Começa agora o "E o Vencedor É..." das manhãs 360, que também pode acompanhar nas redes sociais do Observador e claro, no nosso site. Nos próximos minutos damos notas aos principais protagonistas da atualidade e para isso hoje, Carla, junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, a Helena Matos. Esta manhã vamos falar de um ex-procurador-geral da República, vamos a uma resolução do Conselho de Ministros e também a debates, o do Estado da Nação de ontem e o do Orçamento do Estado de amanhã, que não será um debate, serão antes reuniões. Paulo, mas ligas uma coisa à outra.

Sim, sem dúvida. Acho que ontem, aliás, deu-se o pontapé de saída em termos, se quisermos, não formais, mas em termos de prática política, ontem deu-se o pontapé de saída ao início das negociações para o Orçamento de Estado. E as notícias são boas, para lá de toda a troca de críticas, que é absolutamente habitual entre o governo e a oposição, independentemente dos partidos que estão no poder. Eu acho que ontem ficámos a perceber todos que a disponibilidade para negociar, para viabilizar o orçamento da parte do PS existe e a disponibilidade para criar condições para que isso aconteça da parte do governo também existe. Isto de acordo com as declarações públicas. Pedro Nuno Santos desafiou o governo a dizer se está disponível para repensar com o PS a política para o IRC, e estamos aqui a falar essencialmente de dois temas que poderão ser mais melindrosos para o PS, que é precisamente o IRC, a descida de imposto sobre as empresas que o governo tem prevista e que já apresentou e que quer fazer fora do orçamento, isto é, quer aprovar já essa descida ao abrigo de uma autorização legislativa dada pelo governo para que isso não seja matéria de orçamento. Enfim, há aqui um truque político meio evidente, não é? Tipo, vamos fazer isto agora, vamos tirar os brócolos do prato.

Até para que não seja uma pressão.

Porque o PS não gosta de brócolos. Exatamente, mas os brócolos estão ali na refeição na mesma, porque depois, na prática, mesmo aprovado fora do orçamento ou em termos legais, em termos formais, obviamente, que a descida do IRC tem que estar prevista no orçamento do próximo ano e seguintes.

Porque tem a ver com receitas.

Tem a ver com receitas e, portanto, ela vai entrar em vigor rigorosamente na mesma. E obviamente que este truque, que é um truque, percebe-se qual é a ideia, o PS pode não querer aceitá-lo desta maneira, porque parece que estamos a enganar a criança, a meter os brócolos por baixo da batata frita pra ver se vai na colher, e o PS obviamente não tem tanta ingenuidade.

Não quer passar também com essa imagem, ficar com essa imagem colada de que foi enganado.

De alguma forma, a mesma coisa com o IRS jovem. O que está em causa na descida do IRS para os mais jovens é saber até que escalões é que ele vai descer, porque o PS diz que a AD e o governo querem reduzir impostos não aos mais ricos, mas às classes média e média alta. Aqui já depende um pouco mais de como se olha para o país e para aquilo que é classe média, classe baixa, classe alta e até que ponto é que se deve ou não penalizar alguns rendimentos de classe média. Mas basicamente são esses dois temas. Pedro Nuno Santos, de alguma forma, perguntou ao governo desta disponibilidade e o Hugo Soares, o líder parlamentar do PSD, disse que sim, que há a disponibilidade para isso, para revisitar o tema do IRC e aceitou fazer esse diálogo no Parlamento. Portanto, a partir de agora, aberta a porta, só não se entendem se não quiserem. E por uma razão simples: têm que encontrar aqui um ponto médio, isto é, nem o governo pode levar 100% avante, isto é, pode manter e aprovar uma descida do IRC como tinha previsto, nem o PS poderá, digo eu, ser absolutamente intransigente na medida, nem um toque no IRC. Até porque o PS, isto não é um tema que em termos ideológicos desgoste completamente os socialistas. António José Seguro fez esse acordo com Pedro Passos Coelho para o médio e longo prazo. Portanto, a descida de impostos para empresas, se fosse com o PCP ou o Bloco de Esquerda, seria outra questão, seguramente. Aí nem ouvir falar, nem empresas, quanto mais impostos sobre a empresa, ou em reduzida de impostos sobre empresas. Com o PS a questão não é essa. E portanto, há aqui uma questão de equilíbrio. Obviamente que agora vamos continuar a ouvir durante as próximas semanas, meses, cada um deles a criticar o outro e a fazer-se de difícil. Isso é normal, vão ter que alimentar as claques, vão ter que mostrar aos partidos que estão a ser muito duros. E agora, à parte deste festival basicamente retórico, também nenhum deles, e sobretudo isto é para o governo e para a AD, pode querer de alguma forma fazer o outro perder a face. Eu acho que o governo e a AD já perceberam que Pedro Nuno Santos não tem alternativa. Quer dizer, vai ter que aprovar o orçamento sob risco de uma crise política que eu acho que ninguém quer. Eu acho é que o Luís Montenegro não pode ser, aqui sim, arrogante ao ponto de querer esmagar o adversário de alguma maneira e de querer basicamente fazê-lo comer muito mais brócolis do que aquilo que ele estava disponível no início da refeição. E, portanto, acho que há que ter aqui algum cuidado para que, neste caso, o PS e Pedro Nuno Santos não percam a face nesta negociação, porque eventualmente daqui a um ano podem ter que negociar outra vez. E eu acho que o governo não ganhará nada com isso, em fazer finca pé, não mexer da sua posição e ainda assim obrigar, pra todos os efeitos, o PS a aprovar o orçamento.

