque não se sabem os detalhes e as câmaras não sabem os detalhes. Tivemos a oportunidade hoje, no ECO, de falar com câmaras que estão à espera. "Está bem, mas digam lá quais são as condições." O Governo não vai financiar, que é a linha dos 1.300 milhões, mas vai garantir. Isto é, as câmaras vão à banca, vão financiar-se e têm uma garantia pública para esse financiamento. Mas nem todas as câmaras podem ir à banca, porque têm elas próprias as suas contas sob pressão e, portanto, não podem, obviamente, contrair mais empréstimos, mesmo com garantia pública. Ainda assim, destas 70 mil casas, que é a diferença, mais ou menos, se as autarquias forem capazes de construir metade com esta garantia pública, eu acho que já seria ótimo. Portanto, diria: isto são três medidas importantes. Obviamente, eu nunca desvalorizo aquela medida, por exemplo, do património público, que está aí nos vários ministérios, passar para a Estamo, promover.

Identificarem se querem e para quê que querem, e se não querem. Não é o número de imóveis considerável por forma a conseguir contracionar os preços de mercado.

Vou vos dar um número, que é o número que o Governo tem, mas é um número oficioso, porque obviamente, como todos sabemos, não há um cadastro verdadeiramente estabilizado sobre o património do Estado. Mas as contas do Estado, do Governo, apontam para 500 mil a 600 mil imóveis públicos.

Neste caso, estamos a falar de casas, não de imóveis.

Sim, imóveis. Os vários ministérios têm serviços espalhados.

Sim, claro. O problema é quem vai concretizar, como é que-

Vamos admitir um número por baixo de 500 mil imóveis que estão no universo público e que vão ser tipificados. Vamos admitir que 50% ou 60% estão devidamente ocupados. Há uma boa justificação para a sua ocupação. Que há metade, pelo menos metade, para os quais não há justificação absoluta e os imóveis estão vazios. Não diria devolutos, porque são do Estado, perdão, mas estão vazios. O processo de passagem desses imóveis para a Estamo, a sua legalização para construção ou para recuperação, reabilitação, que é o que será a maior parte dos casos, e colocação no mercado, estamos a falar de uma década, não estamos a falar de menos. Aliás, ainda esta semana ouvimos o caso da 5 de Outubro e do Ministério da Educação, que lá continua à espera das camas para universitários, que era o que era suposto ser construído lá e ser aproveitado.

O anúncio foi feito.

Vamos lá ver. Também é preciso dizer, o facto de demorar muito tempo não quer dizer que não se comece por algum lado, porque quanto mais tempo demorar o início deste processo, mais tempo vai demorar a acabar e, portanto, é melhor que comece já, mesmo tendo todos nós a noção de que isto vai demorar muito tempo. Creio que vão ser anunciadas mais medidas nas próximas semanas na área da habitação. O que eu espero? Estas são importantes e vão contribuir para limitar o preço ou o crescimento dos custos de habitação em Portugal. É preciso mais, é preciso que o Estado, ele próprio, promova a construção. É preciso, obviamente, desburocratizar, e é um dos temas que é prometido, uma das bandeiras prometidas, para que entre comprar o terreno, edificá-lo, demore muito menos tempo do que está a demorar. É preciso que entidades como a APA e como Conservação da Natureza, as entidades públicas, que acabam por ter um peso importante no processo de autorização de construção, sejam muito mais rápidos a decidir. Portanto, não basta uma medida, nem duas, nem três. Também é preciso dizer, tudo isso vai demorar tempo. Até estabilizar preços-

