Há notas para dar de zero a 20 no "Jovens Turé", edição de sábado nas manhãs 360 de fim de semana, hoje com Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e o Luís Rosa, relator principal do Observador. A moderação deste "Jovens Turé" é do Luís Soares.

Bem-vindos, Luís e Mafalda. Hoje vamos dar notas à administração da justiça, também ao acordo Mercosul. Vamos ainda falar de Maria Corina Machado, mas Luís e Mafalda, o que é que tens a dizer sobre aquilo de que não se pode falar hoje?

Bom dia. Eu acho que já é um bocadinho repetitiva esta queixa. As pessoas ouvem muito falar sobre o próprio dia de reflexão no dia de reflexão. Mas eu acho que têm algum sentido as nossas queixas. E por quê? Porque a liberdade de expressão é talvez a principal conquista e um dos principais valores das democracias. Pelo menos na minha perspectiva, quando queremos limitar a liberdade de expressãO, e é isso efetivamente que o dia de reflexão faz, limita a liberdade de expressão, deve haver um motivo muito forte para tal. Não me parece que esta ideia do dia de reflexão seja um dia suficientemente forte para condicionar desta forma o discurso público e a liberdade de expressão. Isto não significa que, por exemplo, não se pudessem acabar as campanhas ontem à noite, como costumam acabar. Agora, esta limitação à liberdade de expressão no dia de reflexão deve-se, em parte, e eu devo também salientar isso, a uma leitura abusiva da própria noção do dia de reflexão, porque quando foi originalmente proposta a ideia não é que ninguém possa falar sobre nada relativo a eleições, é sim que as campanhas eleitorais não ocorressem hoje. O que em si já é, obviamente, uma limitação à liberdade, mas apesar de tudo, mais aceitável. Agora, esta leitura tão expansiva daquilo que se pode fazer este fim de semana e daquilo que se pode dizer este fim de semana parece-me uma leitura abusiva e até um bocadinho obsoleta, na medida em que todos nós sabemos que, por exemplo, com as redes sociais e com uma certa descentralização das conversas e da informação, as pessoas acabam por contactar com toda esta informação relativa às eleições e com várias opiniões. E eu devo também ainda dizer que, havendo hoje o voto antecipado, é evidente que o dia de reflexão não se aplica às pessoas que votam antecipadamente. Eu, por exemplo, vou votar hoje, porque me encontro fora do país e os imigrantes podem votar no sábado e no domingo, portanto, hoje e amanhã, presencialmente nas eleições presidenciais. E eu ontem não tive um dia de reflexão. Torna-se também um bocadinho obsoleta continuarmos a insistir nesta leitura tão abusiva, a meu ver, das limitações à liberdade de expressão. E isto não significa que as campanhas não pudessem acabar oficialmente ontem. Simplesmente que hoje houvesse um bocadinho mais de liberdade de expressão, que é um valor tão importante para a própria democracia e para que as próprias eleições sejam eleições livres. Portanto, eu dou uma nota negativa, obviamente.

Já te vou pedir uma nota, Mafalda. Luís, há aqui um anacronismo neste dia de reflexão, tendo em conta até que hoje há redes sociais, há jornais digitais, é muito diferente daquilo que existia quando foi criada esta lei.