A primeira intervenção de Montenegro ontem no debate do Estado da Nação revelou menos abertura para esse diálogo com o Partido Socialista.

Absolutamente, mas depois a última de Pedro Duarte ou as declarações de Rui Cristina Soares ao longo do debate já foram diferentes. Eu acho que há aqui também aquele polícia bom, polícia mau e o marcar uma posição muito firme no início para depois se ir cedendo ao longo do processo, da conversa, da negociação, mas partindo de uma posição que era uma posição firme, para não ceder logo no início.

Cabe ao primeiro-ministro manter aquela autoridade e a defesa do programa do governo e aos outros a abertura à negociação.

Absolutamente. E eu acho que isto é um bom sinal, porque, em princípio, vamos ter um orçamento aprovado, um orçamento que terá obviamente medidas que são equilibradas e negociadas entre o governo e a oposição, nomeadamente o PS. Já agora, um efeito lateral disso é a redução da importância do Chega. Se o PS viabilizar o orçamento, o Chega perde importância absoluta, porque a grande capacidade negocial do Chega é fazer-se absolutamente essencial para viabilizar o que quer que seja ou para derrubar o que quer que seja. A partir do momento em que o Chega não entra neste campeonato e o PS e o PSD se vão entendendo, uma grande parte do seu valor político cai e desaparece. E eu acho que André Ventura já percebeu isso, a vida dele está a correr bem, e daí aquele barafustar muitas vezes sem sentido para todos os lados, mas perde valor facial nesta legislatura.

Vamos à tua nota, Paulo.

Olha, para começo de conversa, dou um 12 que era o governo, a AD se quisermos, mas também ao PS, por esta abertura e por esta sensatez, porque eu acho que ninguém entenderia que não houvesse orçamento. Nada separa aqueles dois partidos que nos levasse a isso.

Há, portanto, aqui um ambiente para a negociação.

Há um climazinho.

Há um clima entre os dois. José Manuel, e eis que Cunha Rodrigues, que se calhar muitos ouvintes nem se recordarão que foi já há umas boas décadas procurador-geral da República, apareceu, deu uma entrevista ao Observador há dois dias, dá agora uma ao Público. Por que queres destacar Cunha Rodrigues?

Olha, deixa-me só dizer uma coisa antes. Eu não sei o que é que o Paulo tem contra os brócolos.

Não gosto de todo. Pronto, risaste.

És parecido com o Bush pai, que também não gostava de brócolos.

Pois, aos meus filhos quando eram pequenos-

Até lhe atiravam brócolos em campanha eleitoral.

É verdade. Fui dizendo que o médico proibiu.

És alérgico.

Exato, sou alérgico.

És alérgico. Bem, este parêntese sobre brócolos, eu já não vou dar a nota dos brócolos.

Sim, os brócolos são bons e fazem muito bem.

É verdade.

Exatamente. Tens que ouvir a nossa nutricionista.

Exato, a Mariana Chaves.