E esse é o grande problema

...nomeadamente face à pressão dos preços que temos hoje, vai demorar tempo. Eu diria, também não é possível imaginar uma resposta consistente, estruturada e com efeitos na habitação, sem território. Isto é Sem olharmos para o território, olharmos, por exemplo, para os meios de transporte e percebermos que se as pessoas tiverem meios de transporte para os sítios onde trabalham, se calhar estão disponíveis para viver fora dos sítios onde hoje há uma enorme pressão imobiliária. Agora, eu diria: estas são medidas importantes. São medidas muito importantes. Enfim, eu acho que o primeiro-ministro anunciou no contexto da Universidade de Verão, apesar de tudo, era um contexto político, eu acho que vai ser importante que estes detalhes sejam clarificados, densificados e que se passe à ação, porque o tema não vai obviamente desaparecer. E eu diria que nesta fase da economia portuguesa, do ponto de vista económico e do ponto de vista social, é talvez mesmo o principal problema que o país tem. E dou um 12 a Miguel Pinto Luz pela iniciativa. Por quê? Porque isto no papel funciona tudo muito bem. E não será eventualmente por responsabilidade do ministro, mas o trabalho que vai ser necessário para garantir que todas estas medidas vão para o terreno, não depende apenas do ministro, depende do Estado e, portanto, veremos como é que isso vai correr. Diria que é positivo que se comece.

Muito bem. Pedro, tu queres também falar aquilo que num posicionamento de Montenegro, na Universidade de Verão do PSD, neste encerramento, mas o entendimento de Montenegro, o entendimento que tem, qual deve ser o papel do Estado?

Na verdade, isso é uma questão que me ocupou hoje a grande parte da tarde quando eu pensava vir aqui.

Que tarde interessante.

Foi muito interessante. Eu achava que era deprimente a pessoa regressar de férias e de repente comecei a pensar qual é o papel do Estado durante a tarde e fiquei mesmo desanimado. Como vocês sabem, eu costumo ser-

Gosta de dar boas notas.

Sim, na edição de fim de semana, quem ouve à semana talvez não saiba isso, mas eu gosto de dar boas notas, mas hoje vim aqui com o espírito um pouquinho mais derrotista.

O espírito de quem volta de férias, não é?

O espírito de quem volta de férias. Eu acho que isto tudo se conjugou. O António está aqui positivo sobre os pacotes da habitação, é positivo que se faça alguma coisa.

É preciso fazer.

É preciso fazer. Pronto, é verdade. E eu concordo contigo e dou-te já aqui um 18 por esse enérgica.

Já está uma boa nota.

Ajudou-me também.

Eu vim de uma semana de férias. Se calhar é isso.

E na verdade, pus-me a pensar nisto porque eu ouvi a Luís Montenegro, na intervenção que fez na Universidade de Verão, onde ele falava também daquilo que é ser um primeiro-ministro do PSD. Ou seja, da forma como achava que tem de haver e que é a iniciativa privada que faz mexer a economia, que movimenta a economia, o que é um princípio interessante. E, por outro lado, também salvaguardando aqueles que são os princípios, enfim, não diria da social-democracia, porque aqui em Portugal estes termos estão um pouquinho enviesados em relação à nomenclatura dos partidos, mas aquilo que é ser social-democrata, como nós o conhecemos aqui, ser do PSD, que é atribuir ao Estado um papel também importante, uma presença que é importante para o funcionamento da sociedade. E isto pôs-me a pensar sobre aquilo que é, de facto, o entendimento do primeiro-ministro relativamente ao papel do Estado. Nós ainda não percebemos exatamente qual é que é. E eu quando eu falava de alguma desilusão e algum desânimo, é que eu aqui já há uns tempos falava sobre a questão do Ministério da Reforma do Estado, que é um ministério, um ministro adjunto ainda por cima, portanto, um papel importante. Antigamente chamava-se Ministério da Modernização Administrativa. E portanto, havia aqui uma expectativa relativamente àquilo que seria o papel do ministro da Reforma do Estado. Tivemos dois momentos. Tivemos o primeiro momento em que o ministro pura e simplesmente desapareceu. Houve alguma curiosidade mediática sobre quem ele era, quem é o homem que vai reformar o Estado, etc. E depois ele desapareceu dos holofotes. Talvez a responsabilidade seja nossa como jornalistas, que não fomos à procura, talvez. Ou talvez se tenha resguardado e tenha um perfil mais discreto. Mas a verdade é que a ambição está lá, nem que seja pelo nome da pasta. E aquilo que nós ouvimos também na Universidade de Verão, penso que no dia anterior.

Sim, foi no dia anterior mesmo.

