E o Vencedor é na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador com a Judite França, o Alexandre Borges e a Helena Garrido. E já vamos falar sobre o Rodrigo, a história que está a comover o país, uma criança de nove anos que ligou para o 112 e ajudou a salvar a mãe. Mas temos de falar primeiro sobre os desempenhos da presidente da Câmara de Coimbra, Ana Abrunhosa, e de Maria Lúcia Amaral, que já não é ministra da Administração Interna. Uma demissão anunciada à hora do jantar, em plena crise de proteção civil e de mau tempo e sem um substituto à vista. Ficaste muito surpreendida, Helena Garrido?

Eu confesso que sim.

Eu gosto quando tu começas com o suspiro.

Eu confesso que sim, porque até estava em conversas com uma amiga minha a dizer: "A ministra vai ter de se demitir, vai se demitir", e de repente um alerta a dizer: "A ministra demitiu-se."

Então foste tu que enviaste o aviso.

Cuidado com esses poderes, Helena.

Mas por que eu fiquei surpreendida? Por causa de se ter demitido no auge da tempestade. Acho que não vou dizer nenhuma originalidade. Isso é que foi diferente do que costuma ser. E isso revela que, de facto, a ex-ministra tinha, como tem, falta de qualidades de comunicação, e já falarei disso, da importância da comunicação, que é um atributo essencial para qualquer político. É um atributo essencial. Claro que boa comunicação não faz um bom político, mas não há bons políticos sem boa comunicação. Nós já tivemos políticos que comunicavam muito bem e foram maus políticos, aplicaram políticas públicas problemáticas e que nos prejudicaram. Mas é obrigação do político comunicar com os cidadãos, comunicar com o povo que os elegeu e que eles representam. Isso é muito importante, especialmente em situações dramáticas, como é óbvio. É importante, em geral, porque a classe política muitas vezes tem de aplicar medidas que são impopulares e um bom político consegue convencer as pessoas da bondade dessas medidas. E é mais importante, obviamente, quando as pessoas estão a viver uma tragédia. E claro que não tinha esse atributo. E depois revelou não ter o atributo da resistência. É pena, todos nós temos a maior, eu pelo menos, não posso falar por vocês, a maior das considerações por Maria Lúcia Amaral, tem um percurso profissional brilhante como jurista. Não soube avaliar os limites das suas capacidades e a exigência, que é muito exigente, contrariamente ao que as pessoas possam pensar, a exigência de um cargo político. E depois também não teve a resistência de aguentar as críticas violentas, agressivas, algumas até desrespeitosas, que foram sendo feitas. E para mim, a única surpresa foi o timing e o próprio primeiro-ministro não ter conseguido que a ministra aguentasse. Eram mais quatro ou cinco dias, no sábado já vai fazer só os primeiros.

Sim, no sábado o tempo vai melhorar ao centro. Sim, totalmente de acordo com a Helena. E de resto, é difícil, de facto, a esta hora já dizer algo de particularmente novo sobre isto, tirando que acaba por ser mau para todos. Acho que é mau para a política em geral. É mau para quem está nas situações mais delicadas neste momento, diretamente, mas é mau para a política em geral, quando nós todos somos tipicamente críticos dos políticos profissionais, dos governos que só chamam apparatchiks para os lugares. Todos queremos e procuramos que seja possível ir buscar pessoas reputadas à sociedade civil para integrar os governos. E infelizmente, o caso de Maria Lúcia Amaral é um exemplo de um caso que correu muito mal em tudo isto e é só mais um desincentivo ainda a acrescentar. Portanto, é só mais um caso que vai tornar mais difícil ir buscar estas pessoas para a política. No caso, ainda por cima, também das mulheres, quando se procura, e muito bem, que exista um equilíbrio, que exista uma paridade ou o mais próximo possível disso nos governos. Não é fácil por todo o passado, todo o lastro que há de anos de falta de acesso de mulheres aos lugares de maior poder dentro da política e não só, dentro dos aparelhos partidários, etc. Portanto, não é de todo fácil. Maria Lúcia Amaral era uma pessoa que parecia corresponder a todas estas características, de facto, com uma carreira respeitadíssima na universidade, no Tribunal Constitucional e depois em dois mandatos como Provedora da Justiça. Mas ficará sempre o mistério de por que razão é que ela foi para Ministra da Administração Interna e não para Ministra da Justiça. Admitindo que pudesse ter corrido ou não, não que isto seja uma crítica à senhora Ministra da Justiça, mas então se esse lugar estava ocupado, talvez não devesse ter ido para nenhum