A Mariana Chaves. Olha, eu queria dar aqui uma nota ao antigo procurador, Cunha Rodrigues, porventura o procurador mais influente da história do Ministério Público. E é uma nota ambivalente, porque há um aspecto que eu gostei e outro que eu gostei menos nestas entrevistas. O que eu gostei menos foi ele ter dado duas entrevistas, por estranho que pareça. Ele esteve silencioso durante muito tempo e agora veio falar em vários órgãos de informação, Observador, Público e Rádio Renascença, com uma preocupação, eu diria, de pôr ordem na casa numa altura importante, porque é o momento também em que estamos a preparar a escolha do próximo procurador-geral. Aliás, há uma passagem numa das entrevistas em que disse que quando foi procurador teve que estudar os processos mediáticos para perceber como é que as coisas funcionavam. Está visto que ele não desaprendeu e que continua a usar a capacidade de intervir pontualmente, mas em momentos críticos, para influenciar a opinião pública. Isso deixa-me um bocadinho desconfortável, sempre me deixou desconfortável esta forma de Cunha Rodrigues intervir no espaço público. Mas, em contrapartida, acho que ele chama a atenção para alguns aspectos importantes e um dos aspectos que me parece mais relevante, enfim, há outras coisas importantes, designadamente a questão das escutas, a questão do princípio da oportunidade do Ministério Público, mas aquilo que me parece mais relevante é o facto de em ambas as entrevistas, ele chamar a atenção para a delapidação, por assim dizer, que o poder hierárquico dentro do Ministério Público sofreu, por via de uma lei da Assembleia da República. Os políticos protestam muito, promovem abaixo-assinados aos ex-políticos, manifestos dos 50, mais 50, mais 50, mais 50, andamos às dozes de 50, às pazadas de 50 com manifestos. E depois Cunha Rodrigues põe um bocado a ordem na casa e diz assim: "Olha, uma parte dos problemas que nós temos aqui é porque vocês na Assembleia da República aprovaram uma lei que no fundo foi ao encontro daquilo que queriam os sindicatos e na prática tiraram poderes hierárquicos dentro do Ministério Público, eles ainda existem no topo da pirâmide, mas cá para baixo deixaram de existir. Cada procurador tem um grau de autonomia maior do que deveria ter de acordo com o espírito da Constituição, e nós sabemos que isso é um problema. Há um tema que foi uma orientação interna, penso que da atual procuradora, que está no Supremo Tribunal Administrativo há anos, à espera de uma resolução por recurso do sindicato, com aquela ideia que cada procurador é como os juízes, é um órgão de soberania. E não é assim que a Constituição prevê, não é isso que está previsto no nosso sistema jurídico judicial E, portanto, eu creio que Cunha Rodrigues ter vindo chamar a atenção para isto é importante. Por isso, para a coincidência das duas entrevistas, até daria uma nota negativa. Para esta chamada de atenção, dou uma nota claramente positiva e, portanto, vai levar um 14. Apesar de estou a ser generoso, mas acho que às vezes é bom chamar a atenção para onde estão os problemas, porque neste nevoeiro acha-se que os problemas estão sempre só num sítio. E eles não estão sempre só num sítio, estão em vários locais, como de resto, também sobre outros temas, como o das escutas, Cunha Rodrigues chamou a atenção.

Um 14 então, para o ex-procurador-geral da República, Cunha Rodrigues, nestas duas entrevistas que já deu. Helena, um problema que te é caro, o atendimento ao público por parte dos serviços públicos. O Conselho de Ministros agora aprovou medidas que promovam esse acesso dos cidadãos. Estás satisfeita?

Quer dizer.

Afinal não.