Foi o ministro da Reforma do Estado a anunciar medidas emblemáticas importantes, não estou a pô-las em causa, nomeadamente lançar um balcão único para empresas e também a revisão dos licenciamentos urbanísticos. Isto é importante, por um lado, porque facilita, pelo menos em teoria, tira o Estado de onde ele não tem de estar às vezes com entraves burocráticos e, portanto, facilita a vida das empresas, isso é bom pra economia. Por outro lado, a história da revisão dos licenciamentos urbanísticos prende-se muito também com isso que estávamos a falar, com às vezes a dificuldade que é ultrapassar algumas barreiras só para pôr um projeto de pé. E, portanto, eu acho isso positivo. O que eu acho? Acho é que este ministro, com estes anúncios que fez, e até agora são os mais visíveis que talvez tenha feito, mais mediáticos, se quisermos, parece que está a trabalhar no governo de António Costa, parece que está a trabalhar no Ministério da Modernização Administrativa. E este era o erro que eu achava que este governo não podia cometer quando cria a pasta da Reforma do Estado.

Está a ser pouco audacioso.

Não está a fazer uma coisa. Reformar o Estado não é isto. Isto é modernizar o Estado, é simplificar. Tudo isso são vantagens, mas também não é um processo propriamente revolucionário, porque nós ao longo dos últimos anos, e felizmente, se alguma coisa tem sido feita em Portugal de bom, desde há vários anos e atravessando vários primeiros-ministros, é que se tem trabalhado na simplificação administrativa. E desse ponto de vista, já houve até resultados bons. Agora a questão é: reformar o Estado não é isto. Nós temos de pensar o Estado, onde é que o Estado deve estar e onde é que o Estado não deve estar. Qual é que é verdadeiramente o papel do Estado? E eu acho que essa reflexão Não está a ser feita. Este ministro não apontou esse caminho. Estas medidas são exatamente aquilo que se temia que pudesse vir a ser a reforma do Estado, que é modernização administrativa, mas isso é diferente. Em Portugal, haverá seguramente lugar para um Estado diferente daquele que nós temos. Até pode ser o governo dizer: "Não, nós achamos que é assim, nós achamos que o Estado deve estar aqui, nós achamos que o Estado deve estar nos transportes e ter nalguns setores até o monopólio. Nós achamos que o Estado deve ter uma televisão, nós achamos que o Estado deve estar aqui, nós achamos que o Estado é que deve assegurar este tipo de serviço."

Estás a falar de funções do Estado?

Funções do Estado.

Sim, o que é que o Estado em Portugal deve ser? Onde é que deve estar?

Pedro Benavides.

Muito obrigado. Olha, António, vou te dizer, eu cheguei aqui derrotado, mas não só com a tua intervenção, mas com essa nota, sinto-me bastante mais animado.

De resto, vamos ficar nesse tema. Vamos ficar nesse tema na segunda parte, vamos estar à conversa com Mário Amorim Lopes, deputado da Iniciativa Liberal, partido que defendeu precisamente...

Sim, e eu acho que a Iniciativa Liberal tem mesmo razão. Vamos lá ver.

É um caminho, pelo menos estão a apontar algumas coisas.

Propôs a cortar funcionários públicos.

Vamos lá ver. Obviamente que esta análise do Pedro pressupõe que estava iludido sobre o que era exatamente a essência de reforma do Estado implícita na criação daquele ministério.

Eu vejo sempre o lado positivo das coisas.

Não tinha essa expectativa que esse governo fosse tão longe.

Não, tinha a expectativa, falámos sobre isto aqui no fim de semana, no Vencedores do fim de semana, que seria exatamente a reforma, eu diria que a modernização administrativa parece um pouco ultrapassado, mas era verdadeiramente simplificação, desburocratização. E a reforma do Estado dava um alcance político que este ministério não teria, e até ver, não tem. Não é que isso seja mau em si mesmo, eu creio que cria falsas expectativas sobre o que é que estava aqui em causa, porque eu acho que é muito importante, obviamente, que haja uma simplificação administrativa. É muito importante quando nos relacionamos.

