Este é o som do Youven Sourey das manhãs 360. Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou do site do Observador. E Carla, esta segunda-feira está também conosco o Pedro Jorge Castro. Bom dia, Pedro.

Bom dia.

Bom dia, Pedro. O Chega continua no centro do debate político. Vamos falar sobre o partido de André Ventura, mas comecemos pelas presidenciais. Ainda sem nenhum candidato assumido, o protocandidato Marques Mendes já dá conselhos ao futuro presidente, Pedro.

Coisa bizarra, não é? Extremamente hilariante ontem no seu comentário, que é, de facto, Luís Marques Mendes a dar conselhos ao futuro presidente da República.

Sem se pôr à frente.

Exato, como se não fosse ele um dos possíveis receptores desse mesmo conselho. Diz ele, independentemente de quem venha a ser eleito, neste quadro de tensão orçamental que ele antevê para os próximos tempos e que todos podemos antever, Portugal precisa de um presidente que faça pontes entre os vários partidos. E depois não se alonga mais. Ele já diz que só decide no próximo ano, mas ele está a falar pra quem, na verdade? Isto é o quê? Ele acha que Gouveia e Melo não tem essas características? Isto é uma indireta? Está ele próprio a dizer para si que tem que se moderar mais na forma como se relaciona com os vários partidos para manter uma equidistância? Qual é o ponto deste disparate? Parece-me que vai ao encontro de um dos principais problemas que lhe tem sido apontados de forma crescente. Eu acho que ele começou como um candidato mais ou menos consensual, ou como um pré-candidato mais ou menos consensual. E agora vemos grandes parangonas com o PSD, com medo de que ele seja igual a Marcelo Rebelo de Sousa, no que Marcelo tem de pior, mostrando ser uma espécie de candidato do sistema, por ser um comentador estabelecido, com grande audiência, por ser militante de um partido numa altura em que vivemos um contexto tão antipartidos, por ser sócio de um escritório de advogados muito influente. Mas de facto, esta coisa que ele fez ontem é que é fazer-nos a todos de parvos. E na verdade, vai diretamente ao encontro desse problema. Das duas, uma: ou ele decide e então se assume, e então se calhar deve deixar o espaço de comentário, abdicando dessa montra que está a dar.

Pedro, o que estás a dizer é que Marques Mendes enquanto não se assumir, todo o espaço de comentário dele vai ter sempre esta leitura.

Sim, mas repara, uma coisa é dizer as coisas diretamente. Se ele tivesse dito diretamente a quem se referia, como parece, isto é uma crítica direta a Gouveia e Melo, e se ele o disser diretamente, mesmo assim está a usar o espaço de comentário como palco de campanha, mas isso já não há muito a fazer. Parece uma inevitabilidade. Agora, deixar assim estas coisas no ar, como comentador independente, que não tem nenhum interesse direto e pessoal no caso, é que não parece que lhe fique nada bem. Deixa-me ir a outra parte disto, que é a história deste medo do PSD sobre o candidato, depois de terem definido regras tão apertadas, que devia ser um militante, e depois de tudo aquilo que temos visto, estão agora assustados com a vantagem gigantesca que leva Gouveia e Melo nas sondagens. Há um debate que nós não vamos ver, seguramente, nesta campanha para as presidenciais, o debate, mesmo um duelo, que é o debate entre Marcelo Rebelo de Sousa e Gouveia e Melo. E eu não tenho a certeza absoluta, apesar de todos os disparates, todos os erros, todos os escândalos, até, que abalaram a presidência de Marcelo Rebelo de Sousa neste seu segundo mandato, não tenho nada a certeza de quem é que sairia vencedor neste debate. Nós vemos, há uma pergunta hoje, já vamos todos falar mais um bocadinho à frente desta sondagem do barómetro da Intercampus que sai hoje. Há uma pergunta específica que é: mais de 60% não votaria em Marcelo Rebelo de Sousa nestas eleições.

Se fosse possível.