Ontem à tarde, esta cidadã dirigiu-se a um serviço público para o qual tinha marcado atendimento online. E lá chegada, foi explicado que ia ser atendida, mas contudo, devia ter marcado para o mesmo serviço, mas noutra zona, porque era noutra zona que pertencia o imóvel do qual eu ia lá tratar de um assunto. Primeira questão, quando se tenta fazer este agendamento online, uma pessoa marca para onde consegue. E logo, se ele é online, e se estamos a fazer uma marcação, porque é que teria de ser para o serviço da área que nem sei daqui a quantos meses é que me atenderia? Depois, cabe também começar por esclarecer que eu me tinha dirigido àquele serviço, com a tal marcação, pela prosaica razão que nos serviços digitalizados do Estado, da Administração Pública, a funcionalidade do portal não estava a funcionar, a funcionalidade não funcionava. E após longas conversações, não sei se com a inteligência artificial, se com a estupidez natural, se qualquer que seja do e-balcão, a verdade é que acabei por ter de fazer um agendamento presencial. Lá chegada, e postas estas questões, achei curioso porque era eu a única pessoa dentro daquele serviço, onde estavam pelo menos três funcionárias, todas simpatiquíssimas, e estava eu lá dentro quando entrou um cidadão distraído, que também pretendia ser atendido e foi-lhe dito que para ser atendido, só por marcação. Havia três funcionárias, uma atendia-me e as outras duas estavam, não vou dizer que a conversar, mas era mais ou menos isso. Só podia ser por marcação. O cidadão então disse que ia fazer marcação e disseram-lhe para ele fazer a marcação online. Ao que o cidadão respondeu: "Não, eu prefiro fazer a marcação presencial". O cidadão fez a sua marcaçãozinha presencial, mas para daí a muito tempo, embora, como é óbvio, estivessem ali duas pessoas que o podiam ter atendido. Ora, tudo isto acontece no país onde foi aprovada, ou foi publicada, porque ela foi aprovada antes, é a resolução do Conselho de Ministros número 86/2024, de 9 de julho, que muito pomposamente diz que aprova medidas que melhoram o acesso dos cidadãos às entidades públicas que prestam atendimento presencial ao público. O que é curioso é que isto tudo foi adotado no final de junho, foi publicada a 9 de julho. Eu estive a lê-la, não consigo encontrar um prazo para que esta resolução passe à prática, ou seja, para que ela seja efetiva e para que uma pessoa que chega a uma repartição onde claramente há meios para ser atendida, não lhe digam, como eu ouvi ontem: "Não tem que fazer marcação, porque só temos atendimento por marcação e, portanto, não temos atendimento presencial". Eu acho que vale a pena ler esta resolução por duas razões. A primeira é que quem lesse isto, chegado de outro planeta, acreditaria que em Portugal nunca existiu atendimento ao balcão. Aquela coisa simples que acontecia antigamente, quando os animais falavam, que era nós entrarmos no serviço público, dirigirmo-nos ao balcão e sermos atendidos. Isto já existiu. E na verdade, fala-se aqui de um atendimento presencial e fala-se nesta resolução do Conselho de Ministros, de uma forma, na minha opinião, até bastante paternalista, quase condescendente. Diz que se deve garantir, e agora estou a citar, "a assistência pessoal aos que têm dificuldades técnicas, económicas ou de infoexclusão". Diz também que a transformação digital não pode deixar ninguém para trás e deve beneficiar todos, incluindo os idosos, as pessoas que vivem em zonas rurais, as pessoas com deficiência ou as pessoas marginalizadas, vulneráveis ou excluídas dos processos de decisão. Ou seja, não são apenas estas pessoas que devem e podem ser atendidas a um balcão. Todos nós devemos poder ser atendidos presencialmente no balcão, até porque a burocracia estatal-

Sem marcação prévia, já agora, Helena.

Sem marcação prévia.

É esse o ponto.

E porque a burocracia tornou-se de tal forma complicada que portal algum consegue resolver todas as questões. Todos nós que já travámos conversações com o e-balcão, bem sabemos o que é que ali se passa, não é? Porque somos condicionados e muitas vezes como-

Eu gosto muito desse tema

Adoro essas conversações com o e-balcão.

Exato.

Tu que fizeste.

É mesmo isso.

Helena, na maior parte das vezes não consegues resolver à distância, porque é preciso uma troca de documentos tal que é impraticável.

Claro! E depois os documentos que têm de ir anexos, o site não suporta, considera-os todos muito pesados. E depois tem funcionalidades que, como aconteceu comigo, estão previstas, mas não funcionam. Para além do mais, isto é tudo tão complexo em termos administrativos, que nós temos mesmo de poder ser atendidos a um balcão.

E sem marcação prévia, a questão é essa. Porque surge uma urgência para o dia seguinte que tens que resolver e tens que ter resposta. Já agora, um parêntesis, eu ontem também tive uma experiência dessas.

Com o e-balcão.