Mas isso cada um dos governos do PS foi sendo.

É possível ir mais longe e pode-se ir muito mais longe. É importante quando uma empresa, por exemplo, ou um particular vai ao Estado, não tenha que pedir documentos que o próprio Estado tem. Agora, outra coisa é mesmo a reforma do Estado, nomeadamente como apresenta Mariana Leitão e Mário Morais Lopes seguramente vai falar, porque deixo uma nota muito rápida. Como é que é possível que este governo tenha dito: "Vamos manter a relação um por um. Sai um funcionário público pra reforma, desejavelmente, e entra um funcionário público." Quando, face à mudança tecnológica, à inteligência artificial que todos falamos, esta simplificação que o próprio governo fala, não se passa de três para um, isto é, saem três e só entra um. Obviamente que há áreas, nós sabemos, médicos, professores, polícias, exército, onde é preciso mais gente, mas tudo que é serviços administrativos, funções administrativas do Estado, não é compreensível que continue a crescer o número de funcionários públicos. Não é aceitável. Isso não acontece nas empresas e não deveria acontecer no Estado. E isso levar-nos-ia a essa discussão que o Pedro traz e bem, que é onde é que o Estado deve estar e onde é que não deve estar.

Também nos levaria a outra pergunta: é para onde vão trabalhar todas essas pessoas que vão ser dispensadas do Estado? Têm as empresas e o setor privado capacidade para acolher todas essas pessoas? Já vamos falar sobre isso. A seguir, fica claro que, na vossa opinião, esta nova nomenclatura deste ministério, Ministério da Reforma do Estado, é manifestamente abusiva. Pedro, só falta escutarmos a tua nota.

Olha, eu não quero quebrar aqui nenhum princípio meu, mas se calhar vou dar aqui um 16 à Iniciativa Liberal. Atenção, não estou a avaliar o mérito da proposta, mas acho que é um partido que está efetivamente, pelo menos nessa proposta, a discutir alguma coisa, alguma visão sobre o que deve ser o Estado, que tamanho deve ter o Estado, que serviços deve providenciar o Estado, de que forma é que deve providenciar esses serviços. E eu acho que essa discussão falta efetivamente no governo. Como eu disse, o governo até pode achar que tal como está, é assim que está bem, mas chamar-lhe reforma do Estado, mas não ter nenhuma proposta verdadeiramente nesse sentido, é que me parece de chumbar. E como eu não dou chumbos, dou um 16 à Iniciativa Liberal.

Muito bem, vamos densificar essa reflexão já na segunda parte de E o Vencedor É?... com Mário Amorim Lopes. E nesta segunda parte de E o Vencedor É?, juntamos ao António Costa e ao Pedro Benavides, o deputado da Iniciativa Liberal, Mário Amorim Lopes, horas depois da IL ter anunciado que vai apresentar propostas tendo em vista o despedimento de funcionários públicos a mais no aparelho do Estado. Mário Amorim Lopes, bem-vindo, obrigado por ter aceitado o nosso convite. Há funcionários públicos a mais?

Olá, David, muito boa tarde e cumprimento também o António Costa e o Pedro Benavides. Bom, a forma como isso foi noticiado, quem estiver desatento pode achar que a Iniciativa Liberal é um partido sádico e que a coisa quer fazer é andar a despedir funcionários públicos. Vamos lá contar a história do início pra que as pessoas percebam a motivação por trás disto. A Iniciativa Liberal tem uma visão de uma sociedade que é clara, é uma sociedade assente no mérito, em que de fato quem se esforça mais, quem trabalha mais, deve ser recompensado por isso. A função pública, por regra, nunca teve este princípio, teve mais um princípio da igualdade. Aliás, basta recordar os tempos em que o avanço na carreira na função pública era uma questão de tempo. As pessoas sentavam-se e ficavam à espera. Hoje em dia a coisa está um bocadinho melhor, mas ainda assim há pessoas que podiam progredir na carreira, mas não progridem porque existem cotas Porque há pessoas que não se reformam. Por exemplo, no ensino superior, para se poder ser professor associado ou catedrático é preciso que ou o associado suba de carreira para catedrático ou o catedrático se reforme ou morra. E hoje em dia nós temos professores de início de carreira com muito mais currículo do que catedráticos há 20 ou 30 anos e ainda assim eles não podem progredir, porque a função pública, a administração pública, não está sempre neste princípio do mérito, mas nós não abdicaamos pé deste princípio do mérito.