Também é uma pergunta-

Um plano negativo. Não vai sair da causa

...é uma pergunta que não é possível, mas na verdade, eu não tenho nada a certeza de que haja esta falta de apoio, ou houvesse esta falta de apoio tão grande a Marcelo Rebelo de Sousa. Apesar de tudo isto, nós vemos de cada vez que ele sai à rua, de cada vez que ele vai a qualquer evento, continua a haver, apesar de tudo, muita gente a querer ter uma fotografia com ele, e as pessoas não querem fotografias ao lado de párias, ao lado de pessoas que acham que são assim tão maus políticos. Mesmo assim, eu tenho dúvidas que isto não seja uma coisa mais da bolha, e mais de uma certa intelectualidade, e que depois não chegue a facto.

E afinal de contas, apesar de tudo, são quase 10 anos já. As pessoas em Portugal não se habituam, ao fim de um certo tempo, a um certo cansaço, seja lá, mesmo para os políticos mais populares. E olha, e também até às vezes para os artistas.

Exatamente, eu ia dizer isso, José Manuel. Calha a todos. Manter níveis de popularidade muito elevados durante muito tempo em Portugal é muito raro, seja em que área for. E na política também acontece.

Mesmo assim, ele está com níveis muito acima do que tinha Cavaco Silva na mesma altura. E desse ponto de vista, se Marques Mendes tem o problema de ser o mais parecido com o Marcelo, na verdade, isso também pode não ser de todo uma desvantagem. Ou seja, eu gostava de ver um debate, então, entre Marques Mendes e Gouveia e Melo. Nós ainda nem sequer sabemos nada, ou sabemos muito pouco de Gouveia e Melo, não fazemos ideia de como é que ele será uma série de coisas bastante duras que a campanha lhe vai pôr à frente. Está calado.

Claro. Mas por um gesto de rendência.

Certo, mas não vai poder aguentar a esse silêncio durante tanto tempo assim. E vamos ver as coisas que ele virá a dizer, se conseguirá aguentar um discurso estruturado, que dê resposta a uma série de questões difíceis que se colocarão a todos os candidatos, e sobretudo num debate. Eu estou muito curioso para ver o Almirante Gouveia e Melo num debate. E desse ponto de vista, Marques Mendes tem muitos defeitos, tem aqui algumas desvantagens, mas apesar de tudo, dentro dos pré-candidatos, é aquele que tem mais percentagem de intenções de voto, porque vamos já descontar aqui Passos Coelho. É o segundo classificado, mas já toda a gente diz que ele não vai ser candidato. Pessoas próximas dele estão a dizer, presumo, com o conhecimento dele, que ele não vai ser candidato. E portanto, desse ponto de vista, Marques Mendes então é aquele que surge mais bem classificado para o enfrentar e para ter alguma hipótese de o enfrentar, se for esse o interesse, de facto, do PSD. Parece que há uma parte do PSD que já está rendida a Gouveia e Melo, isso são outros 500.

São outros 500. Mas há esta ideia, José Manuel, aliás, falava-se aqui que um político tem dificuldade em estar muito tempo no topo da popularidade. Bom, o almirante Gouveia e Melo é aqui um exemplo de um não político a quem lhes corre muito bem esses níveis de popularidade, a julgar por esta última sondagem.

Mas repara, ó Carla

Ele não é um político.

Não, é isso.

E ele não está todos os dias nas notícias.

Não tem esse desgaste.

Agora começa a estar, não tem esse desgaste.

Já agora começa a estar não por vontade própria. Isso é, ele não está a fazer nada ativamente para dar entrevistas. Ele é colocado nas listas de sondagens e obviamente que isso é notícia, como é evidente.

Agora, a partir do momento em que resolveu continuar na Armada.

Claro.

Ele tem sido notícia, aparece nas listas de sondagens, mas também começam a aparecer, de repente, dois textos em dois jornais diferentes com muitas semelhanças e ambos a repescar declarações passadas mais ou menos inócuas, que ele também não se pode pronunciar de forma muito menos que inócua, devido ao seu estatuto militar, para o colocar como centrista. Enfim, algum líder militar que pelas declarações que tivesse feito não fosse visto como centrista, seria complicado. Mas isto já tinha aparecido no Expresso, agora apareceu no Dia de Notícias.

E com o apoio do Chega.