Porque ao fim deste tempo e também tentando sem dificuldade, confesso da minha parte, cada um tem o perfil que tem, há pessoas mais implacáveis do que outras e isso não significa que não tenham razão prontamente, mas no meu caso, tendencialmente tenho empatia por estas figuras, porque é facílimo estar aqui a mandar bocas. Estar aqui a dizer coisas e é muito complicado estar nos lugares. Portanto, aos primeiros dias de Maria Lúcia Amaral no cargo, isto despertava empatia, compreender que se percebia que era uma pessoa ainda a tomar conta da situação. É terrível olhar para nove meses depois e perceber que o problema dela no primeiro dia era o problema dela no último. Ela passou todas as crises a dizer, e ainda hoje o Observador recapitula isto e é interessante olhar agora em perspectiva, como ela passou todas as crises a dizer: "Este problema é muito complexo."

Tem que estudar dossiês.

Tem que estudar os dossiês. Nós estamos todos aqui a aprender. Como a maioria das pessoas, eu não sei como é que isto se faz. E isto foi sobre os incêndios, foi sobre a crise no aeroporto de Lisboa no Natal com o controle das fronteiras. Quando o sistema pifou, exato, ela usou o termo técnico para o qual não estávamos tão habilitados. E foi o caso agora. Portanto, em todas estas situações, ela não conhecia as respostas, ela justificava-se com a complexidade dos problemas e com a maioria das pessoas, mas lá está, a maioria das pessoas não é ministra. E agora esta saída, não vou usar a imagem que me estava a ocorrer, mas enfim, de facto deixa de haver tolerância para esta saída quando de facto ela acontece. Um, em véspera, parece que teve medo de enfrentar o Parlamento e de responder àquilo que teria de responder, porque hoje seria dia de debate parlamentar, não tivesse, força das circunstâncias, sido adiado dois dias. E dois, de facto, ela demite-se e ali um instantezinho depois a gente percebe: "Ah, espera, estão a mandar evacuar 3 mil pessoas em Coimbra e há o risco de os diques do Mondego rebentarem e de barragens em geral pelo país afora colapsarem. E também em Lisboa, deslizamentos de terras, etc." Portanto, quando a malta às vezes dizia assim: "Ah, se isto fosse em Lisboa, já se tinham apercebido." Não há problema, já está em todo lá. A ministra sai a esta hora. E portanto, é terrível. Nós sabíamos que ela estava a prazo. Nós temos passado muito tempo a discutir outra pessoa que está potencialmente a prazo, que é a Ana Paula Martins, mas não resista a olhar para os perfis e a achar que há qualquer coisa no perfil de quem resiste às crises, que tem que ser respeitado, tem que ser admirado. Isto não era hora de sair. Não era mesmo. E também não era hora de aceitar uma demissão. Portanto, isto também sobra para Luís Montenegro.

E já vamos continuar a falar sobre Maria Lúcia Amaral na segunda parte. Ainda falta ouvir a Judite de França sobre esta matéria.

Cá estarei.

Vamos também falar sobre a Ana Abrunhosa e ainda sobre o Rodrigo, um herói de nove anos. Arranca agora a segunda parte de e o Vencedor É, com Judite França, Alexandre Borges e Helena Garrido. E Judite, ainda não te ouvimos sobre Maria Lúcia Amaral e esta saída.

Olha, eu não vou ser muito original, mas eu acho que a saída às 21h30 parece uma coisa clandestina. Acho que não faz o mínimo sentido. Eu percebo o desgaste e tenho simpatia. A Maria Lúcia Amaral merece-me simpatia, porque acho que se esforçou no cargo. E porque tem um trajeto, eu recordo o trabalho dela como Provedora da Justiça, enfim, era um trabalho muito bem feito e, portanto, eu acredito que ela terá tentado, mas que não tem o conhecimento e assumiu isso, o que é muito complicado para um ministro, sobretudo em situações como os incêndios, a crise nas fronteiras aqui no aeroporto de Lisboa, e agora esta situação. E esta situação em particular, estar a dizer a um autarca e nós ouvirmos essas declarações, que ela já tinha dito aos jornalistas, que isto é um processo de aprendizagem contínua, mas depois ao autarca exausto.