Mas como é que se dá essa avaliação?

É isso onde eu vou chegar. E nós achamos que isto deve estar presente também na função pública. Depois há um ponto adicional, que é: nós achamos que na função pública as pessoas devem ser valorizadas. E, portanto, os bons devem ser valorizados, devem ter boas carreiras e depois aqueles que eventualmente não conseguem acompanhar ou estão desmotivados, seja por que motivo for, as pessoas ao longo da sua vida vão mudando, nós não temos que ficar na mesma empresa ou até olhar para o Estado a nossa vida inteira, as nossas circunstâncias mudam e nós podemos ficar desmotivados e já não conseguir entregar aquilo que se espera de nós. E nesse momento torna-se um peso, um fardo e até uma enorme injustiça para os funcionários públicos competentes que se esforçam, ver uma série de pessoas que estão encostadas no Estado e que, portanto, cumprem os mínimos, quando cumprem os mínimos, muitas vezes nem cumprem os mínimos, e é uma injustiça enorme porque aqueles que são bons e diligentes, primeiro não conseguem progredir ou têm mais dificuldades, porque há cotas a preencher e segundo porque têm que trabalhar mais, porque há pessoas que estão encostadas.

Portanto, o que aqui está em causa, Mário Moniz Lopes, é mais cultivar o mérito e a meritocracia no âmbito da administração pública do que propriamente redefinir as funções do Estado e ajustar o número de funcionários públicos a essas funções do Estado.

Eu já vou fazer a ligação à questão da reforma do Estado, mas há aqui um princípio que para nós é fundamental, que é esta enorme injustiça de haver gente muito competente, que são a maioria certamente dos funcionários públicos, mas que depois veem colegas que estão encostados e que como sabem que não podem ser despedidos, não cumprem os mínimos. Isto é inaceitável, não faz sentido que os funcionários públicos bons e competentes tenham de trabalhar mais porque há uns que estão encostados e muito menos que os contribuintes portugueses tenham de sustentar quem não cumpre os mínimos. Seja por que motivo for, que as pessoas estão desmotivadas, seja por que motivo for. Portanto, este é o nosso primeiro ponto, ou seja, tem de haver um mecanismo que acontece na maior parte dos países da Europa, em que o Estado, tal e qual como as empresas, encerra um contrato e as pessoas seguem com a sua vida, encontram outras oportunidades. Nós estamos com desemprego em mínimos históricos, o mercado de trabalho está quente e até pode ser uma boa oportunidade das pessoas melhorarem a sua condição e de se motivarem. Isto é consequência, o despedimento é no sentido de nós não vamos estar à procura de despedimentos. O que nós dizemos é que isso tem de estar em cima da mesa caso justifique, caso as instituições do Estado e os funcionários públicos não cheguem aqui a um entendimento. Depois, como é que isto liga à questão da reforma do Estado? O governo, das duas, uma, não há uma terceira opção: ou está a mentir, a dizer que não vai despedir funcionários públicos, ou então não vai fazer reforma nenhuma e, portanto, como não vai fazer reforma nenhuma, de facto, não tem de eliminar postos de trabalho que são redundantes ou que deixam de ser importantes ou que dispensam determinadas pessoas. Não há uma terceira opção.

Não há reforma do Estado sem despedimento de funcionários.

Não há reforma do Estado sem, eventualmente, ter de haver no processo de consolidação de empresas, de reestruturação, de encerramento de empresas, pessoas que já não têm um posto de trabalho no Estado. Eventualmente, algumas irão migrar.

Até, enfim, não precisa haver despedimento no sentido literal do termo, isto é, chamar pessoas para despedir. Tendo em conta a demografia do Estado, e nós sabemos que a demografia do Estado é mais ou menos como a demografia do país.