Com certeza, não há dúvida nenhuma. Eu concordo com a Mafalda. Vou complementar um bocadinho, dando outros pontos de vistas complementares. Eu acho que é um dia que não faz sentido. É uma herança do período do 25 de abril. Fez sentido naquela época, numa época em que a democracia estava a dar os primeiros passos após 48 anos de ditadura. Portugal nunca tinha tido uma verdadeira democracia. É importante recordar que na Primeira República, não só o voto não era universal, muito antes pelo contrário, como também os atos eleitorais não eram transparentes, eram aliás manipulados, isso está devidamente demonstrado historicamente. E portanto, o dia de reflexão fez sentido nos primeiros dias da democracia, porque foi uma espécie de educação de cidadãos que nunca tinham votado. E portanto, o dia de reflexão serviu para proteger também o ato eleitoral, não só pelo fim das campanhas, mas também proteger aquele dia. A geração dos nossos pais, por exemplo, dos meus pais, é muito marcada pela ideia do voto é secreto. Por quê? Porque fazia sentido realmente educar as pessoas bem. Não digam o seu voto a ninguém. Isso marcou muito uma geração. Hoje em dia, por exemplo, na minha geração, já não faz muito sentido. E acho que o dia de reflexão é um pouco a mesma coisa. Acho que há restrições que fazem sentido, por exemplo, não publicar sondagens. Há países até que não aceitam sondagens durante a semana da campanha ou durante o período da campanha eleitoral, por exemplo. Isso é todo um outro assunto. Agora, o Jornal de Notícias hoje tem uma peça que eu acho que é interessante, porque explica que a maior parte dos países europeus não têm o dia de reflexão. E portanto, para mim, manter o dia de reflexão é ignorar todo o caminho de aprofundamento democrático que se fez nos últimos 50 anos. E como a Mafalda disse, eu concordo, há incongruências bastante sérias. Precisamente o voto antecipado. Os mais de 200 mil cidadãos que se inscreveram para estas presidenciais, e o voto antecipado tem cada vez mais adesão, não tiveram dia de reflexão Nem por isso deixaram de votar de forma livre e consciente, como é óbvio. E a questão da proibição da comunicação social, nada publicado durante o dia de hoje. Enfim, nas redes sociais vigora a lei da selva e a Comissão Nacional de Eleições não consegue vigiar as redes sociais, como é óbvio. Só na China é que se consegue vigiar as redes sociais de forma efetiva ou noutro tipo de ditaduras, tipo o Irão. Portanto, eu acho que os cidadãos têm maturidade suficiente pra lerem notícias, pra lerem opiniões, num órgão de comunicação social sobre as eleições que vão ter amanhã e votarem consciente e de forma livre. Portanto, acho que é um anacronismo histórico, como tu estavas a dizer.

Queres dar a nota?

A minha nota, eu vou chumbar o dia de reflexão e a minha nota é um cinco, nunca dou zeros, mas é um cinco, é uma nota muito baixa. Para o dia de reflexão, acho que os nossos legisladores deviam refletir e deviam, de fato, acabar com este dia de reflexão.

Perfeito, só se reflete também neste dia. Mafalda, queres acompanhar o cinco ou vais dar uma nota mais baixa ou mais alta do que o Luís a este tema?

Acho que também dou uma nota negativa, sem dúvida, mas vou dar um sete, porque eu percebo a ideia de, por exemplo, das campanhas eleitorais e das sondagens serem restritas.

Isso eu concordo.

Eu só acho é que esta limitação extrema à liberdade de expressão é muito excessiva e é de fato um anacronismo e, portanto, também leva uma negativa e eu acho que deve ser revista a lei.

Começamos então com notas negativas. Mafalda, queres trazer também aqui o tema do acordo Mercosul, que ao fim de 25 anos é hoje assinado entre a União Europeia e o Mercosul. Qual é exatamente a importância da assinatura deste acordo?