Sim, mas eu suspeito que o apoio do Chega é capaz de estar a transformar-se num mito, mais depressa vejo o apoio do CDS, mais depressa vejo André Ventura a ser tentado para uma nova aventura presidencial. Na sondagem que sai hoje, tem resultados que não são extraordinários, mas não são maus para alguém que nem sequer se tem pronunciado sobre essa matéria. E eu, de facto, acho que está criado um problema grande tanto para o PSD como para o PS.

Mais até para o PS. Está criado para os líderes políticos quase todos. E para os dois maiores partidos, como é evidente.

A única vantagem, mas hoje a sondagem tem uma vantagem: é que põe Santana Lopes tão para baixo que talvez deixemos de falar dele. Eu digo talvez.

A condição de Santana Lopes de não se candidatar é se as sondagens não o derem em nenhum elo.

Como já ouvi Santana Lopes dizer tanta coisa, nunca tenha certeza. Mas gostaria que isto saísse do horizonte. Ele tem uma câmara para gerir, já se posto fora de corrida a Cintra, aparentemente também, e pode continuar na Figueira da Foz, onde ele sempre se deu bem. Talvez o sítio onde ele tinha sido mais feliz, diria eu, como político. Não sei. Mas vendo esse aspecto positivo na sondagem, não há dúvida que Gouveia e Melo está muito à frente, apesar de ser um muito à frente que nós temos que ver com algum granulosidade. Ele aparece claramente à frente em todas as segundas voltas.

Dizeste granulosidade?

Seja contra quem for. E o granulosidade é como primeira escolha, não chega a um quarto dos eleitores.

Mas há muitos indecisos ainda.

Mesmo contando com os indecisos, isto podia ser mais expressivo.

23,2. Passos Coelho em segundo com 13,9. E há aqui uma questão de notoriedade.

O que é extraordinário, em segundo lugar, é insistirem um pouco o Passos Coelho nestes estudos, quando ele claramente já deu todos os sinais que não vai ser candidato.

E portanto, basicamente é para quem irão estes votos que são neste momento atribuídos a Passos Coelho.

Que são bastantes ainda.

Podíamos somar aqui com o Marques Mendes, se calhar. Não, uma parte se calhar vai para o Almirante.

Eu não vou dar a nota ao almirante, vou guardar a nota para o Santana Lopes. Para o Santana Lopes vai, quanto é que ele teve? 1,3?

1,3, sim.

1,3.

Então vais dar 1,3.

1,3 ao Santana Lopes, a ver se ele ouve bem.

Eu também não vou dar nota ao almirante, mas quero dar nota aos líderes políticos, não só os atuais como os recém líderes políticos, os partidos do centro, se quisermos. Porque eu acho que este sinal do almirante Gouveia e Melo mostra, de facto, que nós temos uma doença que provavelmente é mais grave do que aquela que temos noção de ter. Temos o Chega a entrar rapidamente no populismo pela direita e aí está ele, basicamente, com 50 deputados. Isto aconteceu em três, quatro anos. E temos agora a figura do almirante Gouveia e Melo. Nada me move contra ele, obviamente. Não conheço muito bem o pensamento dele em matérias importantes, nem sei qual é o posicionamento político ou ideológico dele, que ainda não foi claro, que do nada parece a liderar com esta distância e com estes protagonistas todos possíveis e imagináveis, parece a liderar estas sondagens e com vantagens cada vez maiores. Eu admito que ele ainda por cima tenha um problema de notoriedade, isto é, independentemente das pessoas que gostarem ou não, haverá uma franja da população que ainda não o tem no radar.

Não levaram vacinas.

Não foram levar vacina, ele lá estava.

Esteve tanto nas televisões durante meses.

Esteve muito mais a Diretora-Geral de Saúde, Graça Freitas, e a Ministra da Saúde, Marta Temido, e por aí fora, mas tudo bem, vamos então tirar o problema da notoriedade fora. Ele não está na televisão como Marques Mendes todos os domingos à noite durante 15 ou 20 minutos. E por quê? Por que ele aparece desta forma? Porque basicamente pegou numa tarefa e a levou até ao fim. Eu acho que a classe política tem é que pensar nisto. O que leva, neste momento, tanta gente a basicamente, hipoteticamente, entregar voto a Gouveia e Melo, de quem sabem tão pouco em termos ideológicos e a única coisa que sabem concretamente é que ele pegou na equipa das vacinas, não foi sozinho, obviamente, e levou aquilo a bom porto e as pessoas não se vacinaram.