Claro, envelhecida, certamente.

Uma estratégia mais agressiva, digamos assim, de não substituição, excetuando, diria eu, que nós todos percebemos que há áreas sensíveis em que é necessário o reforço de pessoas, mas há muitas áreas em que isso não sucede, em que a não substituição é em si mesma uma redução efetiva e até muito acelerada, sem necessariamente estar a passar por esse processo doloroso e socialmente difícil.

Sim, eventualmente, a questão do dois por um, que nós também propusemos, por dois que saem entra um. Mas a questão de nem sequer considerar a hipótese de reformular o número de funcionários públicos impede que se possa contratar mais para áreas que de facto precisam de mais pessoas. Nós sabemos que o SNS, os profissionais de saúde, os polícias, a área da segurança, nós precisamos de mais pessoas nessas áreas. Mas como temos tantas outras pessoas noutras áreas e algumas das quais não são efetivamente necessárias, depois o Estado claro não tem os recursos para contratar mais para aquelas que efetivamente são necessárias. E, portanto, se nós queremos ser sérios sobre a reforma do Estado e sobre a reforma administrativa do Estado, eu estava a escutar a conversa antes e de facto nós estamos alinhados, é preciso pensar na reforma do Estado, onde é que o Estado deve estar e onde é que o Estado não deve estar. E depois, nas áreas em que o Estado deve estar, deve ser feita uma reforma administrativa no sentido de transformação digital, digitalização de todos os processos, para que seja tudo muito mais expedito e rápido e célere e as pessoas possam seguir com a sua vida. Mas ao fazê-lo, há cargos, sobretudo administrativos, posições administrativas, que vão ter necessariamente de deixar de existir. O exemplo que eu costumo dar e que eu acho que é paradigmático da situação das coisas é o número de pessoas, no caso da saúde, no caso do hospital, área que eu conheço melhor, um dos hospitais que é considerado os mais eficientes do país, o São João, no Porto, tem cerca de 70 pessoas a tratar dos processos de compras. Estamos a falar de notas de encomendas, faturação, processos concursais. Não estamos a falar de levar os medicamentos de um lado para o outro, da distribuição. Estamos a falar só da parte administrativa da coisa. Setenta pessoas. O maior operador privado do país tem 40 e tal instituições, unidades de saúde em todo o país e tem uma equipa de menos de 30 pessoas Isto é um nível de ineficiência que somos todos nós a pagar e que tem um custo de oportunidade e que tem um impacto na vida das pessoas, porque os serviços são piores, são mais lentos, são mais morosos e custam mais dinheiro. E não é porque os funcionários públicos são incompetentes. É porque o modelo de funcionamento da administração pública, o código dos contratos públicos, assim o exige. Exige, de facto, que haja muita gente. Ora, se nós estamos a ser sérios na discussão da reformulação da administração pública, do código dos contratos públicos, então isto vai ter de ser uma reforma profunda e estes processos vão ter de ser revistos. E se, de facto, for feita uma reforma, vão ser necessárias menos pessoas. E o Estado não tem de ter uma obrigação de colocar essas pessoas, muitas vezes sem ter um destino óbvio. Se existir uma outra instituição do Estado para as acolher, fantástico, está resolvido dentro do universo do Estado. Mas se não existir, o Estado não tem de ter uma obrigação de manter as pessoas lá. Pode ser bom para a própria pessoa, para a progressão da sua carreira, até para melhorar as suas competências, adquirir novas experiências, ir para outra empresa. Nós não podemos criar um tabu, como se estivéssemos em 1940, sobre o que é mudar de empresa ou sair do Estado. Estamos em 2025, é normal mudar de empresa.

Mário Amorim Lopes, antes de fecharmos, só para perceber, depois de ouvir Montenegro e depois de ouvir alguns dos planos do governo quanto à reforma do Estado, isto é uma matéria que é possível negociar com este executivo? É algo que deve ir a negociações no âmbito do orçamento do Estado?