Bem, eu acho que é, sem dúvida, uma boa notícia no meio de um mundo cheio de más notícias. Eu acho que isto foi, sem dúvida, uma boa notícia. É um acordo que já está, como disseste, planeado há muitos anos e que foi sempre sendo adiado, porque há muitos grupos que vão ser obviamente prejudicados com este acordo, e é assim em todos os acordos de comércio livre. Por exemplo, toda a gente acho que sabe que os agricultores franceses são muito contra este acordo, em parte porque, obviamente, na América Latina, a produção agrícola, e obviamente não é só os agricultores franceses, a produção agrícola na América Latina tem uma produtividade e uma competitividade mais elevada do que a produção agrícola na Europa. No entanto, eu acho que temos também que ter em conta que há muito mais consumidores na Europa do que agricultores e apesar de tudo, podemos também acabar a especializar. Obviamente, alguns produtos agrícolas vão sempre continuar a ser produzidos, até pela distância geográfica entre os dois continentes, mas acho que se calhar, dado o desenvolvimento que isto vai potenciar em ambos os continentes, quer na Europa, quer na América Latina, é um bom desenvolvimento e é um desenvolvimento um bocadinho contra o mundo mais protecionista que tem vindo a acontecer, digamos assim, eu diria até quase desde anteriormente a 2020, mas que agora acelerou mais ainda. E, portanto, eu acho que é também um sinal político, sem dúvida, acho que não é por acaso que foi agora assinado ao fim de 25 anos, porque quer a América Latina, quer a União Europeia sabem perfeitamente que neste novo mundo vão ser preteridos e a sua principal força pode ser principalmente a força destes acordos multilaterais de comércio livre, de interdependência econômica e deste tipo de negociações. E finalmente, outra coisa que eu também acho positiva, é que muita gente questiona isto, mas não houve uma maioria unânime na União Europeia. Houve uma aprovação por maioria qualificada, com votos contra de países muito importantes como a França e a Polônia. No entanto, mais uma vez, eu acho que isto é um desenvolvimento positivo, porque de fato a Europa se quer sobreviver neste mundo, não pode continuar com este método, também ele anacrônico, de unanimidade, porque é impossível pôr 27 Estados membros de acordo e podem dizer: "Mas a soberania dos países também não pode ser violada", digamos assim, mas a questão é que a soberania dos países já não é total a partir do momento em que os próprios países aceitam delegar competências em determinadas áreas, como é o caso do comércio internacional, para a União Europeia. E, portanto, a partir desse momento, então depois também tem de haver mecanismos, digamos assim, majoritários, como em todas as democracias do mundo, para tomar decisões, porque se continuarmos com este método unânime, qualquer minoria de um país, por mais anacrônica que seja, por mais pequena que seja, vai sempre ter algum interesse em preservar o status quo e não vai deixar que a União Europeia progrida e evolua nalguma direção. E finalmente, antes de dar mais a nota, eu queria só dizer também que o comércio livre, como eu disse, tem sido muito atacado ao longo dos últimos tempos e parte das razões é que, como eu disse, há sempre pessoas que perdem com o comércio livre. Podemos agora imaginar como a indústria automóvel, quer nos Estados Unidos, quer principalmente na Europa, não é competitiva ou pode deixar de ser competitiva comparada com a indústria automóvel na China e em alguns países asiáticos, mas isso não significa, mais uma vez, que a solução seja necessariamente travar o comércio livre, mas sim haver uma certa reorganização doméstica, quer de mecanismos de proteção contra o risco e imediatos, quer mecanismos de reorganização da própria atividade econômica. Cada continente deve se especializar naquilo que sabe fazer melhor. E acho que não é travarmos as forças da história que vamos resolver os problemas internos que foram criados pelo comércio livre, mas sim continuando a ter comércio livre, simplesmente acompanhado de mecanismos internos mais eficazes, de modo que alguns grupos muito descontentes não percam tanto do ponto de vista econômico. Mas eu vou dar uma nota positiva, eu não costumo dar muitas notas positivas, mas eu acho que esta merece e portanto eu vou dar um 17 ao acordo da União Europeia com o Mercosul.

Uma nota positiva e bem positiva. Luiz, também achas que é uma boa notícia a assinatura deste acordo?

Sem dúvida, acho que é um sinal claro da União Europeia contra o protecionismo, nomeadamente de Donald Trump. O comércio livre sempre potenciou o crescimento econômico e, acima de tudo, a prosperidade dos povos. Sempre aconteceu. Aliás, os Estados Unidos foram, nomeadamente durante o tempo da Guerra Fria, sempre foram os grandes defensores do comércio livre, sempre aliaram a ideia do comércio livre à ideia da democracia. As duas ideias geravam a prosperidade econômica dos povos. E a União Europeia também tem exatamente essas duas ideias na sua base. Eu acho que o anúncio deste acordo é muito positivo, sendo que para Portugal é uma ótima notícia. O comércio total entre Portugal e o Mercosul tem atualmente o teto de cerca de 8,5 mil milhões de euros, sendo que há quatro países que são obviamente os nossos principais clientes, que é o Brasil, claramente, a Argentina, o Uruguai e o Paraguai. Há aqui boas perspectivas para os produtores, por exemplo, portugueses de vinho, de azeite, de queijo, enfim, são produtos alimentares que podem ter aqui um bom boost com este acordo para o Mercosul. É uma excelente notícia para a União Europeia e é uma excelente notícia para Portugal.

E esta foi também uma semana forte, Luiz, como tem sido, de resto, nos últimos tempos a nível da Justiça e nos casos do Operação Marquês, também de Ricardo Salgado, houve aqui alguns avanços, algumas novidades. Como é que avaliza a administração da Justiça nesta semana também tão forte aqui nestes dois casos?

Se não fosse forte, como é que nós fazíamos a Justiça Cega?

É verdade.

Teríamos que repensar o programa.

É verdade.