Não foi com o e-balcão, foi diretamente pelos meus pezinhos, sem marcação prévia, registro automóvel de Oeiras, cinco postos de atendimento, só um a funcionar durante duas horas. Depois apareceram mais duas pessoas. Não era hora de almoço, era fim da manhã. E eu contei talvez que 80% das pessoas que lá chegavam, voltavam para trás porque faltava sempre qualquer coisa, qualquer documento, um papel e não é bem este, tem que ir a outro sítio buscar não sei o quê. No meu caso, eu esperei, lá resolvi. Fico um mês à espera do documento. É mudança de nome de um automóvel, portanto, fica um mês à espera do documento definitivo, com a alteração feita. Pergunto: e se não chegar nesse mês à minha morada? Se não chegar, vai ter que ir a uma conservatória pedir a renovação de papel. E portanto, mesmo quando o Estado falha os seus prazos, a culpa é do cidadão e é o cidadão que tem que fazer qualquer coisa e perder o seu tempo para tratar destas coisas.

E engrossa a papelada.

Engrossa a papelada.

Paulo, agora vem a parte melhor da história, aquela parte que nós os dois vamos fazer aquela empresa para avaliar estas coisas. É que esta resolução do Conselho de Ministros, que vai promover o acesso dos cidadãos àquela coisa estranhíssima, direta, que é um balcão, presencial e sem marcação, mas sobretudo se formos rurais, desfavorecidos ou idosos. Temos aqui uma questão, Paulo: está permitido nesta resolução um estudo em 180 dias para avaliar, sobretudo, da necessidade de mais meios para se poder fazer o tal atendimento ao balcão, o que é que vai ser necessário, como é que vai decorrer.

Será que precisam de um estudo para saber como é que se atende pessoas ao balcão?

Eu estava a ouvir isso.

A Provedoria de Justiça tem esse estudo feito, fez uma inspeção há pouco tempo, há um ano, talvez, com isso. Aliás, foi um dos pontos de alerta para este assunto, que os serviços deixaram de saber ou de querer atender sem marcação, muitos deles, sem marcação prévia. Portanto, esse estudo está mais que feito. A questão é entrar em vigor. Já agora, diz-me aqui uma especialista que...

Tudo para as eventuais necessidades de reforço dos recursos humanos existentes.

Pois.

Ou seja, aquilo que está implícito é que para se poder voltar a atender presencialmente ao balcão e sem marcação, serão ainda necessários mais funcionários.

O que é que diz a tua especialista?

Diz que se um decreto não fixa um dia, aplica-se a vacatio legis, que entra em vigor no dia seguinte à publicação. Eu percebo, Helena, a questão aqui é que entrou em vigor. É uma portaria?

É uma resolução.

Uma resolução. A resolução entrou em vigor. A questão é quando é que os serviços vão cumpri-la, não é?

Desculpa? Não sei se a resolução tem força de lei.

A questão é quantas semanas...

Ou se os serviços leem os jornais, também pode acontecer isso.

E quantas semanas ou meses ou dias têm os serviços todos para aplicar aquilo. Essa é a grande questão. E depois a verificação no terreno, que a Helena já teve essa experiência de ir verificar no terreno como é que as coisas estão e a coisa não está a correr bem.

E agora a cidadã Helena Mattos, que nota vai dar ao atendimento presencial das entidades públicas?

Olha, eu não dou nota ao atendimento presencial, mas vou dar um 17 àquele cidadão que estava ao meu lado, que podia ter sido atendido, que tinha duas funcionárias que não estavam a fazer assim nada que se visse, até porque pelo teor das conversas, que não vou aqui reproduzir, isso era mais ou menos evidente. E portanto, a esse cidadão que existiu, que queria fazer a marcação ali ao balcão e que aceitou voltar dali a não sei quanto tempo, dias, quando tivesse cumprida a data do agendamento, para esse cidadão, pela calma, pela educação e até pelo bom humor com que ouviu aquilo tudo, eu quero dar um 18.

Subiu.

Subiu. Eu acho que sim. Eu acho que é preciso respirar fundo, sorrir. E Paulo, cá estamos. Começa a contar 180 dias, vamos à procura deste estudo, que tu tens uma lista enorme de estudos que têm sido encomendados pelos governos portugueses. E portanto, vamos em contra corrente.

Entra mais um.

Sobre os estudos ao estudo.

Ora, fantástico. Até amanhã com mais um "E o Vencendo?".

Até amanhã.