Eu creio que com certeza que sim. Haverá certamente muitos pontos de entendimento. Eu creio que haverá partidos que nunca se reberão nesta ideia de mérito e de uma função pública baseada no mérito, por exemplo, com uma remuneração variável, que é uma coisa que nós defendemos. Eventualmente, alguns sindicatos, não todos, nós temos falado com alguns sindicatos que estão muito abertos e muito recetivos a esta ideia de ter uma remuneração variável, como acontece na esmagadora maioria das empresas, em que permite dar o incentivo, criar o incentivo para que a pessoa vá mais além. E aquele funcionário público que se esforça, é diligente, tem de ser valorizado. Nós temos de ter os melhores a trabalhar para o Estado. E a remuneração variável pode ser uma forma de o fazer. E o governo eu penso que deverá ter essa abertura. Eu acho que alguns partidos de esquerda, um bloco de esquerda, mas eles estão mais preocupados com Gaza do que propriamente com os problemas de Portugal, não irão acompanhar essa proposta, mas ainda assim, eu acho que será possível criar aqui uma base de entendimento para se valorizar a função pública, para tornar o Estado mais eficiente. E o PSD vai ter de ter a coragem.

Mário, deixe-me só fazer-lhe aqui uma pergunta que tem a ver com aquilo que a Iniciativa Liberal defende, não tem a ver apenas só com o número de funcionários públicos, tem a ver também com as empresas públicas. Ou seja, faz um bocadinho lembrar aquilo que era as chamadas gorduras do Estado. Eu lembro-me que, na altura, 2011, na campanha de Passos Coelho, Miguel Relvas fazia campanha quase diariamente, até com um esgar de desprezo quando ele falava das gorduras do Estado, e elas estavam identificadas e sabiam o que é que iam fazer. Foi um governo que governou com a troica, portanto, com um nível de exigência muito grande. Como é que quem está a ouvir as propostas do Iniciativa Liberal tem garantias de que a vossa ambição tem concretização real?

Aquilo que na altura se falava nas gorduras do Estado era os consumos intermédios do Estado, o que inclui o economato e coisas assim.

Mas se falava da meritocracia, quer dizer, havia muitos pontos em comum.

En passant, mas depois quando foi necessário decidir-se a privatização da RTP, o que é que aconteceu? Veio o CDS e impediu. A TAP depois acabou por acontecer, mas também foi um processo muito difícil. Ou seja, havia anticorpos, mesmo dentro de uma solução de centro-direita. É bom recordar que o CDS foi um dos bloqueios à privatização da RTP que tornaram difícil avançar. Mas parte do que foi feito ali está bem feito. Agora, foi no momento de emergência financeira, em que nós não tínhamos as melhores condições para o fazer e que depois, quando se tem de privatizar sob emergência, à força, quase com a faca apontada à garganta, naturalmente que não se faz nas mesmas condições em que o país está numa situação normalizada. E houve ali erros. Um exemplo: a concessão dos aeroportos deveria ter sido idealmente entre várias empresas e não apenas entregar a uma, porque não se cria um mercado concorrencial entre os aeroportos. Idealmente, a lição que temos de tirar daqui é não levar o país à falência para não termos de tomar estas decisões em cima do joelho sem serem pensadas e ponderadas. Neste momento, não é o caso. Estamos numa situação economicamente estável e temos tempo para pensar nisto e para fazer reformas a sério. E se dessas reformas resultar, de facto, a necessidade de dispensar pessoas para que elas possam encontrar outras oportunidades, então seja, e até será bom para as próprias pessoas e sobretudo para aqueles funcionários públicos competentes e diligentes que são injustiçados ao terem que trabalhar mais porque há uns que estão encostados na função pública.

Foram as ideias expressas e defendidas durante a reentrada da Iniciativa Liberal este fim de semana, onde esteve também Mário Amorim Lopes, deputado da IL, a quem agradeço a disponibilidade por ter estado connosco nesta edição de "E o Vencedor É..." que contou hoje também com o publisher do "Éc", e não do Observador, não se assuste, José Manuel Fernandes, e do Pedro Benevides, jornalista da TVI e da CNN.

Não tive direito a nenhum cargo, foi só a imprensa.

Só a imprensa.

Até breve.