Aprendizagem coletiva.

Aprendizagem coletiva. Mas depois ao autarca Gonçalo Lopes, o autarca de Coimbra, disse: "É uma aprendizagem coletiva de par a par." Quer dizer, parecia já mais uma crítica até do que uma forma de se desculpar da situação. Eu acho que lhe saiu mal a frase e, portanto, há várias circunstâncias em que as coisas correram mal. Agora, correram tão mal que tem que ser o primeiro-ministro neste momento a ficar com esta pasta, porque de facto não tinha ninguém e, portanto, esta questão deve ter sido uma questão de não sou mais capaz, tenho que sair, vou sair.

O que pode alimentar a dúvida ou a suspeita de quem é que estava a mandar.

Pois, não sei. Claro, mas quem é que mandou naqueles primeiros momentos? Quem é que organizou proteção civil, no fundo os militares, a PSP, o INEM, os bombeiros? Houve alguém a mandar? Pois é uma bela pergunta à qual eu não sei responder.

Não tens resposta.

Não tem resposta para isso. Deixa-me só interromper-te um minuto para dizer o seguinte, ligando ao que tu disseste da falta de o primeiro-ministro ter assumido o cargo. Eu penso que o primeiro-ministro vai ter dificuldade em encontrar uma pessoa.

Ah, sim?

Esta pasta é uma pasta trucidadora.

É verdade.

Faltou também dizer isto em abono de Maria Lúcia Amaral.

É verdade. E atenção.

É uma pasta que tem trucidado ministros. Atrás de ministros nos últimos anos.

Aliás, o José Luís Carneiro é um grande exemplo, é a exceção que confirma a regra.

Exatamente. É Constança Urbano de Sousa, antes dele.

E os que tivemos.

Se pudermos ir mais longe, ao Jorge Coelho, que foi Ministro da Administração Interna.

Ora bem, é verdade.

E Margarida Blanco.

Margarida Blanco também, e Margarida Blanco tinha talvez até um perfil algo parecido com Maria Lúcia Amaral, pelo menos na parte que diz respeito à comunicação, que quer se queira, quer não, para um político é importante. Então em situações destas de crise.

Então vamos aproveitar esse gancho para falar sobre Ana Abrunhosa, vocês também.

Deixa-me só ligar isto, porque parece-me importante. Ao primeiro-ministro que hoje falou no tão certo, fez declarações claras, não pôs pó de arroz, mas claramente fez uma aprendizagem em relação à tempestade Kristen. Fala nos meios, na resposta, as declarações em si. Eu acho que ter ficado com a pasta da Administração Interna também lhe fez bem, de alguma forma.

Tu achas que aprendeu alguma coisa com a Ana Abrunhosa?

Se calhar o José Manuel Negreiro dava um bom Ministro da Administração Interna. Só nos levanta um problema.

Só nos levanta um problema.

Abre uma vaga complicada.

Exato. Mais difícil.

Fiquei agradavelmente surpreendida com estas declarações depois daquilo que tem sido o track record dos últimos tempos.

Vamos rapidamente dar notas a esta saída de Maria Lúcia Amaral.

Eu dou-lhe um 10 pelo percurso.

Alexandre. Pronto, eu confesso que acho que é mesmo um zero, porque foi terrível isto tudo, este percurso até esta saída. E sinceramente, acho que o primeiro-ministro também não fica isento disto, lá está, porque a melhor resposta acho que é a que veio na tua pergunta há pouco, que é quem é que estava a mandar. Provavelmente, já era o primeiro-ministro e isso também não serve. Ao ministro da Presidência.

Ao ministro.

Eventualmente.

A avaliar pelos vídeos.

A avaliar pelos vídeos, estava preocupado. Mas acho que aí estava.

E dar resposta.

Aqui era uma boca. Judite.

Eu vou dar um oito à ministra. Eu não consigo dar menos, porque acho, de facto, que ela sai tão desgastada que merece a minha simpatia.

Então vamos agora falar de Ana Abrunhosa, a presidente da Câmara de Coimbra, que tu pões no polo oposto.