Acho que era importante trazer aqui a Justiça para dar aqui uma nota de algo que interessa muito aos nossos leitores, aos nossos ouvintes, ao Operação Marquês. Sempre que nós escrevemos e falamos sobre o Operação Marquês, as pessoas interessam-se em saber e têm toda a razão para se interessar, porque é um processo muito importante para a democracia portuguesa. E o que acontece? Acontece que esta semana, mais uma vez, a administração da Justiça vai se adaptando ao estilo da defesa de rutura, que é uma defesa de rutura que o José Sócrates está a tentar aplicar. Uma defesa de rutura com a administração da Justiça, com a Justiça portuguesa, mas também, acima de tudo, uma defesa de rutura com a própria democracia, porque ele não se quer submeter à Justiça portuguesa. E o que aconteceu? Aconteceu que depois de mais uma tentativa de parar o julgamento com mais um advogado, ou seja, o segundo, a renunciar a sua defesa, com motivos sem fundamento nenhum, simplesmente os dois advogados Pedro Dalila e José Preto Tão renunciaram à defesa porque discordam das decisões da juíza, grosso modo, é isso que está em causa. Isso obviamente não é um fundamento para renunciar à defesa de ninguém. A juíza teve muito bem classificar esta renúncia como um abuso de direito e portanto classificar a renúncia como algo que é evidente, que é uma tentativa de parar o julgamento. E notificou José Sócrates de que tem um advogado oficioso que está a representá-lo no julgamento, é isso que a lei determina, e o despacho é inatacável. Falei com vários juristas para tentar validar questões técnicas e é unânime, o despacho é à prova de bala e, portanto, a Justiça está a se adaptar a esse estilo. É uma boa notícia que o julgamento continuou e continuou respeitando a lei, respeitando os direitos de defesa do José Sócrates. José Sócrates quer ter um advogado representante, pois constitua um, contrate um.

Enquanto isso, estará lá um para o defender.

E estará lá para defendê-lo, sendo que quando o José Sócrates contratar o seu terceiro advogado, vamos lá ver se ele não renuncia também, esse advogado pode voltar a interrogar todas as testemunhas que tenham sido agora ouvidas. Os direitos de defesa do José Sócrates não estão minimamente em causa, como nunca estiveram. Isso é uma boa notícia. Agora eu vou dar uma má notícia. No caso do Ricardo Salgado, estamos a assistir algo que é normal na Justiça portuguesa, que é o chamado caminho da burrinha, que é a primeira pena de Ricardo Salgado a ser traduzida em julgado em dezembro, é uma pena de oito anos de prisão.

Em dezembro agora último?

Diz?

No mês passado.

No mês passado. Portanto, no mês de dezembro, traduzido em julgado, é o primeiro processo a ser traduzido em julgado, uma pena de prisão de oito anos. Vai ter que ser avaliado o estado clínico do arguido para perceber se ele está em condições de cumprir a pena ou não, isso tem que ser agora avaliado. Já tinha sido dito anteriormente pelo Supremo Tribunal de Justiça, só que o que acontece? Acontece que o processo foi traduzido em julgado, já passou quase um mês E o processo ainda não chegou à Relação de Lisboa, por quê? Porque está no Constitucional, os volumes têm de descer em papel, tem que ser posto numa carrinho, fisicamente. Depois numa carrinho, tem que ser transportados do Constitucional para o Supremo. Chega ao Supremo, o adversário tentou pôr ali um obstáculo, mas o Supremo interferiu. Agora, outra carrinho tem que levar o processo do Supremo para a Relação. Chega à Relação, vamos ver o que a Relação vai decidir. E depois outra carrinho tem que levar o processo da Relação para a primeira instância para se chegar a uma conclusão. Isto é ridículo. Isto demora cerca de um mês. É profundamente ridículo num tempo em que a nossa administração pública está bastante digitalizada, a Justiça não está digitalizada. Um processo julgado, era carregar um botão e portanto o processo viria automaticamente para a primeira instância. Não é isso que acontece, isso mostra bem o atraso da nossa Justiça nalgumas matérias. Portanto, uma boa notícia e uma má notícia.

Isso quer dizer que tens uma boa nota e uma má nota ou tens só uma nota?

Portanto vou fazer aqui um equilíbrio, que é dar uma nota de equilíbrio. Como tenho uma boa notícia e uma má notícia, vou dar 10 à Justiça portuguesa pela boa notícia da Operação Marquês, mas também pela má notícia do caso Ricardo Salgado.