E é um não político, como dizia.

Desligamento dos partidos.

Exatamente.

É uma vantagem.

Absolutamente. Mais uma questão que os partidos têm e os líderes políticos têm que avaliar. Depois ele ganha contra todos nesta sondagem, numa eventual segunda volta.

Mario Centeno dá mais luta.

Mário Centeno é o que está mais luta.

E é também muito interessante ver que Mário Centeno ganharia a Passos Coelho numa segunda volta.

Exatamente.

É bastante relevante porque Mário Centeno também não é um produto partidário.

Ganharia por 0,4%. Isso numa sondagem com quatro pontos.

Sim, mas é relevante Mário Centeno estar à frente de Passos Coelho.

Isto é em 600 entrevistados, um.

Mas é relevante estar à frente, está bem, seja como for. Mas é relevante Mário Centeno aparecer à frente de Passos Coelho, sendo que Passos Coelho seria à direita o nome mais forte.

Sem dúvida. E portanto, ainda falta um ano e pouco para as presidenciais. Ainda nem se sabe muito bem quem é que vai estar na grelha de partida, a começar pelo próprio Gouveia e Melo, mas eu acho que essa reflexão, os líderes políticos e os partidos deveriam começar a tê-la já. Para começarem, de alguma forma, a tentar perceber o que é que têm feito mal ao longo de tantos anos, para que isto avance desta maneira. Porque eu acho que a desestruturação de um sistema democrático, que tem sempre que assentar em partidos, e em partidos fortes e claros, há aqui uma corrosão do sistema que eu acho que fica evidente nestas intenções de voto para Gouveia e Melo.

Vais dar, portanto, nota aos líderes partidários.

Sim, dou para aí um sete de aviso. Eles têm que pensar muito bem o que é que têm andado a fazer e como têm andado a fazer.

Para encerrarmos o dossiê presidenciais, falta a tua nota, Quinto.

Deixa só notar que os nomes à esquerda, na intenção de voto na primeira volta, estão todos muito cá para baixo. Mário Centeno é o primeiro que aparece, mas está em quinto lugar com 6,4, isto é um quarto das intenções de voto no almirante. Depois Ana Gomes, António José Seguro, tudo muito cá para baixo. E há um nome que não aparece, já agora, há uma curiosidade que é que é permitido às pessoas que indiquem nomes aleatoriamente, e então aparece Ricardo Araújo Pereira, João Ramalho Eanes. Não aparece o nome que é Aguiar Branco, que é um nome que se tem falado há muito. Isto foi feito entre 21 e 27 de novembro, portanto, na semana passada, e não aparece Aguiar Branco, que é supostamente a alternativa dentro do PSD caso Marques Mendes não avance. Eu vou seguir aqui o mesmo critério do José Manuel e dar ao Marques Mendes a nota correspondente à que ele tem na sondagem, que é 9,8, para ver como é que ele se desembrulha desta situação de pré-campanha nos próximos tempos.

Bruno, André Ventura tem nesta sondagem 6,6, mas não é por isso que queres falar do Chega.

Não, é por aquilo que aconteceu na passada sexta-feira, mas eu creio que há aqui ligações entre os dois temas e a sondagem. O primeiro lugar destacado do almirante Gouveia e Melo, o descrédito dos políticos e dos políticos dos principais partidos. Também uma ideia que se foi formando ao longo destes anos, que bastava aparecer em prime time na televisão a comentar para se ganhar logo uma grande vantagem. Eu sei que às vezes é difícil de acreditar, mas as pessoas de facto não são estúpidas. As pessoas não votaram em Marcelo por ele aparecer em prime time durante muitos anos. Votaram em Marcelo devido às qualidades de Marcelo. Goste-se mais ou menos da personalidade política de Marcelo Rebelo de Sousa, mas não foi a televisão que inventou Marcelo Rebelo de Sousa. Ainda que lhe tenha dado visibilidade.

Muita notoriedade.