Ponho a subir, claramente. Se tivéssemos que fazer aqui um Sobe e Desce ficava a subir, porque hoje no Explicador ouvimos uma autarca.

Aqui na Rádio Observador.

Aqui na Rádio Observador, de manhã, no programa da manhã, ouvimos uma autarca consciente, ciente dos problemas, que organizou, que diz que há mais de uma semana que estão a pensar nesta circunstância, ou seja, não deixaram tudo para a última. Disse claramente que se o dia que rebentar, quanto tempo temos para tirar as pessoas ainda, para além daquelas que já saíram e para além daquelas que saíram por sua vontade e as que também lá ficaram, mas isso é o normal. E nós ouvimos o presidente da Junta de Freguesia de Taveiro a dizer que aqueles que estão no primeiro andar continuam em casa, não querem sair, sentem-se protegidos, obviamente, e preferem ficar na sua casa, porque é normal ficar em casa do que ir para o pavilhão da B23 Coimbra, com camas de campanha, enfim, em circunstâncias que não são circunstâncias agradáveis. Acho que Ana Abrunhosa, de facto, merece. Há pouco em off dizias se houvesse uma cheia ao pé da minha casa, se eu queria a Ana Abrunhosa a mandar. Queria. Queria, porque acho, de facto, que a presidente da Câmara de... Foi uma boa pergunta. Porque eu acho que é uma boa pergunta para nós percebermos quando, de facto, não podemos só estar a dizer mal.

Transmite confiança.

Esta política merece confiança. E atenção, ela tem um passado no ministério e eu acho que isso faz diferença.

Foi ministra da Coesão.

Foi ministra da Coesão.

Sim, ela não é a única, mas tem sido um exemplo de como se deve falar para os cidadãos, com uma linguagem simples, direta e que transmite uma grande confiança e serenidade. Estamos a tratar do assunto, está tudo dominado.

É o tom de voz.

Exatamente.

O tom de voz.

Além disso, não se queixou da falta de recursos, que é um clássico, há recursos para enfrentar tudo e juntou a comunicação com as medidas. É certo que neste momento está tudo mais organizado do que naquele dia, mas é um contraste de serenidade, de tipo de linguagem, porque às vezes não podem continuar a usar autarquias ou aquela linguagem burocrática que as pessoas não entendem. Alguém me dizia hoje que isto era um bocadinho, às vezes falam dizendo uma expressão do gênero: "Tira o equídio da pluviosidade."

Exatamente. Estás a citar Telmo Correia no Parlamento.

Exato. Isso é um bocadinho aquilo que parece.

Mas eu acredito que quando ele disse isso era uma graça.

Sim.

Eu também admito que sim. E é preciso ter consciência de que nestas situações de tragédia, a comunicação simples, direta e serena é o segredo.

Alexandre

Sim, aliás, foi logo ontem à noite quando ouvimos a Ana Abrunhosa falar poucos momentos depois de sabermos da demissão da ministra, que esse contraste foi evidente. Enfim, não há muito a acrescentar, tirando, de facto, essa capacidade que se impõe, porque pelo menos metade destas coisas muitas vezes é comunicação, a forma. Claro que só é possível tê-la se temos a situação sob controle, que foi o que a ministra pareceu nunca ter. Mas neste caso, a forma como falou muito calorosa, como falou às pessoas dizendo: "Podem trazer o vosso animal de estimação se quiserem, não importa. Há condições para isso, estamos preparados."

Uma pessoa que sabe como cada um de nós vive.

Exatamente. Que é verdade, são problemas reais.

Os nossos gatinhos, os nossos cãezinhos.

Tenho um saco de roupa pronta se for preciso e os medicamentos.

Exatamente.

De facto, é uma preocupação com coisas concretas.

Com as coisas concretas, é isso mesmo. E sim, acho que importa muito aqui, naturalmente, a experiência política que tem e em sentido reverso, aquilo que falávamos na questão dos ministros da Administração Interna, porque vale a pena lembrar alguns em que isto funcionou muito bem, e não foi por acaso. Muitas vezes queremos a competência técnica nas coisas, mas talvez esta pasta em específico exija mais experiência política, porque é um cargo de coordenação de muitos setores e de conhecimento do território. E é lembrar que António Costa foi ministro da Administração Interna durante anos, que José Luís Carneiro foi ministro da Administração Interna. Lembrar que Dias Loureiro, que é uma pessoa que podemos analisar o seu percurso por outros ângulos, mas foi o ministro da Administração Interna de todo o segundo governo de Cavaco Silva, durante quatro anos.