Esse caminho da burrinha. Mafalda, queres ainda falar também da presença de Maria Corina Machado esta semana? Esteve reunida com Donald Trump, o que retiraste daquilo que se foi sabendo desse encontro?

Sim, como os ouvintes já devem saber, Maria Corina Machado, que ganhou o último Nobel da Paz, que era um prêmio que Donald Trump estava muito empenhado em ganhar, esta opositora do anterior atual regime venezuelano, de Chávez e Maduro, decidiu oferecer o seu prêmio Nobel da Paz a Donald Trump num encontro pessoal que teve com ele. Esta oferta é simbólica, porque os prêmios Nobel não se podem oferecer do ponto de vista formal. Portanto, no site continuará, e na história, nos documentos oficiais, continuará que o vencedor deste prêmio Nobel foi Maria Corina Machado e não Donald Trump.

O título não é transmissível.

Exatamente. Ela simplesmente simbolicamente ofereceu o seu próprio prêmio a Donald Trump. Eu acho que esta oferta é um bocadinho, deu-me um bocadinho de vergonha alheia, esta expressão às vezes é utilizada mais coloquialmente, mas de facto deu. Por quê? Eu percebo que Maria Corina Machado tivesse a esperança de um dia vir a ser, e possa ainda ter esperança de um dia vir a ser presidente eleita na Venezuela com eleições livres. E percebo até que antes das decisões de Donald Trump de capturar Nicolás Maduro, que ela tivesse uma esperança que ele a selecionasse como presidente interina e que iria presidir à transição. No entanto, esta oferta simbólica, um bocadinho já depois do fato, depois da própria administração de Trump ter escolhido uma presidente interina, que é a Delcy Rodríguez, a anterior vice-presidente de Nicolás Maduro, revela, por um lado, o alto nível de interesseirismo da própria Maria Corina Machado. Ela claramente está numa luta pessoal por poder, porque é evidente que também há outros líderes da oposição venezuelana. Ela, por exemplo, não foi a cabeça de lista nas últimas eleições fraudulentas. A cabeça de lista que há tudo indicar que ganhou efetivamente as eleições, mas que depois não pôde ser eleito e tomar posse, não foi ela, foi outro senhor, agora não me recordo o nome, mas de fato esse também é um opositor possível em eleições livres que possa vir a ser futuramente um presidente da Venezuela.

Mas não foi porque o regime também não deixou.

Não, claro, mas a questão também aqui é: ela parece claramente ser ela, ela quer agradar a Donald Trump para que Donald Trump a escolha a ela. Mas eu acho que o principal aqui não devia ser que ela tentasse ser ela a escolhida, mas sim tentasse que os Estados Unidos tentassem presidir a uma transição em que se pudessem realizar eleições livres para que os cidadãos possam escolher se é ela ou não a presidente interina. E digamos que é um bocadinho até inocente da parte dela, e eu não duvido que Donald Trump goste deste tipo de gestos e portanto passou a gostar mais dela por ela ter feito isto. No entanto, há aqui uma situação que é mais complexa do que isso. É que para governar países de forma democrática ou autoritária, de forma interina ou não, é preciso ter um certo controle do aparato de Estado e principalmente do exército. E eu acho que essa foi, sem dúvida, mais até do que esta questão do Nobel simbólica, o principal motivo pelo qual os Estados Unidos não quiseram ir até ao fim no derrube do regime de Maduro e realmente pôr outra pessoa no comando e simplesmente deixar que a vice-presidente tomasse posse é porque não querem tentar essa transição de poder enfrentando potenciais opositores e apoiantes de Maduro no exército venezuelano, que podem controlar muitas sub-regiões do país e que de fato essa é uma das principais dificuldades nas transições democráticas.

Preciso da tua nota, Mafalda.

Exatamente. E portanto eu acho que não é este o caminho para que a Venezuela se torne democrática. Esta foi simplesmente uma espécie de uma cerimônia transacional e um bocadinho simbólica, mas sem grande significado concreto nos desafios que a Venezuela de fato enfrenta. E eu acho que Donald Trump não tem claramente esses interesses democráticos da Venezuela como a sua principal prioridade, como isso foi visto pela não tentativa de substituição do regime. E, portanto, eu vou dar um oito à Maria Corina Machado.

Hoje com notas mais baixas, outras mais altas. Mafalda Pratas, Luís Gos, obrigado por terem vindo a este "O Vencedor" é que está de regresso amanhã, um pouco mais cedo, depois das 10:00 da manhã.