Mas também aqui há outra coisa, é que permitiu ao Marcelo Rebelo de Sousa afastar-se da conotação partidária que tinha. Ou seja, a forma como ele exerceu o papel de comentador libertou-o do peso partidário que tinha. Não sei se Marques Mendes conseguiu fazer o mesmo ao longo destes anos, mas isso funcionou com Marcelo, não funcionou com todos. Porque não basta estar ali. Aliás, vê-se o caso de Paulo Portas, que também não aparece com grande destaque na sondagem e não foi assim tão beneficiado por ser comentador também aos domingos. Essa logo é a primeira diferença, mas eu acho que aqui pesa muito a questão partidária. E o almirante tem esta vantagem de não estar ligado a nenhum partido, de ser basicamente uma tela, não é bem uma tela em branco ou uma farda em branco, é quase como uma silhueta, um contorno em que as pessoas projetam no fundo aquilo que lhes interessa e veem nele aquilo que lhes interessa.

Tanto que é impossível conciliar tudo aquilo que todas estas pessoas projetam nele.

Projetam.

Eventualmente a começar a ser preenchida a silhueta.

Quando ele começar a aparecer e a dar as suas opiniões, vai haver aqui entrada em algumas contradições. Mas neste momento é a questão da autoridade, a questão da eficácia do programa de vacinação, e ele tem essa vantagem. Mas a minha questão em relação ao Chega, ao descrédito dos políticos, é que o Chega tem aproveitado muito bem esta questão do descrédito dos políticos e tem contribuído. Aliás, quanto mais desconfiança houver em relação aos políticos do centro, melhor para o Chega. E há duas formas de olhar para aquilo que aconteceu na sexta-feira.

Tem aproveitado muito bem, que não quer dizer que tenha estado bem a aproveitar.

Porque são as duas formas de olhar para isto. Uma é ver a eficácia que o Chega tem tido nestas ações, nestas manobras de guerrilha, e outra coisa é dizer se estas manobras de guerrilha são ou não aceitáveis. A verdade é que elas funcionam. Para o Chega, elas têm funcionado. E eu acho que mesmo apesar de todas as críticas que foram feitas ao Chega, apesar das dificuldades que as instituições têm revelado para lidar com o Chega e com estas manobras de guerrilha, isto tem servido, tem jogado a favor do Chega. Podemos discutir se o eleitorado, no geral, concorda ou não, ou como é que olha para estas intervenções do Chega. Eu acho que o eleitorado mais fiel ao Chega gosta muito destas palhaçadas, gosta muito destas manobras de guerrilha. O eleitorado mais do centro Virá com alguma desconfiança a estas ações. O fato é que o Chega conseguiu condicionar completamente, por muito que se tente afastar a discussão destas questões, o Chega conseguiu estar no centro da discussão política quando se estava a votar o Orçamento de Estado para 2025, o que é algo inacreditável. Eu acho que a atitude de José Pedro Aguiar-Branco foi a correta, mas é de muito difícil resolução esta questão, porque não se pode ignorar, por um lado, é impossível, ninguém pode fechar os olhos a isto. Por outro, também não se pode ter uma reação exacerbada, como eu acho que foi também a do PS, que valorize ou que ponha ainda mais em destaque a ação do Chega. A verdade é que o Chega sai sempre a ganhar, de uma maneira ou de outra. E portanto, pela eficácia, eu sou tentado a dar uma nota positiva ao Chega. Por outro lado, acho que é, de facto, inaceitável este tipo de ações.

Como é que vais resolver o teu dilema?

O meu dilema é de difícil resolução, eu próprio tenho pensado nele. Mas vou dar uma nota negativa mesmo assim, porque eu acho que isto corrói, de facto, a democracia. As instituições revelam grandes dificuldades em lidar com isto e na resposta que tentam dar a este problema, ainda o agravam mais, e isto é mau para a política. Pode ser bom para o Chega, mas o que é bom para o Chega não é bom para a democracia, não é bom para as instituições. Mesmo assim, tenho que dar uma nota negativa, reconhecendo a eficácia do ponto de vista do Chega, destas ações. Vou dar um oito.

Vais dar um oito e o assunto vai estar em destaque no Explicador também, já daqui a pouco, em que vamos ter um jurista e um especialista na direita radical. Vamos ter essa reflexão daqui a pouco. Até amanhã, em mais um "IUVS Oré".