Mas isso estavam em maioria absoluta também.

Certo, mas em pensar-

Mas o sistema também se complexificou. As supostas reformas acabaram por falhar.

Vamos a notas.

Teve um problema grave na Ponte 25 de Abril.

Teve, mesmo no final do evento.

Dás a nota espalhada na Abrunhosa, que ainda quer falar do Rodrigo.

Ainda queres falar do Rodrigo. As notas para a Ana Abrunhosa, 15.

Eu dou um 16.

Eu também dou um 16.

O que queres dizer sobre o Rodrigo, Edite? O Rodrigo tem nove anos.

O Rodrigo tem nove anos. É emocionante. Eu ouvi e fiquei emocionada. Ouvi a gravação da chamada e fiquei, de facto, emocionada.

É um miúdo que está no carro, a mãe tem um problema de saúde, encosta o carro, está ele no carro com dois irmãos mais pequeninos de seis anos, que estão a dormir. Ele tem nove, é ele que liga para o 112 e a chamada foi gravada e divulgada pelo INEM.

Nós ouvimos há pouco no jornal essa gravação, a forma como até os piscas, ele lembrou de ligar porque estava na berma da estrada. É, de facto, emocionante.

Helena, devolve-nos a esperança na humanidade.

E não só, eu acho que é um exemplo para crianças e para jovens. Um exemplo também para os pais, que mostrarem a importância de partilharem também os problemas deles.

Ele sabia a idade da mãe, a marca do carro, onde é que estava.

A doença, ele sabia as doenças da mãe.

Sabia que tinha um pacemaker, sabia dizer pacemaker.

Exatamente. E portanto, aquela família é uma família de partilha também dos problemas. E numa altura em que há tantos pais que andam a proteger os filhos de tudo e que eles chegam adultos, às vezes, com os pais a levá-los à faculdade.

Não sabem apanhar o autocarro.

Exatamente. Eu penso que devia ser visto por todos, especialmente pelos pais, porque é um miúdo super bem-educado.

Alexandre?

Sim, foi o episódio mais feliz do dia e mais pedagógico sobre este assunto para crianças, jovens e adultos, para pessoas em geral, porque a lucidez que o menino tem. Já agora, isto é num lugar chamado Malpica do Tejo.

Malpica do Tejo, exatamente.

Perto de Vila Velha de Ródão.

Extremo de Castelo Branco.

Que liga, que tem a lucidez, que está sozinho no carro com a mãe, que acaba tendo uma paragem cardíaca e desmaia ao volante. Com os miúdos atrás, o miúdo de nove anos tem a lucidez de ligar para o 112 e fazer tudo isto que nós estamos a dizer. Descreve onde está, está ao pé de uma paragem de autocarro, vai ver o nome do café, o Café Taco, diz ele, está ao pé deste sítio, daquele que não sabe o nome da rua e vai dizendo. E gostava de fazer o elogio também do João, que não chega a ser identificado com o apelido, nem é preciso.

Que é o técnico do INEM.

Mas o técnico do INEM. É maravilhoso, é de facto comovente ouvir aquela conversa desde o início, a forma atenciosa, paciente, pedagógica, superobjetiva.

Serena.

Serena, como ele conduz a conversa e consegue ter esse lado pedagógico com o miúdo. E ele é que diz: "Olha, os teus irmãos estão aí, então vamos falar baixinho para não acordar os teus irmãos. Está bem? Para eles não ficarem mais nervosos." E o Rodrigo começa a falar mais baixinho, em surdina. Tudo aquilo é muito bonito e muito comovente, e tantas vezes o INEM tem sido notícia por episódios que correm mal. Portanto, vale a pena dar todo o tempo de antena possível às histórias que correm bem.

Exatamente.

E que sejam inspiradoras para toda a gente, para o INEM, para o Ministério da Saúde em geral, para nós utentes e para devolver alguma confiança no sistema.

E Rodrigo, se nos estás a ouvir, vou te ensinar uma coisa: os verdadeiros heróis, os verdadeiros super-heróis não usam capa.